→ hsuans:當然沒有 推 218.160.49.130 05/30
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Simon (我是素食寶寶喔) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Fri May 30 08:20:09 2003
※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: 不知道這有沒有 超出 討論的範圍
舉台大經濟系熊秉元老師書中的一個例子
行人不按規定任意穿越馬路
罰新台幣600元
這表示走斑馬線過馬路的價格為零
但隨意穿越馬路價格為600元
高速公路走路肩也要罰款
但速度較快
一些有錢人寧可繳罰單也要走路肩趕時間
違法行為就行為人而言
就是在其考量個人成本效益後所作的選擇行為
(一點法律經濟學的推論)
--
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◆ From: 61.220.96.203
→ hyperion:台灣經濟學者唬弄外行法律人的好例子 推 140.115.85.7 05/30
→ kinddog:不會阿 我覺得從這個角度來分析違法 還不뼠 推140.112.214.112 05/30
→ kinddog:錯 其實違法的行為有時可能是理性的行為.. 推140.112.214.112 05/30
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: didadi (endless pages) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Fri May 30 10:33:01 2003
※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: ※ 引述《freeclouds (攻擊是最好的防守)》之銘言：
: : 不知道這有沒有 超出 討論的範圍
: 舉台大經濟系熊秉元老師書中的一個例子
: 行人不按規定任意穿越馬路
: 罰新台幣600元
: 這表示走斑馬線過馬路的價格為零
: 但隨意穿越馬路價格為600元
: 高速公路走路肩也要罰款
: 但速度較快
: 一些有錢人寧可繳罰單也要走路肩趕時間
: 違法行為就行為人而言
: 就是在其考量個人成本效益後所作的選擇行為
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
怪怪的 這只是就個案說明會得到一部的答案
應該說我們每個人的每個行為 都是經過利害權衡、成本效益分析
不僅是違法行為 包括所有上意識的行為
剛剛唸書剛好看到一個例子
坐公車省錢但花時間 坐計程車省時間但花錢
對一個出門散心有的是時間的學生而言 經過權衡分析 他會搭公車
對一個sales來說 時間可以用來爭取更高額的業績 他會選擇搭計程車
我們作的每一行為 都是經過這樣的個人利害權衡
而法律規定 則是考量所有利益取捨
違反比例原則權衡概念的法律規定 違憲
這除了西德聯邦基本法第一條明示之外 我國憲法基本權保障亦有同樣規定
: (一點法律經濟學的推論)
--
念念不忘的 不過一絲水氣而已
--
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◆ From: 140.112.221.212
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Simon (我是素食寶寶喔) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Fri May 30 14:12:19 2003
※ 引述《didadi (endless pages)》之銘言：
: ※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: : 舉台大經濟系熊秉元老師書中的一個例子
: : 行人不按規定任意穿越馬路
: : 罰新台幣600元
: : 這表示走斑馬線過馬路的價格為零
: : 但隨意穿越馬路價格為600元
: : 高速公路走路肩也要罰款
: : 但速度較快
: : 一些有錢人寧可繳罰單也要走路肩趕時間
: : 違法行為就行為人而言
: : 就是在其考量個人成本效益後所作的選擇行為
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 怪怪的 這只是就個案說明會得到一部的答案
: 應該說我們每個人的每個行為 都是經過利害權衡、成本效益分析
: 不僅是違法行為 包括所有上意識的行為
的確,我的重點是要說明
違法行為在一般人眼中多少帶有不道德的色彩
但實際上人在做選擇時 卻很少考量到道德問題
而只在利害關係上打轉
法律規定因為規範事件不同 有時未能發揮其立法功效
此時"非正式規範"的道德...天職...責任...榮譽...誠實
等價值提倡教育便應蘊而生
道德與法律的關係也由此展開
例如:派警察抓違法過馬路的機會成本很高
所以行人尊守交通規責 是守法好禮的表現
好國民要遵守交通規則的口號就傳唱不絕
: 我們作的每一行為 都是經過這樣的個人利害權衡
: 而法律規定 則是考量所有利益取捨
: 違反比例原則權衡概念的法律規定 違憲
: 這除了西德聯邦基本法第一條明示之外 我國憲法基本權保障亦有同樣規定
--
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◆ From: 210.85.248.149
→ didadi:發覺我應該打德國聯邦基本法 現在沒西德 推140.112.221.211 05/31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Fri May 30 21:16:55 2003
※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: ※ 引述《didadi (endless pages)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的確,我的重點是要說明
: 違法行為在一般人眼中多少帶有不道德的色彩
: 但實際上人在做選擇時 卻很少考量到道德問題
: 而只在利害關係上打轉
: 法律規定因為規範事件不同 有時未能發揮其立法功效
: 此時"非正式規範"的道德...天職...責任...榮譽...誠實
: 等價值提倡教育便應蘊而生
: 道德與法律的關係也由此展開
: 例如:派警察抓違法過馬路的機會成本很高
: 所以行人尊守交通規責 是守法好禮的表現
: 好國民要遵守交通規則的口號就傳唱不絕
其實我不覺得「天職、榮譽......」這些屬於道德
與其說是道德，還不如說是教條主義的產物，
是一種附加的口號與責任。
違法行為是不是道德的，不一定。
因為有時候違法，但是不道德的行為(比如殺人)
有時候違法，但是並非不道德的行為(比如闖紅燈)
也有時候是違法，但是是道德的行為(例如協助政治犯)
最後，當然還有不違法，但是不道德的行為(太多不列出)
--
I have a dream that one day this nation will rise up and live out the
true meaning of its creed: "We hold these truths to be self-evident:
that all men are created equal."
by Martin Luther King, Jr.
--
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◆ From: 218.160.49.130
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hyperion (青春癡呆小右派) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Fri May 30 23:28:57 2003
法律系（或不是學法律的）的人，對於「違法」的理解，如果只能
與「道不道德」（或價格高低，套用本地某些「法律經濟學大師」的
說法）扯上關係，想像力未免太薄弱了吧？
一個人違法是法律問題，同時有三千萬人違法，那麼有問題的可能
不是「違法」的人，更可能是法律本身的問題，或者是科技與情勢快
速變遷下的產物。
我舉一個例子就知道了。Napster v. RIAA
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: : 的確,我的重點是要說明
: : 違法行為在一般人眼中多少帶有不道德的色彩
: : 但實際上人在做選擇時 卻很少考量到道德問題
: : 而只在利害關係上打轉
: : 法律規定因為規範事件不同 有時未能發揮其立法功效
: : 此時"非正式規範"的道德...天職...責任...榮譽...誠實
: : 等價值提倡教育便應蘊而生
: : 道德與法律的關係也由此展開
: : 例如:派警察抓違法過馬路的機會成本很高
: : 所以行人尊守交通規責 是守法好禮的表現
: : 好國民要遵守交通規則的口號就傳唱不絕
: 其實我不覺得「天職、榮譽......」這些屬於道德
: 與其說是道德，還不如說是教條主義的產物，
: 是一種附加的口號與責任。
: 違法行為是不是道德的，不一定。
: 因為有時候違法，但是不道德的行為(比如殺人)
: 有時候違法，但是並非不道德的行為(比如闖紅燈)
: 也有時候是違法，但是是道德的行為(例如協助政治犯)
: 最後，當然還有不違法，但是不道德的行為(太多不列出)
--
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◆ From: 140.112.6.182
→ hsuans:這剛好是我少數知道的美國判決.....XD 推 218.160.49.130 05/31
→ hsuans:不過法律人的想像力薄弱也不是一天兩天的 推 218.160.49.130 05/31
→ hyperion:那是台灣的法律人才這樣 美國可沒這麼糟 推 140.112.6.5 05/31
→ hsuans:我說過了啊，本版畢竟還是以學術為主。 推 218.160.49.130 05/31
→ hsuans:如果談法律人如何如何，似乎不太好..... 推 218.160.49.130 05/31
→ didadi:美國的法律人...hum...case要多看 推140.112.221.211 05/31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Simon (我是素食寶寶喔) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sat May 31 10:21:08 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: : 的確,我的重點是要說明
: : 違法行為在一般人眼中多少帶有不道德的色彩
: : 但實際上人在做選擇時 卻很少考量到道德問題
: : 而只在利害關係上打轉
: : 法律規定因為規範事件不同 有時未能發揮其立法功效
: : 此時"非正式規範"的道德...天職...責任...榮譽...誠實
: : 等價值提倡教育便應蘊而生
: : 道德與法律的關係也由此展開
: : 例如:派警察抓違法過馬路的機會成本很高
: : 所以行人尊守交通規責 是守法好禮的表現
: : 好國民要遵守交通規則的口號就傳唱不絕
: 其實我不覺得「天職、榮譽......」這些屬於道德
: 與其說是道德，還不如說是教條主義的產物，
: 是一種附加的口號與責任。
: 違法行為是不是道德的，不一定。
: 因為有時候違法，但是不道德的行為(比如殺人)
: 有時候違法，但是並非不道德的行為(比如闖紅燈)
: 也有時候是違法，但是是道德的行為(例如協助政治犯)
: 最後，當然還有不違法，但是不道德的行為(太多不列出)
我這樣說好了 "違"法行為
這句話本身就隱含價值判斷
就好像我如果換個方式講
我"守法"的殺人 負擔合法價格為 殺人償命 或無期徒刑
我"守法"的"任意穿越馬路" 負擔 價格為600元
當你說"違法"行為時
其實就隱含一種價值好惡在裡面了
--
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◆ From: 210.85.248.149
→ didadi:這樣就不應該有前科的紀錄 推140.112.221.212 05/31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sat May 31 10:33:57 2003
※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: 我這樣說好了 "違"法行為
: 這句話本身就隱含價值判斷
: 就好像我如果換個方式講
: 我"守法"的殺人 負擔合法價格為 殺人償命 或無期徒刑
: 我"守法"的"任意穿越馬路" 負擔 價格為600元
: 當你說"違法"行為時
: 其實就隱含一種價值好惡在裡面了
我其實不認為耶。
我覺得違法只是事實描述，不含價值判斷。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.160.49.130
→ ikehunting:我認為就是因為價值判斷才有違法 推 203.68.107.253 06/04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: didadi (endless pages) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sat May 31 12:01:13 2003
※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 其實我不覺得「天職、榮譽......」這些屬於道德
: : 與其說是道德，還不如說是教條主義的產物，
: : 是一種附加的口號與責任。
: : 違法行為是不是道德的，不一定。
: : 因為有時候違法，但是不道德的行為(比如殺人)
: : 有時候違法，但是並非不道德的行為(比如闖紅燈)
: : 也有時候是違法，但是是道德的行為(例如協助政治犯)
: : 最後，當然還有不違法，但是不道德的行為(太多不列出)
: 我這樣說好了 "違"法行為
: 這句話本身就隱含價值判斷
: 就好像我如果換個方式講
: 我"守法"的殺人 負擔合法價格為 殺人償命 或無期徒刑
: 我"守法"的"任意穿越馬路" 負擔 價格為600元
: 當你說"違法"行為時
: 其實就隱含一種價值好惡在裡面了
舉例上可能有點誤解刑法規定的性質
在經濟學上 或者可以把世上一切訂上對價
殺人或任意穿越馬路 與其代價 用一種買賣交易的觀念來看待
代價的大小 是國家刑罰權考量市場經濟利益下所訂出
聽起來似乎可以接受這樣的市場概念 邏輯上卻很有問題
姑且不嚴格論以刑法的謙抑性 可以從另個角度來思考運用
就說法律規定的性質 是我們生活規範的最後一道防線
也就是說這是一種不得不的最後手段
這裡不講預防的功能
重點放在行為後才受法律制裁的上舉兩例
跟一般經濟市場中 預先同意的價格 互得利益而使所有利益達最大的交易模式
從本質上就很不相同 法律制裁上的對價已是一種無可奈何的不得不
遑論會達成比原先情況下更大的利益
說違法 就法律用語或國民感情來看 確實是價值評斷
但我們不就是要這價值評斷嗎 所以又如何?有什麼不好的嗎?
--
念念不忘的 不過一絲水氣而已
--
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◆ From: 140.112.221.212
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sat May 31 12:10:05 2003
※ 引述《didadi (endless pages)》之銘言：
: ※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: 舉例上可能有點誤解刑法規定的性質
: 在經濟學上 或者可以把世上一切訂上對價
: 殺人或任意穿越馬路 與其代價 用一種買賣交易的觀念來看待
: 代價的大小 是國家刑罰權考量市場經濟利益下所訂出
: 聽起來似乎可以接受這樣的市場概念 邏輯上卻很有問題
: 姑且不嚴格論以刑法的謙抑性 可以從另個角度來思考運用
: 就說法律規定的性質 是我們生活規範的最後一道防線
: 也就是說這是一種不得不的最後手段
: 這裡不講預防的功能
: 重點放在行為後才受法律制裁的上舉兩例
: 跟一般經濟市場中 預先同意的價格 互得利益而使所有利益達最大的交易模式
: 從本質上就很不相同 法律制裁上的對價已是一種無可奈何的不得不
: 遑論會達成比原先情況下更大的利益
: 說違法 就法律用語或國民感情來看 確實是價值評斷
: 但我們不就是要這價值評斷嗎 所以又如何?有什麼不好的嗎?
我覺得啦，基本上我對於違法的範圍不只放在刑法的部分。
尤其是在特別刑法的部分，有沒有符合「刑法的謙抑性」事實上是有問題的。
我的主張是要將「違法」的概念與「不道德」的概念脫勾。
即使在部分的情況下違法的行為「剛好」是不道德的。
但是在邏輯上並不能等同「違法」就是「不道德」
違法就法律的觀點來看，自然是一種價值判斷。
但是還是應該與「善惡觀念」分開看待。
至於國民感情......我並不想管國民感情的部分 XD
--
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◆ From: 218.160.49.130
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kinddog (睡到自然醒) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sat May 31 13:26:36 2003
※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 其實我不覺得「天職、榮譽......」這些屬於道德
: : 與其說是道德，還不如說是教條主義的產物，
: : 是一種附加的口號與責任。
: : 違法行為是不是道德的，不一定。
: : 因為有時候違法，但是不道德的行為(比如殺人)
: : 有時候違法，但是並非不道德的行為(比如闖紅燈)
: : 也有時候是違法，但是是道德的行為(例如協助政治犯)
: : 最後，當然還有不違法，但是不道德的行為(太多不列出)
: 我這樣說好了 "違"法行為
: 這句話本身就隱含價值判斷
: 就好像我如果換個方式講
: 我"守法"的殺人 負擔合法價格為 殺人償命 或無期徒刑
: 我"守法"的"任意穿越馬路" 負擔 價格為600元
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我總覺得降講怪怪的ㄟ
因為假如交通規則規定"行人不得任意穿越馬路"
這時行人任意穿越馬路即為違法(違反道路交通規則)
如果按照Simon的講法
"我守法的任意穿越馬路" ...
這時候不就等於"我守法的違法"嗎?
我的意見是
無須避諱用"違法"這個字眼
因為違法的行為可能是理性的行為
也就是說 有時候理性的行為可能是違法的
: 當你說"違法"行為時
: 其實就隱含一種價值好惡在裡面了
其實也未必如此
如果我們把法律規定當作是一組規則
所謂違法就是指 行為人之行為與規則的要求不一致(或行為人的行為與規則所禁止的行為
恰好一致)
--
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◆ From: 140.112.211.86
→ hsuans:推 推 218.160.49.130 05/31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: octoberone (~~) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sat May 31 22:04:11 2003
違法表示行為與法律規範間發生對立衝突，也就是法律規範與應為而不為、不應為而為
之行為之間的衝突敵對狀態，所以殺人行為的違法性和強盜行為的違法性並無二致。
在刑法的立法體系上，判斷一個犯罪的行為，依據通說乃需具備構成要件該當性、違法性
、有責性。申言之，一個殺人的行為在刑法判斷上係屬中性，而不帶倫理非難，而只有
該行為與法律價值發生衝突時，方認定該行為具有違法性。
案例一：阿兵是個大頭兵，一日前往法場，將作惡多端判處死刑的阿壞給槍斃了
問本案如何論處？？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.19.183
→ hsuans:我覺得好像在看刑總教科書哦.....XD 推 218.160.49.130 05/31
→ smartlai:推案例一 推 218.167.205.79 05/31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Simon (我是素食寶寶喔) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sun Jun 1 14:23:27 2003
※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: : 其實我不覺得「天職、榮譽......」這些屬於道德
: : 與其說是道德，還不如說是教條主義的產物，
: : 是一種附加的口號與責任。
: : 違法行為是不是道德的，不一定。
: : 因為有時候違法，但是不道德的行為(比如殺人)
: : 有時候違法，但是並非不道德的行為(比如闖紅燈)
: : 也有時候是違法，但是是道德的行為(例如協助政治犯)
: : 最後，當然還有不違法，但是不道德的行為(太多不列出)
: 我這樣說好了 "違"法行為
: 這句話本身就隱含價值判斷
: 就好像我如果換個方式講
: 我"守法"的殺人 負擔合法價格為 殺人償命 或無期徒刑
: 我"守法"的"任意穿越馬路" 負擔 價格為600元
: 當你說"違法"行為時
: 其實就隱含一種價值好惡在裡面了
我想有不少法律系版友 不大了解我的意思
我再仔細說明好了(我非法律系 沒念過法理學 有錯請多指正)
一群人生活在一起 對互相間的某些行為有所好惡
在倫某些情況下 慢慢演變出法律(這個演變過程可另外談)
一般法律學者 法理學家 多認為可由一些形而上的道德
價值觀 逐步推導出現有的法律(或像版友所言 法律有其價值體系)
因此 一般情形下 我們對於"違法"行為的感覺就是
其違反了法律條文與其背後的價值體系
這樣的說法應為一般法學者所接受
大法官會議解釋 的制度設計 則是一個顯著的例子
但我的想法(或者說法律經濟學者 如:熊秉元 美國法官波斯那)則
認為 上述的價值體系道德觀 只是人類互動中的一種"工具性安排"
道德本身並不崇高 它是因應法律制度在執行上有力有未逮之處時
而慢慢形成的一種"非正式規範"
依上述推論舉例而言:
人類經互動後發現 隨意穿越馬路 將使大家生活變差(並無道德考量)
因此立法對 任意穿越馬路者 增加600元成本
但此立法若要切實執行 其執行成本很高(所有路口24小時站崗攝影)
也就是說 法律本身只能發揮嚇阻作用 法律功用有時而窮
此時若社會上一般人 對違法行為若能有道德考量
則或可使行為人在考慮是否隨意穿越馬路時
多增加一項 道德良心成本(隨意過馬路是不道德的)
而使得法律更有效果
但若科技進步到人的移動與車子移動互不影響不會相撞
(如同科技影片中瞬間移動 駭客任務二中的白色雙包胎經典畫面)
此時隨意穿越馬路並不會造成人類不便
因此 此法律可能就被廢止
仔細想想 你會發現隨意過馬路 根本沒有道德不道德的問題
如果有 問題是在於因為任意穿越馬路 影響其它用路人的權益
或你自身安全 與道德也不相關
尤其當你在四下無人無車(沒有危險 沒有警察)時 若直接穿越馬路相當方便
但遵守交通規則 卻非常不便時
你心中所升起的短暫天人交戰 就是"違法行為"道德制約的表現時刻
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.248.149
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sun Jun 1 15:05:12 2003
※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: ※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: : 我這樣說好了 "違"法行為
: : 這句話本身就隱含價值判斷
: : 就好像我如果換個方式講
: : 我"守法"的殺人 負擔合法價格為 殺人償命 或無期徒刑
: : 我"守法"的"任意穿越馬路" 負擔 價格為600元
: : 當你說"違法"行為時
: : 其實就隱含一種價值好惡在裡面了
其實為什麼大家會感到疑問，是因為上述的句子聽起來「很奇怪」
守法的殺人，然後支付價格??
這會讓人覺得是不是只要我願意支付對價，那麼殺人就是正當的??
這樣子很怪......xd
不過穿越馬路為例好了，今天有個人要去簽約，
差一分鐘簽約時間就結束了。 但是如果等紅綠燈或繞斑馬線，一定會遲到
並無法簽約，而這比及時簽約會損失新台幣一千萬元。
所以，當事人寧願穿越馬路，儘管支付六百元也無所謂，
因為他在乎的是那一千萬的利益。
可是，即使如此，因為實際上就是違法了，
所以他是違法的穿越馬路，並負擔六百元的成本。
: 但我的想法(或者說法律經濟學者 如:熊秉元 美國法官波斯那)則
: 認為 上述的價值體系道德觀 只是人類互動中的一種"工具性安排"
: 道德本身並不崇高 它是因應法律制度在執行上有力有未逮之處時
: 而慢慢形成的一種"非正式規範"
: 依上述推論舉例而言:
我覺得這種說法很有意思，因為一般的看法都是認為
「先有道德」，然後法律是將某些道德給明文化的方式。
: 人類經互動後發現 隨意穿越馬路 將使大家生活變差(並無道德考量)
: 因此立法對 任意穿越馬路者 增加600元成本
: 但此立法若要切實執行 其執行成本很高(所有路口24小時站崗攝影)
: 也就是說 法律本身只能發揮嚇阻作用 法律功用有時而窮
: 此時若社會上一般人 對違法行為若能有道德考量
: 則或可使行為人在考慮是否隨意穿越馬路時
: 多增加一項 道德良心成本(隨意過馬路是不道德的)
: 而使得法律更有效果
AGREE，但是我必須要提的是，上面我提的是很極端的例子
在上面的情況，穿越馬路變成是一種合理性的行為。
但是一般人的日常生活不會那麼極端，
因為穿越馬路所節省的時間並不會高於新台幣六百元對我們的價值。
但是，為什麼大家還是會穿越馬路??
很簡單啊，因為如果沒有看到警察，被捉到的機率就很低。
在做成本分析時，我想這個「機會成本」應該是需要被考量的部分。
我在此不提道德問題，因為我的立場就是把違法與「道德」分開看待。
比如同樣是違法，穿越馬路不一定是不道德，但是殺人一定是不道德。
--
I have a dream that one day this nation will rise up and live out the
true meaning of its creed: "We hold these truths to be self-evident:
that all men are created equal."
by Martin Luther King, Jr.
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◆ From: 218.160.62.154
※ 編輯: hsuans 來自: 218.160.62.154 (06/01 15:07)
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作者: Simon (我是素食寶寶喔) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sun Jun 1 15:55:47 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: 其實為什麼大家會感到疑問，是因為上述的句子聽起來「很奇怪」
: 守法的殺人，然後支付價格??
: 這會讓人覺得是不是只要我願意支付對價，那麼殺人就是正當的??
: 這樣子很怪......xd
我承認這樣說很怪
但這正是我要表達的意思
: 比如同樣是違法，穿越馬路不一定是不道德，但是殺人一定是不道德。
以殺人的例子而言
套用我之前的舉例推論
一群人之間覺得 有人隨意殺人 對他們不便時
便有刑法殺人罪的立法
但刑法殺人罪的嚇阻作用可能有時而窮
因此 有關殺人的不道德論述便開使流傳
甚至 殺人者不得好死 下十八層地獄 絕子絕孫....
等詛咒不一而足
但我認為殺人者判死刑或無期徒刑的刑法
本身與道德無關
如果有人"守法的殺人" 並願承擔刑罰(這理的守法 也不含價值判斷)
這樣的行為只是 行為人個人利益考量
我既不認為殺人不道德 同樣也不會認為是正當的
古代食人族 殺人獻祭正不正當
以阿互相攻擊 911與美伊戰爭正不正當
由於社會上每個人對正當 道德的定義不同
因此 更顯現出道德是人類社會的一種工具性安排的說法
在臺灣 檳榔西師敗壞風俗 汽車展美女就沒有
在中東男人有合法的四個妻子 在臺灣......
如果你覺得隨意過馬路無關道德 但殺人卻絕對不正當
那表示道德在約束你過馬路時無效 但約束你不殺人時還有點效
當許多人對某項"違法行為"的道德感越低 越"目無法紀"時
也就是道德這項"非正式規範"已經力有未逮
必需考慮增加取締 提高"違法的法律成本"
或是檢討 此法律是否已不敷所求
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◆ From: 210.85.248.149
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作者: hsuans (大豆) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sun Jun 1 16:14:34 2003
※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: 我承認這樣說很怪
: 但這正是我要表達的意思
: : 比如同樣是違法，穿越馬路不一定是不道德，但是殺人一定是不道德。
: 以殺人的例子而言
: 套用我之前的舉例推論
: 一群人之間覺得 有人隨意殺人 對他們不便時
: 便有刑法殺人罪的立法
: 但刑法殺人罪的嚇阻作用可能有時而窮
: 因此 有關殺人的不道德論述便開使流傳
: 甚至 殺人者不得好死 下十八層地獄 絕子絕孫....
: 等詛咒不一而足
: 但我認為殺人者判死刑或無期徒刑的刑法
: 本身與道德無關
這種說法讓我覺得「不太舒服」
人的本質就是要求生存，不希望被別人殺掉。
我這邊不講社會生活或什麼的。
但是，任何的社會、法律，都是因為「人性」而有不可殺人的律法。
我今天不管法律是怎麼規定，即使真的獨裁者把殺人定為合法。
對我而言，「殺人是不道德的」這個理念，在任何情況下都不會改變。
就某種程度而言，道德本來就不是有具體內容的東西。
: 如果有人"守法的殺人" 並願承擔刑罰(這理的守法 也不含價值判斷)
: 這樣的行為只是 行為人個人利益考量
: 我既不認為殺人不道德 同樣也不會認為是正當的
: 古代食人族 殺人獻祭正不正當
: 以阿互相攻擊 911與美伊戰爭正不正當
: 由於社會上每個人對正當 道德的定義不同
: 因此 更顯現出道德是人類社會的一種工具性安排的說法
: 在臺灣 檳榔西師敗壞風俗 汽車展美女就沒有
: 在中東男人有合法的四個妻子 在臺灣......
: 如果你覺得隨意過馬路無關道德 但殺人卻絕對不正當
: 那表示道德在約束你過馬路時無效 但約束你不殺人時還有點效
: 當許多人對某項"違法行為"的道德感越低 越"目無法紀"時
: 也就是道德這項"非正式規範"已經力有未逮
: 必需考慮增加取締 提高"違法的法律成本"
: 或是檢討 此法律是否已不敷所求
不，我在這邊沒有辦法同意你的看法，雖然我明白你講的意思。
不得殺人真的是一個道德誡律，任何的文明都會有同樣的要求。
食人族也會有，美伊戰爭也會有。
差別是他們是不是把社群以外的人當作「人」看
我覺得你對於道德的內容跟我的想法完全不同，
你所提的例子都是「習俗」而非「道德」
至少我認為是這樣子。
然而，「道德」當然是可以被教育的，被灌輸的，
所以每個人會有不同的道德觀。
所以，社會上大部分的人認為「守法本身就是一種道德」
國家就是希望你這麼想，這並沒有對與錯的問題。
我自己是不認同啦。
這和這個世界會不會有車，是民主或是極權，是自由主義或是社會主義無關。
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◆ From: 218.160.62.154
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作者: Simon (我是素食寶寶喔) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sun Jun 1 17:04:58 2003
※ 引述《hsuans (大豆)》之銘言：
: ※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
: : 我承認這樣說很怪
: : 但這正是我要表達的意思
: : 以殺人的例子而言
: : 套用我之前的舉例推論
: : 一群人之間覺得 有人隨意殺人 對他們不便時
: : 便有刑法殺人罪的立法
: : 但刑法殺人罪的嚇阻作用可能有時而窮
: : 因此 有關殺人的不道德論述便開使流傳
: : 甚至 殺人者不得好死 下十八層地獄 絕子絕孫....
: : 等詛咒不一而足
: : 但我認為殺人者判死刑或無期徒刑的刑法
: : 本身與道德無關
: 這種說法讓我覺得「不太舒服」
: 人的本質就是要求生存，不希望被別人殺掉。
: 我這邊不講社會生活或什麼的。
: 但是，任何的社會、法律，都是因為「人性」而有不可殺人的律法。
: 我今天不管法律是怎麼規定，即使真的獨裁者把殺人定為合法。
: 對我而言，「殺人是不道德的」這個理念，在任何情況下都不會改變。
: 就某種程度而言，道德本來就不是有具體內容的東西。
我在強調一次 我說與道德無關 並非就等同於我認為殺人是道德
人不希望被人殺的人性與道德無關
道德的出現只是在強化保護立這個法的人群
: : 如果有人"守法的殺人" 並願承擔刑罰(這理的守法 也不含價值判斷)
: : 這樣的行為只是 行為人個人利益考量
: 不，我在這邊沒有辦法同意你的看法，雖然我明白你講的意思。
: 不得殺人真的是一個道德誡律，任何的文明都會有同樣的要求。
: 食人族也會有，美伊戰爭也會有。
: 差別是他們是不是把社群以外的人當作「人」看
: 我覺得你對於道德的內容跟我的想法完全不同，
: 你所提的例子都是「習俗」而非「道德」
: 至少我認為是這樣子。
食人族獻祭有時是獻自己的族人喔
: 然而，「道德」當然是可以被教育的，被灌輸的，
: 所以每個人會有不同的道德觀。
: 所以，社會上大部分的人認為「守法本身就是一種道德」
: 國家就是希望你這麼想，這並沒有對與錯的問題。
: 我自己是不認同啦。
殺人這個例子或許太極端
但 安樂死 墮胎合法化
的立法討論 在波斯那 德沃金 等人的討論則很精彩
接受法律 道德等是一種人類生活的工具性安排
並不代表就是反道德
只是認為 若要以道德來建構法律 解釋法律 作成判例
會有許多問題
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◆ From: 210.85.248.149
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作者: Alfred (Keine Ahnung) 看板: Jurisprudenc
標題: Re: [討論] 什麼是違法
時間: Sun Jun 1 21:44:23 2003
※ 引述《Simon (我是素食寶寶喔)》之銘言：
Posner的東西我讀很少，
法律經濟學對我來說也沒有什麼特別的吸引力，
但是就我所知，
Posner所討論的道德，
與一般在道德哲學（又稱倫理學）的領域裡談的道德，
或是在政治哲學裡談的道德都不一樣，
在真正以道德為核心討論的學科裡，他們所談的道德，
都不會是如許多「法律經濟學者」所想的那種常識性的道德，
這一點要是沒搞清楚，
討論起來大概不會有什麼交集，
因為兩邊人馬心裡想的道德根本是兩回事。
從倫理學的角度來看，
法律經濟分析的最大問題大約會是用實然混入應然的問題，
除非我們就規範的前提上已經証明功效主義是對的或效率是最高甚至惟一的價值，
否則法律經濟分析不管在後面做了任何事情，証明了什麼樣的安排是最有效益的，
都無法直接証立其所提出方案就是最可欲的或是「對的」方案。
倫理學要處理的許多問題，都不是用經濟分析可以解決的，
因為那是最無法「証明」與「計算」的前階段的問題。
功效主義是很有力量的論証模式，
也是我們不可能完全放棄的思維模式，
但它同樣也不可能解決全部的問題，甚至可能無法用來解決最根本的問題，
因為最根本的問題往往不是用計算的，就如同Hume指出的，
理性是在感性之後才發揮作用。
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◆ From: 218.166.43.187
→ hsuans:謝謝大大，推好文 推 218.160.62.154 06/01