[問題] 高市議長賄選案

[Brahman (小狐汔濟)]

有沒有搞錯？

收受賄款竟然可以被判緩刑，繼續服公職。

我不懂法律，也許這個判決背後有什麼高深學問與理論基礎，

但「配合偵辦(可獲緩刑)的社會利益」會大於

「解除這些人公職所帶來的社會利益」嗎？

此例一開是否將會鼓勵未來更多的賄賂？

不知從法理學角度如何去看待？

--
  達摩西來一字無  只憑心意用功夫

--
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◆ From: 143.167.137.205
→ Alfred:請先想一下所謂「社會利益」所指為何？
→ Brahman:社會中各成員利益的加總
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作者: hsuans (你今天TSAO了嗎?) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sat Aug  2 08:33:41 2003

※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: 有沒有搞錯？
: 收受賄款竟然可以被判緩刑，繼續服公職。
: 我不懂法律，也許這個判決背後有什麼高深學問與理論基礎，
: 但「配合偵辦(可獲緩刑)的社會利益」會大於
: 「解除這些人公職所帶來的社會利益」嗎？
: 此例一開是否將會鼓勵未來更多的賄賂？
: 不知從法理學角度如何去看待？
1.我對於這個新聞不是很關心，但是應該還沒有判刑吧

不過重點是在於所謂的「社會利益」上。

其實我覺得，賄選罪根本就應該「除罪化」

因為一個選民接受買票，也不代表他一定會投給賄選的候選人。
一個公務員收受賄賂，也不代表他一定會違背職務。

當然後者的因果關係比較不容易被斬斷。尤其是公務員有行政裁量權的時候。
賄賂的「習性」會造成很大的麻煩。

可是相對的，一個候選人買票，為了什麼，為了當選。
但是，一個候選人為了當選，無疑要付出很大的成本，宣傳也是，開支票也是。

重點在於，一個候選人買票，所以「他以後就會違法吸金」這種因果關係是有問題的。
1。他可以不買票，但是還是有可能會綁標收賄，但是因為他沒有買票，所以法律不能處
罰他當選以後的違法行為?

當然會。

2。那有沒有可能一個人很有錢很有錢，他想從政，只是為了權力的欲望，而非為了吸金。
他也不接受賄賂會綁標，因為他有的是錢，含著金xx出身(我沒有在影射誰)

有可能。

3。如果一個人不買票，而且以後也不綁標吸金。

4。如果一個人又買票，以買票作為他以後當選吸更多金的手段。

我們可以看出，買票與違反職務的排列組合如上，而買票很明顯考量的僅僅是第四種
情況。並且也沒有足夠的數據可以證明兩種行為之間具有強烈的因果關係。

更重要的是，綁標吸金違反職務的行為，是應該被處罰也有處罰的法文，並且這種行為
並不具有立即的急迫性。

如果把買票定位為違反職務的「危險犯」，不盡合理。與其在買票罪上下功夫，還不如
對於實際上造成法益侵害的違法職務來作密度更高的監督。


另外一個角度，是單純把買票視為「侵害選舉公平性」的行為。

但是，如果買票會由於資力上的差異而造成不公平的現象，那麼知名度、政黨支持、
新聞性、頭腦、年紀、性別難道不是一種差異?

簡單的例子，請問一下大家知道，這次花蓮縣長的補選，有幾個候選人?


處罰買票，只是因為買票會使他當選，但是使他當選的責任並不在於候選人，而是在接
受買票而投他的選民本身，不過這並不是法律責任。
通常犯罪者是可以掌控整個結果的歷程，一個人放火後走掉，被放火的房子通常就會燒
起來，如果我開槍殺人，通常我如果瞄得準，開槍的同時我的犯罪行為已經完成，而犯
罪結果就會發生。

但是買票不太一樣，特別像是地方選民這種「不計名的多數人」，即使收了買票費用，
選民還是有很大的自由來決定「要不要投他」。同時這由於這種契約不可能被承認。
(亦即，如果選民不投候選人，他也不能請求不當得利或什麼的)

一個簡單的例子，台北市這十年來，說是用現金買票，實際上的案例非常少，我幾乎沒
聽說過，這代表台北市的候選人不想當選?

不，這代表在因果關係被斬斷的情況下，買台北市民的票幾乎不能得到什麼效益。
而對候選人而言，這遠比買票有沒有罪更為重要。

最後，希望我也可以收到買票錢(不過沒收過)，因為這對於財富重分配來講，也是很有
用的啊。(笑)

--
「我從高中時代就沒有不推倒蘿莉反被推倒的經驗，如果有，那一定是歐巴，

但卻被他人判定是蘿莉。」

             http://tw.user.bid.yahoo.com/tw/booth/panhsuanwu

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◆ From: 218.167.43.180
→ farmer:寫的好哇!!!
→ Brahman:很有道理，我準備要改變我對買票的看法
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作者: Alfred (Keine Ahnung) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sat Aug  2 09:16:21 2003

※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
其實就分工來講，
這種提問比較適合放到法律板去討論，
畢竟法理學板不是倫理道德板，
要討論所謂「法理」，好像也應該以對法釋義學有基本認知為必要基礎，
至少，就要討論的個案應該先做點功課……
不然以後就會變成社會上發生什麼事情就拿來「法理」一下，
最慘的下場可能是變成類政治板吧……

回到這個問題，我之所以請原作先想一下所謂的社會利益是什麼，
是因為既然已經用了這麼功效主義的提問方式，
那麼至少要先表明自己在衡量這些功效的時候是如何計算的，
也就是想請原作把其所認定的社會利益具體說明，
而不是泛泛的說出無關痛癢的「定義」。
這樣很難討論下去。

事實上，一般人民對於賄選真的有那麼強的道德情感嗎？
住在台北市的人可能會很難想像住在其他縣市的人對這件事情的看法，
（而不是媒體告訴你的看法）
很多人其實並不認為拿人錢財到時候要回報投他一票有什麼不對，
當然，這件事情到底對不對是另外一個問題，
但是要用「所有社會成員的個別利益」來討論，每個人的看法應該都要計算進來。

又，讓他們下台意味著要進行補選，
補選還是選舉，再選一次情形就會比較好嗎？
如果賄選真的就可以選上，會出來選的人還是會做的。
更重要的是，如果這已經是選民認為必然會發生的，甚至已經是選舉文化的一部分，
只想到用刑罰的方式去禁絕，這可是下乘的做法……

當然，我認為賄選再過一段時間會慢慢消失，
因為現在抬面上的價值觀是反對這件事情的，在教育的過程中會影響以後的人，
到了我們這一代，或甚至再下一代當家的時候，
可能這件事情就會慢慢不見，不過這也很難說，
畢竟利益是行動者決策的重要考量，只要還有利可圖，
就會有人做，只是現在這種價值觀的轉向帶來改變的可能性而已。

不太法理學。

--
Some men see things that they are and say why;
     I see things that never were and say why not.

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◆ From: 218.166.27.114

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作者: hsuans (你今天TSAO了嗎?) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sat Aug  2 11:15:30 2003

※ 引述《Alfred (Keine Ahnung)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: 其實就分工來講，
: 這種提問比較適合放到法律板去討論，
: 畢竟法理學板不是倫理道德板，
: 要討論所謂「法理」，好像也應該以對法釋義學有基本認知為必要基礎，
: 至少，就要討論的個案應該先做點功課……
: 不然以後就會變成社會上發生什麼事情就拿來「法理」一下，
: 最慘的下場可能是變成類政治板吧……
可能因為我自己本身就不是那麼學術的緣故。

而且本版也有很多非法律系的學生，但是對於法理學有興趣的。

原作者的文章的確有點像要和「法理學」硬扯在一起，我也知道。

我的判斷標準

1、如果放在法律版更適當，就放法律版
2、如果是討論政治人物和事件，就放在政治版
3、如果是討論與道德相關的論述，原則上因為ptt沒有倫理學版，所以就姑且放一下
   畢竟法理學不能說和倫理學完全無關。

我個人覺得，這個版的走向希望是比較兼容並蓄的，當然可能有一些文章不是那麼
的學術性，不過姑且看在「推廣法理學」的角度來看，「不那麼學術」也是必要的。

不過您可以放心，如果很明顯的文章的內容超過了上面的範圍，我每天都一定會作處
理，所以不必擔心會有像政治版那樣的情況發生。

不過當然原作者還是要先說明一下自己對社會利益的想法，不要只是丟問題出來而已

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「我從高中時代就沒有不推倒蘿莉反被推倒的經驗，如果有，那一定是歐巴，

但卻被他人判定是蘿莉。」

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◆ From: 218.167.43.180
→ Alfred:呵呵，其實我的對象不是你……XD
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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3￾ ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sat Aug  2 23:17:10 2003

※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：

我沒有認真想過的想法: 處罰買票 在今天的台灣社會(特別是都會區) 與其說是為了維護
選舉的公平性 會不會不如說是為了維持所謂"公民社會"中  認定某些事物(除了民主參與
權 還有宗教 生命 等)不得換取對價的想像

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◆ From: 61.216.174.157
※ 編輯: eslite12        來自: 61.216.174.157       (08/02 23:22)
→ Brahman:這個想像並不適當嗎?社會契約不也是想像?
→ Brahman:其實很像器官市場，社會一般咸認為器官是ꐠ
→ Brahman:是不得買賣的
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作者: Brahman (小狐汔濟) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sun Aug  3 03:00:36 2003

※ 引述《Alfred (Keine Ahnung)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: 其實就分工來講，
: 這種提問比較適合放到法律板去討論，
: 畢竟法理學板不是倫理道德板，

不好意思，我其實想要問的是這樣的判決除了法律條文，
其背後倫理學上的意義是什麼？
也許應該拿到類似哲學版之類的地方去問，但又跟法律有關。
可否告知探討法律文字背後倫理學基礎的學門是什麼？
這樣以後心裡有個譜就不會丟錯版了。

: 要討論所謂「法理」，好像也應該以對法釋義學有基本認知為必要基礎，
: 至少，就要討論的個案應該先做點功課……
: 不然以後就會變成社會上發生什麼事情就拿來「法理」一下，
: 最慘的下場可能是變成類政治板吧……

我也不希望所有的討論最後是以政治觀點來考量。
希望能夠從實際現象裡抽離出來對抽象概念做探討。

: 回到這個問題，我之所以請原作先想一下所謂的社會利益是什麼，
: 是因為既然已經用了這麼功效主義的提問方式，
: 那麼至少要先表明自己在衡量這些功效的時候是如何計算的，
: 也就是想請原作把其所認定的社會利益具體說明，

我認知的社會利益，其實還是落在個人能賦予事物的意義與評價上，

依循的是個人主義式的方法論。

包括個人可排他性的經濟性利益（財產）及各種不可排他性的經濟性利益（公共財），

以及非經濟性的利益，這也包含排他性（健康）與非排他性（公平的發展環境），

以及介於中間過渡者（如生活品質）。

經濟性利益與非經濟性利益的差別在於是否有一個明顯易見的市場可供交易。

至於如何計算，我覺得經濟學家和法律家的方式應該有所不同吧。

經濟學從效用理論出發可以有方法評估這些利益，如willingness-to-pay，

法律家我就不知道了（這也是每次看報讀到精神損失賠償總會嘖嘖稱奇的原因）。

從社會利益出發，只是一個對於該判決背後倫理學意義的猜想，當然也能有其他的猜想。

如果社會利益是其依據，當然就想知道這樣為何最終將有利於社會。

如果不以社會利益為依據，其真正的思考邏輯又是什麼呢?

: 而不是泛泛的說出無關痛癢的「定義」。
: 這樣很難討論下去。

utilitarianism是翻做功效主義嗎？

Anyway，它應該不能稱為泛泛之論吧。

: 事實上，一般人民對於賄選真的有那麼強的道德情感嗎？
: 住在台北市的人可能會很難想像住在其他縣市的人對這件事情的看法，
: （而不是媒體告訴你的看法）
: 很多人其實並不認為拿人錢財到時候要回報投他一票有什麼不對，
: 當然，這件事情到底對不對是另外一個問題，
: 但是要用「所有社會成員的個別利益」來討論，每個人的看法應該都要計算進來。
: 又，讓他們下台意味著要進行補選，
: 補選還是選舉，再選一次情形就會比較好嗎？
: 如果賄選真的就可以選上，會出來選的人還是會做的。
: 更重要的是，如果這已經是選民認為必然會發生的，甚至已經是選舉文化的一部分，
: 只想到用刑罰的方式去禁絕，這可是下乘的做法……

所以您認為，比較起再補選，就讓這些人繼續公職，社會也不會得到更多壞處ꄿ

我要想一想。

: 當然，我認為賄選再過一段時間會慢慢消失，
: 因為現在抬面上的價值觀是反對這件事情的，在教育的過程中會影響以後的人，
: 到了我們這一代，或甚至再下一代當家的時候，
: 可能這件事情就會慢慢不見，不過這也很難說，
: 畢竟利益是行動者決策的重要考量，只要還有利可圖，
: 就會有人做，只是現在這種價值觀的轉向帶來改變的可能性而已。
: 不太法理學。

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  達摩西來一字無  只憑心意用功夫

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◆ From: 81.135.129.196

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作者: JohnWayne (Joker Ultimate) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sun Aug  3 03:40:47 2003

※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: utilitarianism是翻做功效主義嗎？
: Anyway，它應該不能稱為泛泛之論吧。

功效主義的確趨近於泛泛之論
這在經濟分析學門的討論中，早就有很多的反思了
所謂社會利益是社會共同體個人功效的加總
這種論調基本上跟某些只舉著「公平正義」大旗的言論沒有什麼本質上的不同

我想你既然要來談利益分析，似乎就應該把「cost」、「benefit」談清楚、具體些
別人應該也是這樣子想的吧

不過，這種東西是不是真的就能談清楚
或者，祇能到達一種各說各話、各算各的境界
則是經濟分析踏入政治學、社會學以及法律學領域時最需要克服的問題

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◆ From: 211.74.6.93

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作者: Brahman (小狐汔濟) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sun Aug  3 07:38:41 2003

※ 引述《JohnWayne (Joker Ultimate)》之銘言：
: ※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: : utilitarianism是翻做功效主義嗎？
: : Anyway，它應該不能稱為泛泛之論吧。
: 功效主義的確趨近於泛泛之論
: 這在經濟分析學門的討論中，早就有很多的反思了
: 所謂社會利益是社會共同體個人功效的加總

我只認為社會利益是社會成員個體利益的加總。

經濟分析有很多反思是沒錯，但很多遭到反思的東西不會因此就變成泛泛之論。

或者，我們認為所謂泛泛之論者就是那些會遭到很多質疑的學說理論，

那這樣大概所有的社會科學理論都得拿去垃圾桶丟掉了。

我不知道你對功效主義的反對是基於

1.由社會利益總和來決定倫理規範的基礎是錯誤的，還是認為

2.社會利益的計算是不可能的。

如果是前者，那麼請考慮一下許多法律規範對於個人自由權利限制的背後乃基於

調和個人法益與社會法益（例如傳染病防制法），

我認為這可以算是功效主義這個脈絡的思考方式，

如果是後者，經濟評估在某些領域已經被廣泛地運用，在技術上也有長足的發展。

例如最常被提及的人際間效用比較的問題，

在衛生醫療政策的評估中，

已經有人發展出量性的效用指標作為排定政策優先順序的基礎。

至於共同體，根據韋伯的講法，好像是一堆人在情感上或傳統上有相互隸屬關係，

其成員的社會行動指向的類型基本上是情感理性或傳統理性，

我講的社會利益其意義是比較偏向「目的理性」和某種程度的「價值理性」。

: 這種論調基本上跟某些只舉著「公平正義」大旗的言論沒有什麼本質上的不同

某些「公平正義」大旗的言論是哪些呢？

我可不覺得高舉公平正義大旗的言論有什麼可輕視處，只要不要打著紅旗反紅旗。

: 我想你既然要來談利益分析，似乎就應該把「cost」、「benefit」談清楚、具體些
: 別人應該也是這樣子想的吧

cost與benefit是指那些可以以金錢價值來衡量的對象，只是正負號不同吧。

但是利益包含的部分應該不只如此，一些無形的利益也應該被計算在內。

例如人民對於司法體系的信賴感，如同我們對於貨幣制度的信任一般，

制度本身的可信賴就是一種極大的利益（在制度目的是增加社會利益的情況下）。

例如前文提到判決考慮收賄者的「配合偵辦」，一方面可以看做是降低司法的成本，

一方面如果因此偵破對於提昇人民對司法制度的信賴度會有所助益

（雖然從應然面來說我認為這是不恰當的，但實然面可能真的有此效果）。

我則是質疑這樣是否將鼓勵更多的賄賂，長期來說是否對社會是有利的。

不過如果hsuans對賄賂的說法是正確的，那就不存在這個問題。

: 不過，這種東西是不是真的就能談清楚
: 或者，祇能到達一種各說各話、各算各的境界
: 則是經濟分析踏入政治學、社會學以及法律學領域時最需要克服的問題

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  功效主義？ 我也從善如流好了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 81.131.105.219
※ 編輯: Brahman         來自: 81.131.105.219       (08/03 07:59)
※ 編輯: Brahman         來自: 81.131.105.219       (08/03 08:06)

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作者: JohnWayne (Joker Ultimate) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sun Aug  3 14:28:15 2003

※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: cost與benefit是指那些可以以金錢價值來衡量的對象，只是正負號不同吧。
: 但是利益包含的部分應該不只如此，一些無形的利益也應該被計算在內。
: 例如人民對於司法體系的信賴感，如同我們對於貨幣制度的信任一般，
: 制度本身的可信賴就是一種極大的利益（在制度目的是增加社會利益的情況下）。
: 例如前文提到判決考慮收賄者的「配合偵辦」，一方面可以看做是降低司法的成本，
: 一方面如果因此偵破對於提昇人民對司法制度的信賴度會有所助益
: （雖然從應然面來說我認為這是不恰當的，但實然面可能真的有此效果）。
: 我則是質疑這樣是否將鼓勵更多的賄賂，長期來說是否對社會是有利的。
: 不過如果hsuans對賄賂的說法是正確的，那就不存在這個問題。

（前文恕刪）

請先分清楚效用極大化與財富極大化（wealth maximization）的不同
就是因為功效主義講究的是效用極大化，趨近於泛泛之論
如posner等便主張CB分析應該以財富極大化作為目標，而不是求效用極大

另，CB分析本來就不限於可否以金錢價值來衡量
只不過為了要更有「科學」的感覺，
金錢自然成為最佳的衡量基準。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) 
◆ From: 210.68.19.153

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作者: JohnWayne (Joker Ultimate) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sun Aug  3 14:47:43 2003

※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: 我不知道你對功效主義的反對是基於
: 1.由社會利益總和來決定倫理規範的基礎是錯誤的，還是認為
: 2.社會利益的計算是不可能的。

1.2.都不是。
社會利益的計算當然是可能的
要不然法律學老是拿來說嘴的「比例原則」根本不能用
問題便出在
除非終極價值設定在追求社會財富的極大，或者追求社會公平性
否則單純從「效用」（如快樂？信賴感？尊嚴？）來試圖計算著社會利益的加總
不是淪為各說各話
要不就是包裹著工具理性的外衣，行自我宣稱之實

當然啦，就算價值設定在追求財富極大化，或者公平性
也一樣會有這個問題
只不過問題或許不會那麼明顯，對話者比較能夠獲取共識罷了
至於採取財富極大為目的化來進行的成本效益分析
會產生什麼樣子的後果，則是另一個層次的問題了

: 如果是後者，經濟評估在某些領域已經被廣泛地運用，在技術上也有長足的發展。
: 例如最常被提及的人際間效用比較的問題，
: 在衛生醫療政策的評估中，
: 已經有人發展出量性的效用指標作為排定政策優先順序的基礎。
: 至於共同體，根據韋伯的講法，好像是一堆人在情感上或傳統上有相互隸屬關係，
: 其成員的社會行動指向的類型基本上是情感理性或傳統理性，
: 我講的社會利益其意義是比較偏向「目的理性」和某種程度的「價值理性」。

我也不反對經濟分析在政策評估上的強大威力


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) 
◆ From: 210.68.19.153

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作者: eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3￾ ) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sun Aug  3 14:43:28 2003

※ 引述《eslite12 (蕭邦練習曲Op10-3￾ )》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
: 時間: Sat Aug  2 23:17:10 2003
:
: ※ 引述《hsuans (你今天TSAO了嗎?)》之銘言：
: : ※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
:
: 我沒有認真想過的想法: 處罰買票 在今天的台灣社會(特別是都會區) 與其說是為了維護
: 選舉的公平性 會不會不如說是為了維持所謂"公民社會"中  認定某些事物(除了民主參與
: 權 還有宗教 生命 等)不得換取對價的想像
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
: ◆ From: 61.216.174.157
: ※ 編輯: eslite12        來自: 61.216.174.157       (08/02 23:22)
: → Brahman:這個想像並不適當嗎?社會契約不也是想像?      推 81.131.105.219 08/03
                       ^^^^^^^^^
: → Brahman:其實很像器官市場，社會一般咸認為器官是ꐠ    推 81.131.105.219 08/03
: → Brahman:是不得買賣的                                推 81.131.105.219 08/03
我並沒有非價這個想像吧^^"

只是 這還是一個想像吧 像你說的社約論還有器官買賣也是 "想像"不會是沒有意義 而是
可能與事實不符 對沒有政治意識的人 把選票在E-bay賣給唐先生其實對他/她自身沒有任
何影響 而且也確實可行 唯一的問題僅在違背了社會的預設

可是預設又如何? 不得買賣器官 還是會有人買賣器官啊 民事法不認為詐婚包括在詐欺中
可是詐婚做為得到財貨的方式也依舊存在(事實上 也只是因為基督教道德的認定使婚姻非
對價化)

我的想法是 這都只是現代資本主義社會中價值認定的問題 就像對孫文而言 鐵道與其說是
國庫行政 不如說是給付行政 可是今天台鐵卻要公司化了 一樣的道理

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.216.174.152
※ 編輯: eslite12        來自: 61.216.174.152       (08/03 15:46)

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作者: Alfred (Keine Ahnung) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Mon Aug  4 11:34:49 2003

※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: : 這樣很難討論下去。
: utilitarianism是翻做功效主義嗎？
: Anyway，它應該不能稱為泛泛之論吧。
重點不在翻譯成什麼名詞，而在於你知道我們是在用什麼概念進行討論。

其次，我並沒有說功效主義是泛泛之論，
而是說你的談法是泛泛之論，
因為你沒有進行實際的本益分析，
沒有告訴我們你所認為的社會利益到底如何計算，
算出來的結果又是如何，我們又應該如何來做，
功效主義如果缺了這些東西，它的威力就全然喪失了。

我並不排斥進行功效主義式的討論，
Posner的財富極大其實也不過是某種功效主義的變型而已，
沒什麼本質上的不同，（雖然他自稱是不同的東西）
但是至少他把握了功效主義的要點，
他進行具體的論列和計算，雖然這正讓我們得以跳離華麗的命題宣稱，
而得以直接檢視他那有時過於單純的思考方式，
但這也正是功效主義可愛之處，一切擺開來透明的計算，
讓我們更了解發言者究竟是站在什麼立場來看事情。

所以別再在抽象的理論層次上打轉，（例如功效主義好不好這種問題）
直接訴諸你的計算吧，告訴我們你是如何計算社會利益的，
那麼功效主義究竟好或不好，在這個過程中或可顯現。

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Some men see things that they are and say why;
     I see things that never were and say why not.

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◆ From: 218.173.71.49

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作者: Brahman (小狐汔濟) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Mon Aug  4 20:34:50 2003

※ 引述《Alfred (Keine Ahnung)》之銘言：
: ※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: : utilitarianism是翻做功效主義嗎？
: 重點不在翻譯成什麼名詞，而在於你知道我們是在用什麼概念進行討論。
: 其次，我並沒有說功效主義是泛泛之論，
: 而是說你的談法是泛泛之論，
: 因為你沒有進行實際的本益分析，
: 沒有告訴我們你所認為的社會利益到底如何計算，
: 算出來的結果又是如何，我們又應該如何來做，
: 功效主義如果缺了這些東西，它的威力就全然喪失了。
: 我並不排斥進行功效主義式的討論，
: Posner的財富極大其實也不過是某種功效主義的變型而已，
: 沒什麼本質上的不同，（雖然他自稱是不同的東西）
: 但是至少他把握了功效主義的要點，
: 他進行具體的論列和計算，雖然這正讓我們得以跳離華麗的命題宣稱，
: 而得以直接檢視他那有時過於單純的思考方式，
: 但這也正是功效主義可愛之處，一切擺開來透明的計算，
: 讓我們更了解發言者究竟是站在什麼立場來看事情。
: 所以別再在抽象的理論層次上打轉，（例如功效主義好不好這種問題）
: 直接訴諸你的計算吧，告訴我們你是如何計算社會利益的，
: 那麼功效主義究竟好或不好，在這個過程中或可顯現。

以下的討論恐怕已脫離法理學的範疇而更像(法律)經濟學的範疇，還請見諒。

再討論買票之前我已經先假定每一次買票會造成的社會利益的減少，

所以並不訴諸於條列式的計算。

社會利益的計算則在於，在這種法律制度之下，

買票賣票的交易量到底會增加還是減少。

所以我的重點在於，以配合偵辦偵破本案，

固然減少了這一次買票行為對社會的損害，

但由於可判緩刑，顯然讓賣票所承擔的風險成本降低，

這是變相的鼓勵賣票，賣票的供給將會增加。

當然同時由於檢調從賣票者易得證詞，

買票者的風險成本亦會增加，故而減少買票的需求。

供給增加而需求減少，最後買賣票的次數總量的增減則是問號。

但可以確定的是，如果賣票者還可以繼續服公職，

肯定社會成員對於代議制度的信賴感有所傷害。

信賴感的降低，如同貨幣體系中偽幣的流通，

最後的均衡結果就是劣幣驅逐良幣，最後貨幣體系崩潰而回到以物易物的經濟社會。

這種情況就像你知道你某事務的代理人因業務相關行為而被起訴並判決有罪，

可是糟糕的是你沒辦法跟他解約，他還將繼續執行你所委託的業務

（如果是醫療代理人就更可怕了，

  想想如果在開刀前聽到你的醫師剛因醫療過失被判緩刑）。

如果我發現我委託的代議士可以因為自身的經濟利益而左右其代議行為，

而法律竟然無法解除我與他之間的代理關係，那麼我將失去對這個體系的信任。

那麼我可能會選擇退出這個體系，或是消極地作為。

長期下來，這個體制可能崩潰，被其他的的體制所取代。



回過頭來說，如果社會成員皆認為買票賣票並不會損害到甚麼利益與價值，

那就不會有這種結果。

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  達摩西來一字無  只憑心意用功夫

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◆ From: 143.167.137.205
→ hsuans:請別介意，本版討論很多法律經濟學的東西
→ didadi:也請不要介意我 haha..我的文章都可以跳過
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作者: Brahman (小狐汔濟) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Mon Aug  4 20:47:37 2003

※ 引述《JohnWayne (Joker Ultimate)》之銘言：
: 社會利益的計算當然是可能的
: 要不然法律學老是拿來說嘴的「比例原則」根本不能用
: 問題便出在
: 除非終極價值設定在追求社會財富的極大，或者追求社會公平性
: 否則單純從「效用」（如快樂？信賴感？尊嚴？）來試圖計算著社會利益的加總
: 不是淪為各說各話

如果快樂，信賴感與尊嚴總是各說各話而無法達成一定程度的共識，

那麼法律上要怎麼計算出精神賠償？

: 要不就是包裹著工具理性的外衣，行自我宣稱之實
: 當然啦，就算價值設定在追求財富極大化，或者公平性
: 也一樣會有這個問題
: 只不過問題或許不會那麼明顯，對話者比較能夠獲取共識罷了
: 至於採取財富極大為目的化來進行的成本效益分析
: 會產生什麼樣子的後果，則是另一個層次的問題了

不管是財富極大化還是效用極大化，

只不過是外福利主義與福利主義之爭，

本質上都還是功效主義的脈絡。

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◆ From: 143.167.137.205

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作者: JohnWayne (Joker Ultimate) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Tue Aug  5 01:56:37 2003

※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: ※ 引述《JohnWayne (Joker Ultimate)》之銘言：
: : 社會利益的計算當然是可能的
: : 要不然法律學老是拿來說嘴的「比例原則」根本不能用
: : 問題便出在
: : 除非終極價值設定在追求社會財富的極大，或者追求社會公平性
: : 否則單純從「效用」（如快樂？信賴感？尊嚴？）來試圖計算著社會利益的加總
: : 不是淪為各說各話
: 如果快樂，信賴感與尊嚴總是各說各話而無法達成一定程度的共識，
: 那麼法律上要怎麼計算出精神賠償？

誰說精神賠償要有共識了？  ：）
精神賠償除非你是從懲罰性賠償的角度去計算最適嚇阻值
可能還可以有一個共同討論的空間之外，
否則不都是法官的自由心證而已

: : 要不就是包裹著工具理性的外衣，行自我宣稱之實
: : 當然啦，就算價值設定在追求財富極大化，或者公平性
: : 也一樣會有這個問題
: : 只不過問題或許不會那麼明顯，對話者比較能夠獲取共識罷了
: : 至於採取財富極大為目的化來進行的成本效益分析
: : 會產生什麼樣子的後果，則是另一個層次的問題了
: 不管是財富極大化還是效用極大化，
: 只不過是外福利主義與福利主義之爭，
: 本質上都還是功效主義的脈絡。

這是其中一種說法而已。



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◆ From: 210.68.7.175
→ Brahman:法官最後還是給了一個價格，不是嗎
→ JohnWayne:是啊，的確。只要你覺得這算是共識就好。
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作者: Alfred (Keine Ahnung) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Tue Aug  5 08:39:30 2003

你有沒有發現，
你在計算之前必須先做許多假設？
而這些假設究竟正不正確，我們無法確知。

買票行為究竟是不是減少社會利益？
尤其這是議長選舉，不是一般的選舉，
買賣票的增減不一定會互相影響，
你有沒有發現會被抓的都是議會內部的議長選舉，
一般普選的時候幾乎不太可能被抓？

議長選舉賄選早就是公開的秘密，幾乎屆屆都會辦一些，
上次幾乎全省開辦，也有判刑的，亦不見對之後有什麼影響，
只要結構性的因素仍然存在，這件事情就不會消失。

又，破案後這一次買票行為對社會的損害是減少的嗎？
如依你所言，最主要的損害是來自信賴感的減損，
那麼不要斗出來就不會有這個損害，
破案後確知他們真的有做，才是損害的來源……
這豈不吊詭？

當然，你的重點在於我們好像無法跟他們「解約」，
但是人民的罷免權俱在，解不解約只是人民要不要發動而已，
要靠法院判刑去解約，這不是現行的制度，
如果人民真的想要如此，何不修法以決？

※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: ※ 引述《Alfred (Keine Ahnung)》之銘言：
: 以下的討論恐怕已脫離法理學的範疇而更像(法律)經濟學的範疇，還請見諒。
: 再討論買票之前我已經先假定每一次買票會造成的社會利益的減少，
: 所以並不訴諸於條列式的計算。
: 社會利益的計算則在於，在這種法律制度之下，
: 買票賣票的交易量到底會增加還是減少。
: 所以我的重點在於，以配合偵辦偵破本案，
: 固然減少了這一次買票行為對社會的損害，
: 但由於可判緩刑，顯然讓賣票所承擔的風險成本降低，
: 這是變相的鼓勵賣票，賣票的供給將會增加。
: 當然同時由於檢調從賣票者易得證詞，
: 買票者的風險成本亦會增加，故而減少買票的需求。
: 供給增加而需求減少，最後買賣票的次數總量的增減則是問號。
: 但可以確定的是，如果賣票者還可以繼續服公職，
: 肯定社會成員對於代議制度的信賴感有所傷害。
: 信賴感的降低，如同貨幣體系中偽幣的流通，
: 最後的均衡結果就是劣幣驅逐良幣，最後貨幣體系崩潰而回到以物易物的經濟社會。
: 這種情況就像你知道你某事務的代理人因業務相關行為而被起訴並判決有罪，
: 可是糟糕的是你沒辦法跟他解約，他還將繼續執行你所委託的業務
: （如果是醫療代理人就更可怕了，
:   想想如果在開刀前聽到你的醫師剛因醫療過失被判緩刑）。
: 如果我發現我委託的代議士可以因為自身的經濟利益而左右其代議行為，
: 而法律竟然無法解除我與他之間的代理關係，那麼我將失去對這個體系的信任。
: 那麼我可能會選擇退出這個體系，或是消極地作為。
: 長期下來，這個體制可能崩潰，被其他的的體制所取代。
: 回過頭來說，如果社會成員皆認為買票賣票並不會損害到甚麼利益與價值，
: 那就不會有這種結果。

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作者: didadi (只有討厭編講義!) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Tue Aug  5 09:50:52 2003

※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: 但由於可判緩刑，顯然讓賣票所承擔的風險成本降低，
: 這是變相的鼓勵賣票，賣票的供給將會增加。
: 當然同時由於檢調從賣票者易得證詞，
: 買票者的風險成本亦會增加，故而減少買票的需求。
: 供給增加而需求減少，最後買賣票的次數總量的增減則是問號。

本篇用意：編講義編瘋了，來片面亂入的..
在此意旨之下，設計的模型是最最簡單的供需曲線，排除其他影響變數

供給增加，需求減少
不論總量是增、減或者不變（Q：？）
可以肯定的是，買票的出價會降低（P：↓）

1.假設Q維持不變，則社會大眾利益下降（PQ：↓）
  ∴判緩刑是有損社會利益的
2.假設Q↓，則社會大眾利益下降更多（PQ：↓↓加乘效果）
  ∴判緩刑是有損社會利益的

===由上述1.2.看來，我們只有往3.發展，才有辦法在社會利益考量下為緩刑解套===

3.惟有在Q↑時，社會大眾利益才『有可能』會增加...並且只是有可能而已
  （Q↑,P↓=>PQ↑or↓or→）
  反向思考，Q在何種情況下才可能上升呢
  必須是在供給增加的幅度＞需求減少的幅度
  （供給線往右平移的距離＞需求線往左平移的距離）
  這樣的情況，要如何才會出現呢？
  也就是要讓候選人買票的風險降低於近零，而讓選民有點痛又不會太痛
  朝這個方向想，只要有心，人人都能提出解套的方法
  所以不應該判緩刑啊，買票的候選人應該判無罪！
  收受的選民呢，就強制參加選舉講習之類的，或者來幫我編講義....

--

Ich schutze Sie zum Scheiden.

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◆ From: 140.112.221.212
→ Horn:推白雪公主。
→ didadi:企你的咧
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作者: Brahman (小狐汔濟) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Wed Aug  6 18:18:21 2003

※ 引述《didadi (只有討厭編講義!)》之銘言：
: ※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: : 但由於可判緩刑，顯然讓賣票所承擔的風險成本降低，
: : 這是變相的鼓勵賣票，賣票的供給將會增加。
: : 當然同時由於檢調從賣票者易得證詞，
: : 買票者的風險成本亦會增加，故而減少買票的需求。
: : 供給增加而需求減少，最後買賣票的次數總量的增減則是問號。
: 本篇用意：編講義編瘋了，來片面亂入的..
: 在此意旨之下，設計的模型是最最簡單的供需曲線，排除其他影響變數
: 供給增加，需求減少
: 不論總量是增、減或者不變（Q：？）
: 可以肯定的是，買票的出價會降低（P：↓）
: 1.假設Q維持不變，則社會大眾利益下降（PQ：↓）
:   ∴判緩刑是有損社會利益的
: 2.假設Q↓，則社會大眾利益下降更多（PQ：↓↓加乘效果）
:   ∴判緩刑是有損社會利益的
: ===由上述1.2.看來，我們只有往3.發展，才有辦法在社會利益考量下為緩刑解套===
: 3.惟有在Q↑時，社會大眾利益才『有可能』會增加...並且只是有可能而已
:   （Q↑,P↓=>PQ↑or↓or→）
:   反向思考，Q在何種情況下才可能上升呢
:   必須是在供給增加的幅度＞需求減少的幅度
:   （供給線往右平移的距離＞需求線往左平移的距離）
:   這樣的情況，要如何才會出現呢？
:   也就是要讓候選人買票的風險降低於近零，而讓選民有點痛又不會太痛
:   朝這個方向想，只要有心，人人都能提出解套的方法
:   所以不應該判緩刑啊，買票的候選人應該判無罪！
:   收受的選民呢，就強制參加選舉講習之類的，或者來幫我編講義....

雖然您是來亂入的，但我還是忍不住要說一下：

我說的社會利益不是買票賣票市場的所能達成的社會福利（在經濟學的意義下），

如果這一部份的福利需要計算，那不能省去買票賣票雙方行為的外溢效果

（即對民主制度價值的傷害）。

所以您在圖形分析時請加上邊際社會成本(MSC)線。




何況如果真的只計算買賣雙方的社會福利，那也不是看PQ啊。

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◆ From: 143.167.137.205
→ hsuans:到後面我已經完全不了你們在講什麼了-_-XD
→ didadi:哈哈 抱歉抱歉..所以我打完就跟學長說
→ didadi:小大一剛學完經濟學的就可以電死我那篇了
→ eslite12:學姊唬人啦 我上了一個學期(5節吧)經濟學
→ eslite12:還是一個字都不懂啊XD
→ Simon:買票賣票一旦成立  福利應該是上升喔...
→ Brahman:但是在前提是沒有外部性的情況下才如此
→ Simon:所以你要比較外部性與原交易的總合效用
→ Brahman:是要這樣沒錯
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作者: Brahman (小狐汔濟) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Wed Aug  6 18:55:59 2003

※ 引述《Alfred (Keine Ahnung)》之銘言：
: 你有沒有發現，
: 你在計算之前必須先做許多假設？
: 而這些假設究竟正不正確，我們無法確知。

我不用「發現」我先做了許多假設，

我本來就認識到凡是理論皆有假設，法理學不外是如此。

重點是這樣的假設是否正確吧。

買票是否損傷社會利益，請問世界各國法律有無不禁止買票的例子？

如果沒有，請問是為什麼呢？

: 買票行為究竟是不是減少社會利益？
: 尤其這是議長選舉，不是一般的選舉，
: 買賣票的增減不一定會互相影響，
: 你有沒有發現會被抓的都是議會內部的議長選舉，
: 一般普選的時候幾乎不太可能被抓？

普選和議長選舉的確不同。

一般普選是候選人來買我的票，不代表他也會被錢買通。

但議長選舉一旦議員可以待價而沽，被錢買通，因而改變其代議行為，

而這個行為並非可以視作選民先前所託付者。

: 議長選舉賄選早就是公開的秘密，幾乎屆屆都會辦一些，
: 上次幾乎全省開辦，也有判刑的，亦不見對之後有什麼影響，
: 只要結構性的因素仍然存在，這件事情就不會消失。

司法制度就是結構性因素之一啊。

: 又，破案後這一次買票行為對社會的損害是減少的嗎？
: 如依你所言，最主要的損害是來自信賴感的減損，
: 那麼不要斗出來就不會有這個損害，
: 破案後確知他們真的有做，才是損害的來源……
: 這豈不吊詭？

如果真的做的神不知鬼不覺，而且永遠神不知鬼不覺，

恐怕還真沒有這一部份的損害。

我再舉偽幣的例子，如果外星人從天上丟下一堆假鈔，

假鈔像到地球人永遠不知道，那麼恐怕不會出現劣幣驅逐良幣的情形。

問題是總是有人知道，只不過知道的人不一定是執法人員。

執法人員知道也不一定會去查。

: 當然，你的重點在於我們好像無法跟他們「解約」，
: 但是人民的罷免權俱在，解不解約只是人民要不要發動而已，
: 要靠法院判刑去解約，這不是現行的制度，
: 如果人民真的想要如此，何不修法以決？

目前人民還是要透過代議士去修法不是嗎？

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  達摩西來一字無  只憑心意用功夫

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) 
◆ From: 143.167.137.205

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作者: Alfred (Keine Ahnung) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Thu Aug  7 01:18:05 2003

※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: ※ 引述《Alfred (Keine Ahnung)》之銘言：
: : 你有沒有發現，
: : 你在計算之前必須先做許多假設？
: : 而這些假設究竟正不正確，我們無法確知。
: 我不用「發現」我先做了許多假設，
: 我本來就認識到凡是理論皆有假設，法理學不外是如此。
: 重點是這樣的假設是否正確吧。
: 買票是否損傷社會利益，請問世界各國法律有無不禁止買票的例子？
: 如果沒有，請問是為什麼呢？
呵呵，我本來就是說我們無法知道你的假設正不正確啊。

買票被禁止，和買票損害社會利益是兩回事吧，
照這樣的邏輯，那經濟分析也不必再談了，
因為被禁止的都已經是損害社會利益的……

世界各國如何，我不知道，不知道你知不知道，
講一下讓我們見識見識……XD
（順便說一下，是不是禁止買票的都有規定不可以判緩刑？）

再說，假設也不只這一項，買票被抓就會減少社會利益的減損？
這一次的票都已經買了，已經減少的社會利益如何再增加回來？
買票造成的社會利益損害和抓人的社會利益增加是相同性質的嗎？
可以互相加減嗎？就算可以，我們如何知道那一個比較大？

像這樣的問題還可以繼續追問下去，在計算的每個步驟中都會有這些問題。
這就是為什麼代數或方程式看起來很對，但是仔細想會發現它們往往過於簡化。

: : 買票行為究竟是不是減少社會利益？
: : 尤其這是議長選舉，不是一般的選舉，
: : 買賣票的增減不一定會互相影響，
: : 你有沒有發現會被抓的都是議會內部的議長選舉，
: : 一般普選的時候幾乎不太可能被抓？
: 普選和議長選舉的確不同。
: 一般普選是候選人來買我的票，不代表他也會被錢買通。
: 但議長選舉一旦議員可以待價而沽，被錢買通，因而改變其代議行為，
: 而這個行為並非可以視作選民先前所託付者。
真的是這樣嗎？
議長選舉其實不太涉及議員及其選民之間的利益結盟關係，
會涉及的只有議會中的人際關係以及黨派之分而已，
就這個議題而論，其實對選民來說誰當議長差別並不太大。
這和其他的議題不一樣吧？
當其他更涉及選民的議題出現時，議員們可以待價而沽的程度會是相同的嗎？
地區性的利益團體（也就是樁腳派系）並不是擺好玩的。

況且，一個會認為選民的票可以用買的人，
會認為自己的票就是不可以賣的，這也很奇怪吧？

不過，這和我本來講的已經不是同一件事了。

: : 議長選舉賄選早就是公開的秘密，幾乎屆屆都會辦一些，
: : 上次幾乎全省開辦，也有判刑的，亦不見對之後有什麼影響，
: : 只要結構性的因素仍然存在，這件事情就不會消失。
: 司法制度就是結構性因素之一啊。
我們的結構講的不一樣。

: : 又，破案後這一次買票行為對社會的損害是減少的嗎？
: : 如依你所言，最主要的損害是來自信賴感的減損，
: : 那麼不要斗出來就不會有這個損害，
: : 破案後確知他們真的有做，才是損害的來源……
: : 這豈不吊詭？
: 如果真的做的神不知鬼不覺，而且永遠神不知鬼不覺，
: 恐怕還真沒有這一部份的損害。
: 我再舉偽幣的例子，如果外星人從天上丟下一堆假鈔，
: 假鈔像到地球人永遠不知道，那麼恐怕不會出現劣幣驅逐良幣的情形。
: 問題是總是有人知道，只不過知道的人不一定是執法人員。
: 執法人員知道也不一定會去查。
沒有破案，其他人只能懷疑，不能確定，
至少在制度上是這樣。當然，買賣的人不算。

不過更關鍵的問題在於破案到底怎麼把社會利益填補回來？
信賴感會回復嗎？是對誰的信賴？

: : 當然，你的重點在於我們好像無法跟他們「解約」，
: : 但是人民的罷免權俱在，解不解約只是人民要不要發動而已，
: : 要靠法院判刑去解約，這不是現行的制度，
: : 如果人民真的想要如此，何不修法以決？
: 目前人民還是要透過代議士去修法不是嗎？
我不知道你的回應意思是什麼，
我的意思是，解約這件事情在現行制度下並不是靠法院判決進行的，
而是靠人民的罷免。人民如果真的看不爽，還有更積極的事情可做。
並不是法院判緩刑，我們就只能讓他們繼續當下去。

當然，許多「法律經濟分析」並不認為制度的精神有什麼重要的，
但是我會認為，跳過制度的精神去幫制度決定應該怎麼執行，
是一件很奇怪的事情，制度的精神會牽涉到各個制度間的有機連結，
如果只切一個部分來看，然後進行好像很科學的本益分析，
往往會掛一漏萬。

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◆ From: 218.166.32.143
※ 編輯: Alfred          來自: 218.166.32.143       (08/07 01:19)

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作者: Brahman (小狐汔濟) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sat Aug  9 09:47:29 2003

※ 引述《Alfred (Keine Ahnung)》之銘言：
: ※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
: : 重點是這樣的假設是否正確吧。
: : 買票是否損傷社會利益，請問世界各國法律有無不禁止買票的例子？
: : 如果沒有，請問是為什麼呢？
: 呵呵，我本來就是說我們無法知道你的假設正不正確啊。
: 買票被禁止，和買票損害社會利益是兩回事吧，
同意。
還想請教我國禁止買票的理由？
: 照這樣的邏輯，那經濟分析也不必再談了，
: 因為被禁止的都已經是損害社會利益的……

也可以這麼說。
這要看社會福利函數中給社會成員的效用的權數為何。
例如在北韓，社會福利函數中唯一被放入的是金正日個人的效用。
所謂的社會利益就是金正日個人的利益。

但就算已知道對社會有害，不代表經濟分析就不需要了。
所謂兩害相權取其輕，不就是一種經濟分析嗎？
回見我的前文也正是這個意思。
人人心中都有一把尺，
經濟學與法理學不就都是在研究如何權衡利害得失以設計制度，
把心中那把尺放在陽光下檢驗？

: 世界各國如何，我不知道，不知道你知不知道，
: 講一下讓我們見識見識……XD
: （順便說一下，是不是禁止買票的都有規定不可以判緩刑？）

請用搜尋引擎找一下election crime或vote buying，
美國歐盟日本澳洲中國巴西泰國甚至國際奧會都把買票行為視作非法。
至於緩刑，這個我就不知道。

: 再說，假設也不只這一項，買票被抓就會減少社會利益的減損？

對。就像控制社會成本已經大於社會利益的污染排放一樣。

: 這一次的票都已經買了，已經減少的社會利益如何再增加回來？

你這樣講的話，就好像某殺人犯對法官說：
「我做都做了，你再判我多重的刑，人也不會復生啊」

: 買票造成的社會利益損害和抓人的社會利益增加是相同性質的嗎？

好像分類學一樣，兔子跟狐狸可以放在同一類嗎？
那就要看你用的是那個層次去分，用綱可以，用目不行。

: 可以互相加減嗎？就算可以，我們如何知道那一個比較大？

不一定需要用到加減才能排出順序。
我喜歡蘋果大於喜歡香蕉，這個不需要計算什麼就可得知。
至於多種社會狀態集合的選擇，有興趣可以參照KJ Arrow經典：
Social choise: many individuals or many criteria.

: 像這樣的問題還可以繼續追問下去，在計算的每個步驟中都會有這些問題。
: 這就是為什麼代數或方程式看起來很對，但是仔細想會發現它們往往過於簡化。

所有的理論都是簡化，有沒有「過於」，恐怕亦是個人心證。

: : 普選和議長選舉的確不同。
: : 一般普選是候選人來買我的票，不代表他也會被錢買通。
: : 但議長選舉一旦議員可以待價而沽，被錢買通，因而改變其代議行為，
: : 而這個行為並非可以視作選民先前所託付者。
: 真的是這樣嗎？
: 議長選舉其實不太涉及議員及其選民之間的利益結盟關係，
: 會涉及的只有議會中的人際關係以及黨派之分而已，
: 就這個議題而論，其實對選民來說誰當議長差別並不太大。
: 這和其他的議題不一樣吧？

這是現實政治面的討論嗎？

選民也許真的不在乎誰是議長，
但選民會不會在乎這個議長是透過賄選當選的呢？
既然他可以買通議員而當選，當然也可以買通其他議員推動對自己有利的法案。

: 當其他更涉及選民的議題出現時，議員們可以待價而沽的程度會是相同的嗎？
: 地區性的利益團體（也就是樁腳派系）並不是擺好玩的。
: 況且，一個會認為選民的票可以用買的人，
: 會認為自己的票就是不可以賣的，這也很奇怪吧？

是很奇怪。只不過前面有一位仁兄一定會說這中間並無確定的因果關係。

: 不過，這和我本來講的已經不是同一件事了。
: : 司法制度就是結構性因素之一啊。
: 我們的結構講的不一樣。

願聞其詳。

: : 如果真的做的神不知鬼不覺，而且永遠神不知鬼不覺，
: : 恐怕還真沒有這一部份的損害。
: : 我再舉偽幣的例子，如果外星人從天上丟下一堆假鈔，
: : 假鈔像到地球人永遠不知道，那麼恐怕不會出現劣幣驅逐良幣的情形。
: : 問題是總是有人知道，只不過知道的人不一定是執法人員。
: : 執法人員知道也不一定會去查。
: 沒有破案，其他人只能懷疑，不能確定，
: 至少在制度上是這樣。當然，買賣的人不算。

光是懷疑，就有足夠的效果去改變人的行為。
如果市面上流通一千元偽鈔，雖然我無法檢測出來，
但是因為懷疑，我可能就不收千元鈔票。
聽說便利商店半夜也不收千元鈔，
這也可以看做因為潛在的制度風險（治安）而做的限制（雖然該店從來沒有發生搶案），
而對貨幣的便利性有一定的影響。

: 不過更關鍵的問題在於破案到底怎麼把社會利益填補回來？

長期均衡的結果，社會利益將會提升。

: 信賴感會回復嗎？是對誰的信賴？

對選舉制度的信賴。

: : 目前人民還是要透過代議士去修法不是嗎？
: 我不知道你的回應意思是什麼，

請人自廢武功總是比較難。

: 我的意思是，解約這件事情在現行制度下並不是靠法院判決進行的，
: 而是靠人民的罷免。人民如果真的看不爽，還有更積極的事情可做。

是。我也認為民主制度必須仰賴人民對民主制度比較勤勞的投入。

: 並不是法院判緩刑，我們就只能讓他們繼續當下去。
: 當然，許多「法律經濟分析」並不認為制度的精神有什麼重要的，

不知您這個印象從何而來？

: 但是我會認為，跳過制度的精神去幫制度決定應該怎麼執行，
: 是一件很奇怪的事情，制度的精神會牽涉到各個制度間的有機連結，
: 如果只切一個部分來看，然後進行好像很科學的本益分析，
: 往往會掛一漏萬。

那麼還要請教所漏者何？

制度的精神也未嘗不能放入分析的架構，經濟分析也不限於狹隘的本益分析。
經濟學有時候只是告訴你，可能立意良好的制度反而會運作出不太好的結果。

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  達摩西來一字無  只憑心意用功夫

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→ hsuans:請注意發言語氣......
→ Alfred:呵呵，別在語氣問題上打轉
→ Alfred:不過，等我有空再來回......^^
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Alfred (Keine Ahnung) 看板: LegalTheory
標題: Re: [問題] 高市議長賄選案
時間: Sun Aug 10 14:07:27 2003

※ 引述《Brahman (小狐汔濟)》之銘言：
抱歉全部刪除。
這樣做的原因是因為我感覺到這個討論已經有點要開花了，
這樣你一段我一段，你兩句我三句的言說之間往往充滿了太多沒有說清楚的事情，
甚至很容易讓人火氣上來，就討論而言我不覺得這些是好事。

然而我仍然願意提供我一些比較完整的想法，
畢竟閣下引發討論串的目的應該不外如是。

首先是比較具體的部分，
買票被禁止的理由，除了是因為社會利益被損害這種說法外，
還可能存在這是錯誤的行為或這是不道德的行為這種說法，
（去翻刑法教科書，還會出現種種光怪陸離的說法，於茲不贅）
但無論如何，這些都只是說法而已，不能直接成為實然計算上的前提，
我的意思主要是這樣。

再來，
議長選舉的時候賣票，並不意味著議員在別的議題上仍然會賣票，
他賣不賣，或能不能賣，和議題是密切相關的。
在選民與議員之間的利益結盟關係並不是那麼單純，
選民也不是那麼simple-minded，
當遇到與他們更相關的其他議題的時候，會有別的機制去監督議員，
而選民也知道這件事情。
因此議長選舉的時候發生賄選和所謂對代議制度的信賴感的減損之間，
並沒有像你所說的那麼直接的關係。至少，必須經過正面的証明。
更進一步談，到底有沒有那種「信賴感」存在，本身就是一個問題。
如果有，到底有多普遍？退一步言，即使我們假定有這種信賴感存在，
當現在的制度發現不行的時候，選民會直接退出形成政治冷感，
還是創造或運用別的機制去維持這個制度？
這不只是現實政治的討論，也是對你的模型在事實層面的一些挑戰。

回過頭來，我們的討論其實一直沒有區分兩件不同的事情，
我們在談的到底是制度設計還是制度運作？
我不清楚的是，你在意的到底是這個制度讓法官可以選擇判緩刑？
還是法官在這個情況下選擇了緩刑？
這也牽涉到我們對破案會回復對代議制度的信賴這個命題的理解，
以破案而論，判緩刑其實已經做了有罪宣告，不能說是沒有破案，
然而你在意的並不止於此，而是在於破案後他們能不能繼續當議員，
因為即使破案，在能繼續擔任議員的情形下，對你來說人民的信賴感仍然不會回復，
換言之，如果你在意的是制度設計，
那麼你在此提出的命題會是：
像「凡賄選經有罪判決確定者，均不得繼續擔任民意代表」，
或是「凡賄選者，均不得判處緩刑」，這樣的規定是對社會較有利的。
然而這樣的命題有如天外飛來一筆，和現行體制幾乎是脫勾的。

如果要談的是制度設計的話，我會堅持必須把原有的規定先搞清楚再來進行分析，
在你的分析中，我看不到你對現行制度的理解，
（例如，造成議員資格被撤銷的原因不是因為他們賣票，
  而是法官判決褫奪公權，所以議員只要犯罪被判褫奪公權，
  即使是誹謗罪也可能被撤銷議員資格。
  在此是不是應該討論一下，讓法官去決定要不要處以褫奪公權符不符合社會利益？
  或是說討論一下緩刑制度？）
這就是為什麼我認為這種「法律經濟分析」並未重視制度精神的原因。
（請注意，我並未否定法律經濟分析作為一種思考方法的可行性，
  我在此指陳的對象比較偏向於市面上看得到的，號稱法律經濟分析的作品）
對我來說，你關注的人民與代議士之間的（類）契約關係，
（如果要這樣類比的話，其實這個類比一定會有問題）
在現行制度下比較是由選舉罷免來進行，當一方違約的時候，
他方要解約，也要自己表示解約的意願，法院無論如何不能代替當事人解除契約，
頂多只能說這個契約在成立的時候就無效（像是選舉無效訴訟），
在你的分析裡，對前述現行民法上契約制度的理解何在？
這樣類比，在說理上不危險嗎？

最後我想再談一些我對於所謂法律經濟分析的想法，
我並不反對這樣的思考模式，但是我想指出的，無寧是知識上的態度問題，
或許就像你所說的，法律經濟分析相信人人心中都有一把尺，
然而他們相信的只是人人心中的那把尺刻度或許有點細微不同，
無論如何，都是尺，不會是別的東西，
他們常常無視於其他人會有全然不同的測量方式，
不是每個人要量長度的時候，都一定是拿把尺來，
有的人只是看一下，有的人會拿手來比，
然而有的人會用聲納來測，甚至其他我們無法想像的東西。
尤有甚者，會有人偷偷（而不明說）地認為，無論如何尺就是比其他的東西精確有效，
所以用這種思考方式得到的東西才是真理，
然而，這樣的想法無寧是一種傲慢。
以上所說並不是針對你，只是我接觸到的類似論述裡，
這樣的態度並不少見。

或許如你所說，所有的理論都是簡化，然而，
現行主流經濟學知識範型的簡化並不是我個人的自由心証，
社會學界或政治經濟學界對此已有太多反省。
有時候跳出自己的學科，看看自己的學科是怎麼被說的，
這種必要性，
我想並不只是法律人的專利。

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莫聽穿林打葉聲，何妨吟嘯且徐行。
竹杖芒鞋輕勝馬，誰怕，一蓑煙雨任平生。
料峭春風吹酒醒，微冷，山頭斜照卻相迎。
回首向來蕭瑟處，歸去，也無風雨也無晴。

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→ didadi:都沒人看出我亂入的用意..歸去歸去
→ Alfred:是要聊天嗎……XD
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