→ Sokari:(@_@)a 推 218.184.81.222 11/15
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作者: mephast (梅菲斯特) 看板: LifeSci_Work
標題: Re: [討論] 外在世界
時間: Sat Nov 15 01:09:17 2003
: 哲概作業，開放討論。 大家都來聊聊吧。
: 1.直接實在論或常識實在論(direct realism or commonsence realism)主張
: 在感覺知覺中，我們直接知覺到外在對象本身。
: 有人對上述理論提出下列質疑：就馬克白和他的（劍）幻覺的例子來看，
: 當馬克白有幻覺時，看得到有一把劍在他面前，他的確有一個劍的知覺經驗，
: 他處在一個知覺狀態中。但是馬克白並不是直接的知覺到劍，因實際上並沒有劍
: 在他的面前，所以他知覺到的應是非物質的媒介物。
: 就直接實在論的立場來回答上述質疑。
: ---
: 2.代表實在論(representational realism)主張：
: 我們在知覺物體(physical objects)時，必須透過非物質的媒介物；
: 前者是我們知覺的間接對象，而後者才是我們直接知覺到的。
: 他們曾提出所謂「幻覺的論證」來支持上述主張。
: 請問代表實在論如何證明有外在世界的存在？
: ---
: 如果我們只能直接知覺媒介物，我們如何確知外在世界存在？
佛教經典"唯識四論"對意識的產生和作用有詳盡的敘述
或許值得你參考
--
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◆ From: 140.112.243.113
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作者: magicfx (原來拔智齒很輕鬆) 看板: LifeSci_Work
標題: Re: [討論] 外在世界
時間: Sat Nov 15 01:30:39 2003
這一題是研究所的入學考題耶
黃懿梅老師對我們的要求還蠻嚴的
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-AN/an162618.htm
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◆ From: 140.112.243.158
※ 編輯: magicfx 來自: 140.112.243.158 (11/16 23:41)
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作者: kpli ( 冬眠時節 ) 看板: LifeSci_Work
標題: Re: [討論] 外在世界
時間: Mon Nov 17 00:13:17 2003
※ 引述《kpli ( 冬眠時節 )》之銘言：
: 哲概作業，開放討論。 大家都來聊聊吧。
: 1.直接實在論或常識實在論(direct realism or commonsence realism)主張
: 在感覺知覺中，我們直接知覺到外在對象本身。
: 有人對上述理論提出下列質疑：就馬克白和他的（劍）幻覺的例子來看，
: 當馬克白有幻覺時，看得到有一把劍在他面前，他的確有一個劍的知覺經驗，
: 他處在一個知覺狀態中。但是馬克白並不是直接的知覺到劍，因實際上並沒有劍
: 在他的面前，所以他知覺到的應是非物質的媒介物。
: 就直接實在論的立場來回答上述質疑。
: ---
: 相對於內在心靈的外在對象是否可以就知覺經驗來描述呢？
: 直接實在論接近一般人對外在的看法：眼見為憑。
: 然而，有太多的錯覺、幻覺存在，我們怎麼能確認知覺經驗直接對應到外在世界？
: 說不定我們現在面對的不是電腦螢幕，是剛剛晚餐的時候被人下了迷幻藥而產生的幻覺。
: 以一般常識來說，我們知覺外在世界的各種物理、化學性質，透過感官，
: 將訊息傳遞至腦，反映在意識中，成為一種知覺經驗。
: 以反對實在論的立場而言，從物、化性質到知覺經驗的過程中，可能會產生錯誤，
: 甚至無中生有。
: 因此，我們知覺到的並不是外在世界，而是一個非物質的媒介物，一個感知到的形象。
: 錯覺、幻覺也就發生在這個媒介物上。
: 反觀直接實在論的立場似乎無法解決錯覺、幻覺的問題。
: 就馬克白的知覺經驗而言，外在世界存在一把沾血的劍。
: 就旁人的觀點來看，外在世界不存在那把劍。
: 顯得外在世界不是獨立客觀的存在...
或許可以由外在對象的定義著手。
外在對象是相對於內在的我(I, mind, soul, self)，客觀、獨立存在的對象。
因此，我們可以說一粒LSD迷幻藥是一個外在對象。
而一粒在肚子裡的LSD也是一個外在對象。
甚至被消化過、在血液中、在大腦中的LSD藥劑分子也是一個外在對象。
一個嗑藥的人產生幻覺（如：看見粉紅色大象），
是因為他知覺到LSD藥劑分子這一個外在對象，
而不是一個非物質的媒介物。
比對直接實在論的主張來看：
i. 外在世界（LSD分子）存在。
ii. 透過感官（微觀的細胞感官，受器recepter）感知。
iii. 此一外在對象不論我們知覺與否都存在。
vi. 感覺經驗與外在對象一致。（這是個比較難討論的論點。
我們可先做出以下推論：
1.用手摸一個硬幣，得到圓形的感覺經驗。
2.抬頭看夜晚的滿月，也得到圓形的感覺經驗。
3.由以上（以及常識中的例子）可歸納出結論：
不同感官，可能對不同的物體，產生相同的感覺經驗。
因此細胞感官，可能會對不同的物體，產生與其他感官擁有的相同感覺經驗。
譬如細胞感官對LSD分子的感覺經驗，和眼睛對粉紅色大象的感覺經驗相同。
於是外在對象（LSD分子，對細胞感官而言是粉紅色大象）
和感覺經驗（看到粉紅色大象）一致。
因此，我們可以說感覺經驗與外在對象一致。）
如此可以解答藥劑所引起的幻覺。
對於馬克白的例子，沒有藥劑的介入，而他的幻覺......
---
誰幫忙想一想～～
--
科學與藝術都是以「人性」為研究對象，所不同的是，
科學想找出人的共通原則再將它應用回個人，
而藝術是專注於某個瞬間，再用它來詮釋整個宇宙。
-- By Henry Gleitman
--
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◆ From: 140.112.240.138
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作者: magicfx (原來拔智齒很輕鬆) 看板: LifeSci_Work
標題: Re: [討論] 外在世界
時間: Mon Nov 17 00:59:34 2003
※ 引述《kpli ( 冬眠時節 )》之銘言：
: ※ 引述《kpli ( 冬眠時節 )》之銘言：
: : 哲概作業，開放討論。 大家都來聊聊吧。
: : 1.直接實在論或常識實在論(direct realism or commonsence realism)主張
: : 在感覺知覺中，我們直接知覺到外在對象本身。
: : 有人對上述理論提出下列質疑：就馬克白和他的（劍）幻覺的例子來看，
: : 當馬克白有幻覺時，看得到有一把劍在他面前，他的確有一個劍的知覺經驗，
: : 他處在一個知覺狀態中。但是馬克白並不是直接的知覺到劍，因實際上並沒有劍
: : 在他的面前，所以他知覺到的應是非物質的媒介物。
: : 就直接實在論的立場來回答上述質疑。
: : ---
: : 相對於內在心靈的外在對象是否可以就知覺經驗來描述呢？
: : 直接實在論接近一般人對外在的看法：眼見為憑。
: : 然而，有太多的錯覺、幻覺存在，我們怎麼能確認知覺經驗直接對應到外在世界？
: : 說不定我們現在面對的不是電腦螢幕，是剛剛晚餐的時候被人下了迷幻藥而產生的幻覺。
: : 以一般常識來說，我們知覺外在世界的各種物理、化學性質，透過感官，
: : 將訊息傳遞至腦，反映在意識中，成為一種知覺經驗。
: : 以反對實在論的立場而言，從物、化性質到知覺經驗的過程中，可能會產生錯誤，
: : 甚至無中生有。
: : 因此，我們知覺到的並不是外在世界，而是一個非物質的媒介物，一個感知到的形象。
: : 錯覺、幻覺也就發生在這個媒介物上。
: : 反觀直接實在論的立場似乎無法解決錯覺、幻覺的問題。
: : 就馬克白的知覺經驗而言，外在世界存在一把沾血的劍。
: : 就旁人的觀點來看，外在世界不存在那把劍。
: : 顯得外在世界不是獨立客觀的存在...
: 或許可以由外在對象的定義著手。
: 外在對象是相對於內在的我(I, mind, soul, self)，客觀、獨立存在的對象。
: 因此，我們可以說一粒LSD迷幻藥是一個外在對象。
: 而一粒在肚子裡的LSD也是一個外在對象。
: 甚至被消化過、在血液中、在大腦中的LSD藥劑分子也是一個外在對象。
: 一個嗑藥的人產生幻覺（如：看見粉紅色大象），
: 是因為他知覺到LSD藥劑分子這一個外在對象，
: 而不是一個非物質的媒介物。
: 比對直接實在論的主張來看：
: i. 外在世界（LSD分子）存在。
: ii. 透過感官（微觀的細胞感官，受器recepter）感知。
: iii. 此一外在對象不論我們知覺與否都存在。
: vi. 感覺經驗與外在對象一致。（這是個比較難討論的論點。
: 我們可先做出以下推論：
: 1.用手摸一個硬幣，得到圓形的感覺經驗。
: 2.抬頭看夜晚的滿月，也得到圓形的感覺經驗。
: 3.由以上（以及常識中的例子）可歸納出結論：
: 不同感官，可能對不同的物體，產生相同的感覺經驗。
: 因此細胞感官，可能會對不同的物體，產生與其他感官擁有的相同感覺經驗。
: 譬如細胞感官對LSD分子的感覺經驗，和眼睛對粉紅色大象的感覺經驗相同。
: 於是外在對象（LSD分子，對細胞感官而言是粉紅色大象）
: 和感覺經驗（看到粉紅色大象）一致。
: 因此，我們可以說感覺經驗與外在對象一致。）
: 如此可以解答藥劑所引起的幻覺。
: 對於馬克白的例子，沒有藥劑的介入，而他的幻覺......
: ---
: 誰幫忙想一想～～
1.常識實在論並未主張所有的外在對象都是由物質組成，
只主張存在有外在對象獨立於心靈之外，而我們能直接知覺到外在對象本身。
若要以常識實在論來解釋馬克白的幻覺劍，我們可以說馬克白知覺到的外在對象 ─
「幻覺劍」不是物質，在某個心靈狀態下才能知覺到這馬克白的劍的影像，
浮現於腦海裡。也就是說，幻覺劍跟真實的劍都是外在對象，但是本質不同。
也有可能是不同感官對不同物體可能有類似知覺，只是不是透過五官，
所以我們把他稱為幻覺。
2.代表實在論者認為，我們雖然無法直接察覺外在世界對象的 primary quality，
但是可以透過察覺由 primary quality 反映出來的 secondary quality
證明外在世界的存在。或許無法比較跟真實外在世界的差異，
但至少可以證明外在世界存在。
3.觀念論(Idealism)可以避免導致獨我論(Solipisim)。
觀念論中有些主張並不等同於獨我論，例如笛卡兒主張心物二元(Dualism)，
亦即還是有外在對象獨立存在於心靈之外；而獨我論的意思較傾向於所有的東西
都是由心靈的觀念所組成，甚至沒有他心(other mind)。但假設沒有他心存在，
那我們為什麼有時候會感到尷尬、害羞呢？如果沒有他心，
我們根本不會在意別人的感受，也就不會感到尷尬、害羞。所以說，
只要觀念論預設有他心存在，就可以避免由觀念論導致獨我論。
4.因果實在論的優點，在於它可說明我們如何察覺有個外在的實在世界獨立
存在於我們本身；對知覺過程的解釋，符合經科學訓練的人的認知；
也能解釋感官的演化：感官演化成更能讓我們知覺我們所要從環境中得到得訊息，
更值得我們信賴：每個人得到的外在資訊都相同，但卻會因為背景的不同而有不同解讀。
因果實在論能解釋這點。缺點在於它把外在事物所提供的資訊化約了，
也就是說我們不能只透過聲光的定性性質，來了解事物的本質。
並且用因果實在論無法說服觀念論者。
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◆ From: 140.112.243.158
※ 編輯: magicfx 來自: 140.112.243.158 (11/17 01:00)
※ 編輯: magicfx 來自: 140.112.243.158 (11/17 01:43)
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作者: kpli ( 冬眠時節 ) 看板: LifeSci_Work
標題: Re: [討論] 外在世界
時間: Mon Nov 17 01:53:43 2003
: 1.常識實在論並未主張所有的外在對象都是由物質組成，
: 只主張存在有外在對象獨立於心靈之外，而我們能直接知覺到外在對象本身。
: 若要以常識實在論來解釋馬克白的幻覺劍，我們可以說馬克白知覺到的外在對象 ─
: 「幻覺劍」不是物質，在某個心靈狀態下才能知覺到這馬克白的劍的影像，
: 浮現於腦海裡。也就是說，幻覺劍跟真實的劍都是外在對象，但是本質不同。
: 也有可能是不同感官對不同物體可能有類似知覺，只是不是透過五官，
: 所以我們把他稱為幻覺。
可是這麼說來，幻覺劍的本質是什麼？
要如何說明幻覺劍是外在對象而非心靈之內的產物、或外在與心靈間的媒介物？
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科學與藝術都是以「人性」為研究對象，所不同的是，
科學想找出人的共通原則再將它應用回個人，
而藝術是專注於某個瞬間，再用它來詮釋整個宇宙。
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◆ From: 140.112.240.138
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作者: keyzaros (丹羽璘靈) 看板: LifeSci_Work
標題: Re: [討論] 外在世界
時間: Tue Nov 18 00:05:36 2003
我可以亂入一下這個討論嗎
雖然聽起來會很沒文化
請原諒
外在世界是藉由感官的確實認知而被個體接受的
譬如說
我們可能可以藉由分析感覺器官上的電訊或者化學訊號
來得知這個個體此時正在接收些什麼訊息
但是這些訊息會被心智進行處理
以刪除不必要的雜訊
或者是提供更高階更統合的訊息給心智中心
這個過程之中 我們對於外在環境的認知便不再客觀了
這些不再客觀的初始訊息 會對於之後的環境認知發生影響
於是 從出生的那一瞬間開始
個體便被獨立於一個自我回饋的認知牢籠中
藉由此刻的感官認知 對於下一個外在的直接訊息進行解釋
然後成為新的感官認知 漸漸形成一個獨立封閉的思考系統
如果真的是這樣的話
馬克白以及其他個體
便無法藉由感官之外的方法確認那裡不存在一把染血的劍
這個感官訊號經由個體的其他舊感官認知的解釋之後
可能已經不對真實狀況具有任何代表性
我們無法確定那裡是否有劍
我們也無法確定馬克白是否真的看到了劍
同樣地 馬克白應當也無法確定他所看到的劍是否真的存在
任何一方都無法用自己的感官認知去給這個問題一個正確的解答
或許解答不存在也不一定
沒有人可以確認眼前的東西是否是知覺運作下的改造物
所以我們問馬克白是怎樣認知到哪把"不存在的劍"時
我們也應當問自己 我們怎麼知道馬克白看見了那把不存在的劍
我們既然無法確認那把劍是否真的存在
那麼我們應該怎樣確定馬克白認知那把劍的方法
這是我自己的想法 想了很久 這是我自己下的定論
希望有個人把他給推翻(應該很容易,所以說我沒文化)
對了 我想到一個新問題
電腦前的你看著這篇文章
你該如何確認你對於這篇文章的解釋跟我的一樣?
更甚者 你如何確認你看到的文章真的是我所打的每個字所構成的?
如果無法排除感官訊號到心智認知中間的變化
(也就是無法確認這篇文章是否是你過去的封閉知識體系所做出的錯誤解釋)
那你如何去評論我的想法是否是正確的?
老實說
我連我現在看見的東西跟我實際輸入電腦的東西是否相同都無法驗證
你怎麼可以相信這篇文章?
--
然後 我又開始寫 寫各種各樣的東西
我知道這樣不好 但是我還是照做
筆是不能不動的 就算我不喜歡也一樣
每個字只會讓我更痛更脆弱
救贖 卻還在很遠很遠的地方吧
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◆ From: 140.112.7.59
→ kpli:雖然晚了（耶，明天要交），不過稍晚回文 推140.112.240.138 11/18