[問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．

[jamesufo (水刃)]

算是　　　　　表義文字　　　　　　

有就是說　不是　字母文字　　　

還有　哪個語言是屬於單音節　　向中文一樣　　　

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◆ From: 218.167.182.186

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作者: Chiwaku (讓我快樂讓我痛) 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Sun Oct  3 14:52:32 2004

※ 引述《jamesufo (水刃)》之銘言：
: 算是　　　　　表義文字　　　　　　
: 有就是說　不是　字母文字　　　

東巴文字
瑪雅文字
西夏文
越南的喃文
納西族的文字……
http://www.omniglot.com/writing/logographic.htm

: 還有　哪個語言是屬於單音節　　向中文一樣　　　

中文真的是單音節語言嗎？

--
你也許避我唯恐不及　你也許把我當作異形
可是你如何真的確定　靈魂找到自己　的樣貌和身體
發現自己原來的雌雄同體　發現自己原來的雌雄同體
我要你　看到我　你不該猜測應該享受　我要你　愛上我　你不該猜測應該愛我
我可以是男是女　可以飄移不定　可以調整百分比
只要你愛我一切都沒問題　只要你愛我一切都沒問題

--
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◆ From: 140.119.199.139
推 jamesufo:沒錯 一個字就一個音節
推 Tectonics:推這個網頁，很有趣喔：D
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作者: Chiwaku (讓我快樂讓我痛) 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Mon Oct  4 08:46:25 2004

: 中文真的是單音節語言嗎？

推 jamesufo:沒錯 一個字就一個音節
咦　可是我想這樣的說法有兩個問題

一個是　何謂「字」？

另一個是　中文真的是一個「字」一個音節的嗎？


首先　先說何謂字

字可以解釋成兩個概念

一種是具字形的方塊字（character）　另一種是具字義的詞（word）

如果想要表達一個完整的意義　使之成為一個語言

似乎要用多少音節可以表達一個完整的「詞」重要於一個徒具其形的「字」

也唯有利用這種觀念　才可以把中文跟其他語言作比較

我覺得中文的「詞」主要是複音結構　雙拍子的　也就是

「我｜妹妹｜撐著｜一把｜雨傘｜想要｜上街｜去｜買｜東西」

這種主要雙音節雙音節構成的語言模式

也許這種推論不算的當　但是是我的一個小小想法就是


另外一個　算是詭辯吧

在中文辭典中還是會偶見一些複音的「字」喔

比如說有一個字　是「□」字部的　中間一個「書」字

意思是「圖書館」

那怎麼唸呢

還真的是「ㄊㄨˊ　ㄕㄨ　ㄍㄨㄢˇ」^^|||

也就是一字三個音節的

雖然這是極為罕見的特例　還是提出來讓大家參考看看

喔呵呵　先來走啊　（飛逃）

--
你也許避我唯恐不及　你也許把我當作異形
可是你如何真的確定　靈魂找到自己　的樣貌和身體
發現自己原來的雌雄同體　發現自己原來的雌雄同體
我要你　看到我　你不該猜測應該享受　我要你　愛上我　你不該猜測應該愛我
我可以是男是女　可以飄移不定　可以調整百分比
只要你愛我一切都沒問題　只要你愛我一切都沒問題

--
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◆ From: 210.85.16.174
推 gianni:這還是留給學語言學的去講吧....
推 Chiwaku:難道學語言學的不能來這裡……
推 MilchFlasche:我想白話漢語詞主要是雙音節沒錯，
→ MilchFlasche:至於漢語文字的話的確通常是一個一音節
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作者: asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Tue Oct  5 17:27:46 2004

※ 引述《Chiwaku (讓我快樂讓我痛)》之銘言：
: : 中文真的是單音節語言嗎？
: 推 jamesufo:沒錯 一個字就一個音節                        218.167.182.186 10/03
: 咦　可是我想這樣的說法有兩個問題
: 一個是　何謂「字」？
: 另一個是　中文真的是一個「字」一個音節的嗎？
: 首先　先說何謂字
: 字可以解釋成兩個概念
: 一種是具字形的方塊字（character）　另一種是具字義的詞（word）
: 如果想要表達一個完整的意義　使之成為一個語言
: 似乎要用多少音節可以表達一個完整的「詞」重要於一個徒具其形的「字」
: 也唯有利用這種觀念　才可以把中文跟其他語言作比較
: 我覺得中文的「詞」主要是複音結構　雙拍子的　也就是
: 「我｜妹妹｜撐著｜一把｜雨傘｜想要｜上街｜去｜買｜東西」
  這一段的分塊 有點問題
: 這種主要雙音節雙音節構成的語言模式
: 也許這種推論不算的當　但是是我的一個小小想法就是
: 另外一個　算是詭辯吧
: 在中文辭典中還是會偶見一些複音的「字」喔
: 比如說有一個字　是「□」字部的　中間一個「書」字
: 意思是「圖書館」
: 那怎麼唸呢
: 還真的是「ㄊㄨˊ　ㄕㄨ　ㄍㄨㄢˇ」^^|||
: 也就是一字三個音節的
: 雖然這是極為罕見的特例　還是提出來讓大家參考看看
: 喔呵呵　先來走啊　（飛逃）
  哈哈哈
  有呀 這種後來再造的字 還不只一個 像 千瓦 好像也有一個字
  不過 這不能算吧
  比例上太少了
  我們總不會因為英文裡 有一個字 ox (被閹的牛)
  我們就說英文是象形會意文字吧
  (看來我也要飛逃了)


  口語的漢確實是大量使用複音詞
  好處是 辦義方便

  不過中文還是照樣 是單音節字

  最主要的關鍵在於

  中文的最小詞素單位 總是單音節的


--
  離愁三千白髮悲  思于鏡前
    子意萬里黃河水  源自天上

--
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◆ From: 140.112.23.222

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作者: Chiwaku (讓我快樂讓我痛) 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Tue Oct  5 23:45:57 2004

※ 引述《asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ》之銘言：
: ※ 引述《Chiwaku (讓我快樂讓我痛)》之銘言：
: : 推 jamesufo:沒錯 一個字就一個音節                        218.167.182.186 10/03
: : 咦　可是我想這樣的說法有兩個問題
: : 一個是　何謂「字」？
: : 另一個是　中文真的是一個「字」一個音節的嗎？
: : 首先　先說何謂字
: : 字可以解釋成兩個概念
: : 一種是具字形的方塊字（character）　另一種是具字義的詞（word）
: : 如果想要表達一個完整的意義　使之成為一個語言
: : 似乎要用多少音節可以表達一個完整的「詞」重要於一個徒具其形的「字」
: : 也唯有利用這種觀念　才可以把中文跟其他語言作比較
: : 我覺得中文的「詞」主要是複音結構　雙拍子的　也就是
: : 「我｜妹妹｜撐著｜一把｜雨傘｜想要｜上街｜去｜買｜東西」
:   這一段的分塊 有點問題
願聞其詳
: : 這種主要雙音節雙音節構成的語言模式
: : 也許這種推論不算的當　但是是我的一個小小想法就是
: : 另外一個　算是詭辯吧
: : 在中文辭典中還是會偶見一些複音的「字」喔
: : 比如說有一個字　是「□」字部的　中間一個「書」字
: : 意思是「圖書館」
: : 那怎麼唸呢
: : 還真的是「ㄊㄨˊ　ㄕㄨ　ㄍㄨㄢˇ」^^|||
: : 也就是一字三個音節的
: : 雖然這是極為罕見的特例　還是提出來讓大家參考看看
: : 喔呵呵　先來走啊　（飛逃）
:   哈哈哈
:   有呀 這種後來再造的字 還不只一個 像 千瓦 好像也有一個字
:   不過 這不能算吧
:   比例上太少了
:   我們總不會因為英文裡 有一個字 ox (被閹的牛)
:   我們就說英文是象形會意文字吧
:   (看來我也要飛逃了)
:   口語的漢確實是大量使用複音詞
:   好處是 辦義方便
:   不過中文還是照樣 是單音節字
:   最主要的關鍵在於
:   中文的最小詞素單位 總是單音節的
那麼英文也是單音節的囉
a, on, tin, bank, swamp, friend, spring... 都是單音節字啊？？

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█◤★  ◥◤█　　　█ 　█　 █星　█　　█◢◤　　◥◣ █　◢◤　█　惑　█
█  我　　　█████ ★█　 █　　█　　███████ ███　　█★　　█
█◣　　◢◣█　　　█ 　█　 ◥◣◢█◣◢◤█　　　　█ █　◥◣　█◣　◢█
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◆ From: 140.119.199.139

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作者: MnO4 (正名：MnO4，醫三) 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Wed Oct  6 01:33:40 2004

※ 引述《asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ》之銘言：
: ※ 引述《Chiwaku (讓我快樂讓我痛)》之銘言：
: : 推 jamesufo:沒錯 一個字就一個音節                        218.167.182.186 10/03
: : 咦　可是我想這樣的說法有兩個問題
: : 一個是　何謂「字」？
: : 另一個是　中文真的是一個「字」一個音節的嗎？
: : 首先　先說何謂字
: : 字可以解釋成兩個概念
: : 一種是具字形的方塊字（character）　另一種是具字義的詞（word）
: : 如果想要表達一個完整的意義　使之成為一個語言
: : 似乎要用多少音節可以表達一個完整的「詞」重要於一個徒具其形的「字」
: : 也唯有利用這種觀念　才可以把中文跟其他語言作比較
: : 我覺得中文的「詞」主要是複音結構　雙拍子的　也就是
: : 「我｜妹妹｜撐著｜一把｜雨傘｜想要｜上街｜去｜買｜東西」
:   這一段的分塊 有點問題
: : 這種主要雙音節雙音節構成的語言模式
: : 也許這種推論不算的當　但是是我的一個小小想法就是
: : 另外一個　算是詭辯吧
: : 在中文辭典中還是會偶見一些複音的「字」喔
: : 比如說有一個字　是「□」字部的　中間一個「書」字
: : 意思是「圖書館」
: : 那怎麼唸呢
: : 還真的是「ㄊㄨˊ　ㄕㄨ　ㄍㄨㄢˇ」^^|||
: : 也就是一字三個音節的
: : 雖然這是極為罕見的特例　還是提出來讓大家參考看看
: : 喔呵呵　先來走啊　（飛逃）
:   哈哈哈
:   有呀 這種後來再造的字 還不只一個 像 千瓦 好像也有一個字
:   不過 這不能算吧
:   比例上太少了
:   我們總不會因為英文裡 有一個字 ox (被閹的牛)
:   我們就說英文是象形會意文字吧
:   (看來我也要飛逃了)
:   口語的漢確實是大量使用複音詞
:   好處是 辦義方便
:   不過中文還是照樣 是單音節字
:   最主要的關鍵在於
:   中文的最小詞素單位 總是單音節的


　　據我的認知，曾經看過一本淺談中文發展的書，謂遠古每一個字可能不止一個單音，

如「林」，今稱lin，戰國時代這個字好像稱作glinn，但是其間發生許多變化，其一是

後面的音淹沒了前面，例如此例的ｇ，忘了這在語言學上稱作什麼了，（頭音消失？）。

中國人在歷史進程中似較喜歡單音化，到了最後，幾乎所有的字都是單音了。

　　文言上，中文的字義是精鍊到以「一個字」為單位，白話稀釋了它的意思濃度，常

用兩個或以上的字作為詞，畢竟口語表達才容易懂。


　　大概是這個樣子:)








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◆ From: 61.223.28.126
→ yee27:上古是複聲母..後來音素就失落或簡化了..
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作者: bluishwind (地衛一) 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Wed Oct  6 11:02:29 2004

※ 引述《Chiwaku (讓我快樂讓我痛)》之銘言：
: ※ 引述《asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ》之銘言：
: :   這一段的分塊 有點問題
: 願聞其詳
: :   哈哈哈
: :   有呀 這種後來再造的字 還不只一個 像 千瓦 好像也有一個字
: :   不過 這不能算吧
: :   比例上太少了
: :   我們總不會因為英文裡 有一個字 ox (被閹的牛)
: :   我們就說英文是象形會意文字吧
: :   (看來我也要飛逃了)
: :   口語的漢確實是大量使用複音詞
: :   好處是 辦義方便
: :   不過中文還是照樣 是單音節字
: :   最主要的關鍵在於
: :   中文的最小詞素單位 總是單音節的
: 那麼英文也是單音節的囉
: a, on, tin, bank, swamp, friend, spring... 都是單音節字啊？？
一個語言中字的結構比較，比對的根據是最小的詞素單位。
也就是說最小的發音單位就有其相對意義這點來分，中文是
一字一音一意沒錯。至於英文是屬於拼音系統的語言，最小
的發音單位為一個字母，而具有意義的字詞則是用字母排列
而成，跟中文有顯著的不同。

比方說，swim是一個音節四個字母，用四個字母構成一個意렊，但是中文的泳或者游是一音一意，差異在這裡。

至於原本的例子，回復到最小的詞素單位就變成以下的樣子
。

「我｜妹｜妹｜撐｜著｜一｜把｜雨｜傘｜想｜要｜上｜街｜去｜買｜東｜西」

要是翻譯成英文再打散成字母就無法辨識其中任何單字的意
義了，但是中文不受到這樣的影響。說來說去都跟音節不太
有關係，因為中文的使用者對音節並不敏感，要說到音節語
言的話，日文是個好例子，一個音由數個字母組成，再由數
個音構成一個字。
--
不知道有沒有講到重點XD

--
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◆ From: 61.230.128.88
推 Chiwaku:嗯？ =__="　好難
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作者: asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Wed Oct  6 22:29:23 2004

※ 引述《Chiwaku (讓我快樂讓我痛)》之銘言：
: ※ 引述《asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ》之銘言：
: :   這一段的分塊 有點問題
: 願聞其詳
  「我｜妹妹｜撐著｜一把｜雨傘｜想要｜上街｜去｜買｜東西」
  妹妹 可以是一個詞
  雨傘 可以是一個詞
  東西 也可以是一個詞

  撐著 一把 想要 上街 這些當然也是詞

  不過和你想要討論的東西有點差異


  我先假設我們要討論的是概念上的"字" 而不是詞

  因為中文從來就不是 也沒有必要是 單音節詞

  所以 我們應該只在討論 中文是不是單音節字

  以下 有用到 "字" 我們指的是 word


  撐著 走著 打著 踏著 唱著 聽著

  幾乎所有的動詞都可以接 "著"

  意思大致上就是 "當與...同時, 正在做某個動作"

  如 "我笑著唱"

  像 "笑著" 這樣的組合 幾乎有一點子句的味道了


  上街也是一樣 上學 上課 上山 上北平 上廣州

  去幹什麼 或  到什麼地方去

  "想要" 也與此同理


  一把 兩把 三把 四把

  把 "一把" 視為一個概念上的字

  和把 a pair of 用連字號連成一個字 a-pair-of 一樣有趣


  以上是我對閣下分類有意見的原因 僅供參考
: :   哈哈哈
: :   有呀 這種後來再造的字 還不只一個 像 千瓦 好像也有一個字
: :   不過 這不能算吧
: :   比例上太少了
: :   我們總不會因為英文裡 有一個字 ox (被閹的牛)
: :   我們就說英文是象形會意文字吧
: :   (看來我也要飛逃了)
: :   口語的漢確實是大量使用複音詞
: :   好處是 辦義方便
: :   不過中文還是照樣 是單音節字
: :   最主要的關鍵在於
: :   中文的最小詞素單位 總是單音節的
: 那麼英文也是單音節的囉
  有些英文單字是囉
: a, on, tin, bank, swamp, friend, spring... 都是單音節字啊？？
  很有概念呀 沒錯 這些都是單音節字

  詞素的部分 b大說的很清楚 我就不贅述了...

--
    當我的唇不能落在妳眉睫...
      我輕輕吻在我自己的手臂...

--
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◆ From: 61.31.157.191

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作者: asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Wed Oct  6 22:39:13 2004

※ 引述《MnO4 (正名：MnO4，醫三)》之銘言：
: ※ 引述《asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ》之銘言：
: :   這一段的分塊 有點問題
: :   哈哈哈
: :   有呀 這種後來再造的字 還不只一個 像 千瓦 好像也有一個字
: :   不過 這不能算吧
: :   比例上太少了
: :   我們總不會因為英文裡 有一個字 ox (被閹的牛)
: :   我們就說英文是象形會意文字吧
: :   (看來我也要飛逃了)
: :   口語的漢確實是大量使用複音詞
: :   好處是 辦義方便
: :   不過中文還是照樣 是單音節字
: :   最主要的關鍵在於
: :   中文的最小詞素單位 總是單音節的
: 　　據我的認知，曾經看過一本淺談中文發展的書，謂遠古每一個字可能不止一個單音，
: 如「林」，今稱lin，戰國時代這個字好像稱作glinn，但是其間發生許多變化，其一是
: 後面的音淹沒了前面，例如此例的ｇ，忘了這在語言學上稱作什麼了，（頭音消失？）。
: 中國人在歷史進程中似較喜歡單音化，到了最後，幾乎所有的字都是單音了。
: 　　文言上，中文的字義是精鍊到以「一個字」為單位，白話稀釋了它的意思濃度，常
: 用兩個或以上的字作為詞，畢竟口語表達才容易懂。
: 　　大概是這個樣子:)
  第一 以林為例 它以前可能是複聲母 不過依然是單音節字

  第二 但是我同意glinn可能也出現過gelinn之類的讀法
       也就是說 我想在中文的發展中可能存在過複音節的時代

  第三 glinn 和 green 還滿像的
       我覺得這很有趣
       我覺得有一些巧合可能不單單是巧合那麼簡單 呵呵
       就像"媽媽"一樣

       btw 我不知道在哪裡讀過 gr- 有生長 新生 生命 的意像
        green grass grow

       好吧 我離題了


--
       有書有劍有肝膽,亦狂亦俠亦溫文...?
         我陳某: 有車有錢有時間,亦喜亦悲亦無念...
                                             以之自期

--
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◆ From: 61.31.157.191
推 MilchFlasche:gr- gl-這樣好像有印歐漢藏同源論之嫌:p
推 asiaman::p
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作者: Chiwaku (讓我快樂讓我痛) 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Wed Oct  6 23:33:38 2004

感謝大家啦

挖到一點東西回家思考囉

（快閃）

--
好後悔　好傷心　想重來　行不行
　再一次　我就不會走向這樣的結局
　　好後悔　好傷心　誰把我　放回去
　　　我願意　付出所有來換一個時光機
　　　　對不起　獨自回蕩在空氣　沒人聽
　　　　　　　　　　　　最後又是孤單到天明

--
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◆ From: 140.119.199.139

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作者: MilchFlasche (開學囉～來踢球吧～) 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Thu Oct  7 00:04:43 2004

※ 引述《bluishwind (地衛一)》之銘言：
: ※ 引述《Chiwaku (讓我快樂讓我痛)》之銘言：
: : 願聞其詳
: : 那麼英文也是單音節的囉
: : a, on, tin, bank, swamp, friend, spring... 都是單音節字啊？？
: 一個語言中字的結構比較，比對的根據是最小的詞素單位。
: 也就是說最小的發音單位就有其相對意義這點來分，中文是
: 一字一音一意沒錯。至於英文是屬於拼音系統的語言，最小
: 的發音單位為一個字母，而具有意義的字詞則是用字母排列
: 而成，跟中文有顯著的不同。
我沒學過語言學，請教一下「最小的發音單位」如何界定？
就「語言」而非「文字」來說，各種語言的最小發音單位不是應該都一樣嗎？
: 比方說，swim是一個音節四個字母，用四個字母構成一個意렊: ，但是中文的泳或者游是一音一意，差異在這裡。
: 至於原本的例子，回復到最小的詞素單位就變成以下的樣子
: 。
: 「我｜妹｜妹｜撐｜著｜一｜把｜雨｜傘｜想｜要｜上｜街｜去｜買｜東｜西」
: 要是翻譯成英文再打散成字母就無法辨識其中任何單字的意
: 義了，但是中文不受到這樣的影響。說來說去都跟音節不太
: 有關係，因為中文的使用者對音節並不敏感，要說到音節語
: 言的話，日文是個好例子，一個音由數個字母組成，再由數
: 個音構成一個字。
我不是很懂最後這裡：請問有「音節語言」嗎？還是你指的是「音節文字」？
日文的「一個音由數個字母組成」這裡怪怪的，
請問你這邊指的「字母」是什麼？是假名嗎？「音」是指什麼？「音節」嗎？
如果「假名」算是日文的字母的話，那麼日文應該說是一個字母一個音節，
再由一個或多個「音節」組成「字／詞」（我的「字」是word，是「詞」的意思）。

如果中文的一個方塊字是「字」，那日文相對應的單位是什麼呢？
一個假名嗎？西方語言相對應的單位是什麼呢？一個字母嗎？這是我不懂的地方。

不好意思，對你的一些定義和用語感到有點困惑^^;

--

「呀！台灣足球，興起發光！Fighting！呼！」

--
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◆ From: 210.85.222.62
→ Chiwaku:(偷偷舉手) 想推奶瓶大～
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作者: asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Thu Oct  7 08:56:57 2004

※ 引述《MilchFlasche (開學囉～來踢球吧～)》之銘言：
: ※ 引述《bluishwind (地衛一)》之銘言：
: : 一個語言中字的結構比較，比對的根據是最小的詞素單位。
: : 也就是說最小的發音單位就有其相對意義這點來分，中文是
: : 一字一音一意沒錯。至於英文是屬於拼音系統的語言，最小
: : 的發音單位為一個字母，而具有意義的字詞則是用字母排列
: : 而成，跟中文有顯著的不同。
: 我沒學過語言學，請教一下「最小的發音單位」如何界定？
: 就「語言」而非「文字」來說，各種語言的最小發音單位不是應該都一樣嗎？
  各種語言的最小發音單位是都一樣沒錯

  不過他說的是 "最小的發音單位就有其相對意義"

  易言之 他所要求的是在有相對意義下的最小發音單位

  如 "學生" 可以分成 "學" 和 "生"
  都還有其意義 而且其意義和組合起來時有衍生關係
  大致上所有的中文都有這樣的能力

  student 分成 stu 和 dent 就沒有意義了
  所以 student是一個詞素

  另外如 hydroelectric 分為hydro 和 electric 就有意義

  可以視為概念上的詞素


  先去體檢 回來再打...
: : 比方說，swim是一個音節四個字母，用四個字母構成一個意렊: : ，但是中文的泳或者游是一音一意，差異在這裡。
: : 至於原本的例子，回復到最小的詞素單位就變成以下的樣子
: : 。
: : 「我｜妹｜妹｜撐｜著｜一｜把｜雨｜傘｜想｜要｜上｜街｜去｜買｜東｜西」
: : 要是翻譯成英文再打散成字母就無法辨識其中任何單字的意
: : 義了，但是中文不受到這樣的影響。說來說去都跟音節不太
: : 有關係，因為中文的使用者對音節並不敏感，要說到音節語
: : 言的話，日文是個好例子，一個音由數個字母組成，再由數
: : 個音構成一個字。
: 我不是很懂最後這裡：請問有「音節語言」嗎？還是你指的是「音節文字」？
: 日文的「一個音由數個字母組成」這裡怪怪的，
: 請問你這邊指的「字母」是什麼？是假名嗎？「音」是指什麼？「音節」嗎？
: 如果「假名」算是日文的字母的話，那麼日文應該說是一個字母一個音節，
: 再由一個或多個「音節」組成「字／詞」（我的「字」是word，是「詞」的意思）。
: 如果中文的一個方塊字是「字」，那日文相對應的單位是什麼呢？
: 一個假名嗎？西方語言相對應的單位是什麼呢？一個字母嗎？這是我不懂的地方。
: 不好意思，對你的一些定義和用語感到有點困惑^^;

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  離愁三千白髮悲  思于鏡前
    子意萬里黃河水  源自天上

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作者: Chiwaku (讓我快樂讓我痛) 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Thu Oct  7 09:22:57 2004

※ 引述《asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ》之銘言：
: ※ 引述《MilchFlasche (開學囉～來踢球吧～)》之銘言：
: : 我沒學過語言學，請教一下「最小的發音單位」如何界定？
: : 就「語言」而非「文字」來說，各種語言的最小發音單位不是應該都一樣嗎？
:   各種語言的最小發音單位是都一樣沒錯
:   不過他說的是 "最小的發音單位就有其相對意義"
:   易言之 他所要求的是在有相對意義下的最小發音單位
最小的發音單位　都一樣啊　都是一個「音」
比如說「學」＝ ㄒㄩㄝˊ
　　　　　　　 ^ ^ ^
　　　　　　　 各別都是一個音素呀，一共三個
:   如 "學生" 可以分成 "學" 和 "生"
:   都還有其意義 而且其意義和組合起來時有衍生關係
:   大致上所有的中文都有這樣的能力
:   student 分成 stu 和 dent 就沒有意義了
:   所以 student是一個詞素
如果你是指morpheme的話
stud- 跟 -ent
都還算具有其意義

這樣說吧　這樣的比較關係比較像

學 + 生 = 學生　　　　　　stud- + -ent = student
看 + 著 = 看著　　　　　　watch- + -ing = watching

就一個完整意義來觀察　（也就是「學生」、「看著」的意義必須存在的前提）
至少這兩種語言的結構方式是很類似的

:   另外如 hydroelectric 分為hydro 和 electric 就有意義
:   可以視為概念上的詞素
:   先去體檢 回來再打...
覺得這邊的例子好像不是最小的發音單位
而是以音節而言
先去上課　回來再打
: : 我不是很懂最後這裡：請問有「音節語言」嗎？還是你指的是「音節文字」？
: : 日文的「一個音由數個字母組成」這裡怪怪的，
: : 請問你這邊指的「字母」是什麼？是假名嗎？「音」是指什麼？「音節」嗎？
: : 如果「假名」算是日文的字母的話，那麼日文應該說是一個字母一個音節，
: : 再由一個或多個「音節」組成「字／詞」（我的「字」是word，是「詞」的意思）。
: : 如果中文的一個方塊字是「字」，那日文相對應的單位是什麼呢？
: : 一個假名嗎？西方語言相對應的單位是什麼呢？一個字母嗎？這是我不懂的地方。
: : 不好意思，對你的一些定義和用語感到有點困惑^^;

--
你也許避我唯恐不及　你也許把我當作異形
可是你如何真的確定　靈魂找到自己　的樣貌和身體
發現自己原來的雌雄同體　發現自己原來的雌雄同體
我要你　看到我　你不該猜測應該享受　我要你　愛上我　你不該猜測應該愛我
我可以是男是女　可以飄移不定　可以調整百分比
只要你愛我一切都沒問題　只要你愛我一切都沒問題

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作者: asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Thu Oct  7 13:26:26 2004

※ 引述《Chiwaku (讓我快樂讓我痛)》之銘言：
: ※ 引述《asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ》之銘言：
: :   各種語言的最小發音單位是都一樣沒錯
: :   不過他說的是 "最小的發音單位就有其相對意義"
                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: :   易言之 他所要求的是在有相對意義下的最小發音單位
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 最小的發音單位　都一樣啊　都是一個「音」
: 比如說「學」＝ ㄒㄩㄝˊ
: 　　　　　　　 ^ ^ ^
: 　　　　　　　 各別都是一個音素呀，一共三個

  BTW 音素有沒有意義呢? 有一派學者認為是有的 可以參照發音五行說
      中國曾經有把發音分為金木水火土五大類的時期
      印象中韓國的訓民正音好像也有提到
      有興趣可以看一下

: :   如 "學生" 可以分成 "學" 和 "生"
: :   都還有其意義 而且其意義和組合起來時有衍生關係
: :   大致上所有的中文都有這樣的能力
: :   student 分成 stu 和 dent 就沒有意義了
: :   所以 student是一個詞素
: 如果你是指morpheme的話
: stud- 跟 -ent
: 都還算具有其意義
: 這樣說吧　這樣的比較關係比較像
: 學 + 生 = 學生　　　　　　stud- + -ent = student
: 看 + 著 = 看著　　　　　　watch- + -ing = watching
: 就一個完整意義來觀察　（也就是「學生」、「看著」的意義必須存在的前提）
: 至少這兩種語言的結構方式是很類似的
  該死 一時不察
  算我舉的例子不好
  我換一個好不好
  elephant

  分成 e- le- phant

  個別來看 沒有意義

  (如果萬一 e le phant 其實正好是三個詞素 好 沒關係 我們再討論)


: :   另外如 hydroelectric 分為hydro 和 electric 就有意義
: :   可以視為概念上的詞素
: :   先去體檢 回來再打...
: 覺得這邊的例子好像不是最小的發音單位
: 而是以音節而言
: 先去上課　回來再打
  再強調一遍 是 "有意義的最小發音單位"

  而在中文裡 剛好 "有意義的最小發音單位" 就是一個音節

--
  光風霽月  這四個字很棒吧...我超喜歡的...
  我是光之子  我是陳可風  有時你也叫我阿西...
  對呀...我就是你一輩子也忘不了的那個人呀...

--
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作者: Chiwaku (讓我快樂讓我痛) 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Thu Oct  7 16:59:48 2004

※ 引述《asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ》之銘言：
: ※ 引述《Chiwaku (讓我快樂讓我痛)》之銘言：
:                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
:                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 最小的發音單位　都一樣啊　都是一個「音」
: : 比如說「學」＝ ㄒㄩㄝˊ
: : 　　　　　　　 ^ ^ ^
: : 　　　　　　　 各別都是一個音素呀，一共三個
:   BTW 音素有沒有意義呢? 有一派學者認為是有的 可以參照發音五行說
:       中國曾經有把發音分為金木水火土五大類的時期
:       印象中韓國的訓民正音好像也有提到
:       有興趣可以看一下
我有興趣（舉手）

: : 如果你是指morpheme的話
: : stud- 跟 -ent
: : 都還算具有其意義
: : 這樣說吧　這樣的比較關係比較像
: : 學 + 生 = 學生　　　　　　stud- + -ent = student
: : 看 + 著 = 看著　　　　　　watch- + -ing = watching
: : 就一個完整意義來觀察　（也就是「學生」、「看著」的意義必須存在的前提）
: : 至少這兩種語言的結構方式是很類似的
:   該死 一時不察
:   算我舉的例子不好
:   我換一個好不好
:   elephant
:   分成 e- le- phant
:   個別來看 沒有意義
:   (如果萬一 e le phant 其實正好是三個詞素 好 沒關係 我們再討論)
這樣的狀況有點像「葡萄」
個別來看　「葡」「萄」也沒有意義

: : 覺得這邊的例子好像不是最小的發音單位
: : 而是以音節而言
: : 先去上課　回來再打
:   再強調一遍 是 "有意義的最小發音單位"
:   而在中文裡 剛好 "有意義的最小發音單位" 就是一個音節
而在英文裡　有意義的最小發音單位　剛好也是一個音節喔

--
從前　書包很滿　裝不下的夢　就丟了一些
未來我們　要怎麼活　凝視著白球　暫時我不去想
天空漸漸變紅　影子爬滿球桌
輸贏沒有結果　像人生　難以捉摸
也許我這一杆　又沒辦法進球　就像我的生活　一直在出差錯
也許我這一生　始終在追逐那顆九號球　卻忘了　是誰在愛我

--
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推 MilchFlasche:所以單音詞語言、複音詞語言只是統計趨勢?
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作者: MilchFlasche (開學囉～來踢球吧～) 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Thu Oct  7 18:20:51 2004

※ 引述《Chiwaku (讓我快樂讓我痛)》之銘言：
: ※ 引述《asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ》之銘言：
: :                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: :                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: :   BTW 音素有沒有意義呢? 有一派學者認為是有的 可以參照發音五行說
: :       中國曾經有把發音分為金木水火土五大類的時期
: :       印象中韓國的訓民正音好像也有提到
: :       有興趣可以看一下
: 我有興趣（舉手）
這的確是滿有趣的啦，可以了解各民族對語言的看法如何反映了不同的文化和思想。
: :   該死 一時不察
: :   算我舉的例子不好
: :   我換一個好不好
: :   elephant
: :   分成 e- le- phant
: :   個別來看 沒有意義
: :   (如果萬一 e le phant 其實正好是三個詞素 好 沒關係 我們再討論)
: 這樣的狀況有點像「葡萄」
: 個別來看　「葡」「萄」也沒有意義
: :   再強調一遍 是 "有意義的最小發音單位"
: :   而在中文裡 剛好 "有意義的最小發音單位" 就是一個音節
: 而在英文裡　有意義的最小發音單位　剛好也是一個音節喔
我和Chiwaku一直不清楚的一點就是，
所有的語言裡面「有意義的最小發音單位」都是一個音節，那麼中文特別在哪裡？
其實這很明顯，因為沒有哪個語言「完全」沒有一個詞是只有一個音節的吧？
所以，所謂「中文一個方塊字的形體＝一個音節＝一個詞素」（「一字一音一意」），
如果要拿來和別的語言做比較，應該不是一直強調中文的這一點，
因為並沒有「非P即非Q」的現象可以證明（事實上「非P亦有Q」）；
而應該只是一種統計上的趨勢而已，即漢語當中，單音節詞素在整個語言所有詞素當中
所佔比例，高於其他語言，所以我們才會說「中文是單音節語言」，
雖然後者的說法非常地含糊不清，啟人疑竇。

但我覺得造成中文有這種特性，漢字扮演了關鍵的角色。
因為有了漢字，所以中文的書面語才可以大膽地不顧大量同音字的弊病，
大玩「一音節一意」的遊戲；
如果漢字這一大套幾萬個的符號從未被發明的話，
相對少數的音節數量能否表達大量複雜的意念，就是很大的問題了，
那麼漢語或許就會像其他語言一樣，以複音節詞為主。

當然啦，不排除一個可能，就是上古漢語的音節數量遠超過現在所能想像，
也許當時的音韻組合可能性更為繁多，因此以單音節詞為主的話，語言仍能運作良好；
只是隨著時間的進行，在歷史的過程中，漢語的音韻趨簡了，
而漢語仍保留著當初單音節詞為主的特性。
趨簡的結果是什麼呢？第一就是得倚賴書面文字來區別同音的情形（有恃無恐），
第二就是其實口語中大量充斥的反而是複音節詞，
例如口語不單講「桌」，要講就講「桌子」、「講桌」。我的想法是這樣。

我想要解答問題的話，還得多參考藏語的情形（似乎有複雜音韻的單音節詞語言），
還有多參考沒有受到書面語滲透的口語、方言裡面，辭彙的使用與音節結構的分佈情形。

--

「呀！台灣足球，興起發光！Fighting！呼！」

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◆ From: 140.112.142.13
推 Chiwaku:奶瓶大好棒！成功表達出來了唷///
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作者: asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Thu Oct  7 23:34:51 2004

※ 引述《Chiwaku (讓我快樂讓我痛)》之銘言：
: ※ 引述《asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ》之銘言：
: :                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: :                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: :   BTW 音素有沒有意義呢? 有一派學者認為是有的 可以參照發音五行說
: :       中國曾經有把發音分為金木水火土五大類的時期
: :       印象中韓國的訓民正音好像也有提到
: :       有興趣可以看一下
: 我有興趣（舉手）
  http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/rkairei2.html
  怪哉 反而是在日本人的網站上找到 請慢用

  台大圖書館借得到影本的 有一本韓國的論文在研究訓民正音

  btw
  訓民正音除了幾個韓文字母 (在這個網站上以拉丁字母代替) 外 全是漢字
  語法也是漢文 不用害怕看不懂

  google 打"五行" 和"發音" 應該也有相應資料 這個比較好找 就請自便啦

: :   該死 一時不察
: :   算我舉的例子不好
: :   我換一個好不好
: :   elephant
: :   分成 e- le- phant
: :   個別來看 沒有意義
: :   (如果萬一 e le phant 其實正好是三個詞素 好 沒關係 我們再討論)
: 這樣的狀況有點像「葡萄」
: 個別來看　「葡」「萄」也沒有意義

  葡萄 古名 蒲陶 蒲桃 蒲萄 (詩經中稱 葛櫐 櫐 蘡薁)

  據載
  是張騫通西域時帶回來的 (其實漢前隴西己有)
  命名的由來是
  可以造酒入"酺" 飲之則"陶"然而醉

  另 據 "說文" 萄, 艸也/ 注: 今人為蒲萄字

  也就是說 對漢代的許慎來說 萄 是一種草名,

  清代的段玉裁則補充 現在都被拿來當成蒲萄的萄字來用了


以下推測

  我會認為 依中國人的習性 葡萄很可能是當時引進的一些外來種

  (草龍珠/水晶/馬奶/紫)

  以為國內沒有 就另起新名

  或許在西域葡萄叫 PUTO 之類的 (這我就不知道了)

  於是 就譯成 蒲陶 或 蒲桃

  中國人又愛幹古... 硬掰出一個 [可以造酒入酺 飲之則陶然而醉] 的解釋

  (有關中國人愛幹古的部分 可以看看史記天官書的 "攝提格" )

  後人又訛寫 或造出新字 "匍" 本來就是爬的意思

  加個草字頭 用來指稱匍匐莖的葡萄 我覺得很合理

  古人同音字異寫 最後變成異字的情況常發生

  古人借字用做他意 借一借不還的情況也常發生

  我覺得"葡萄"的例子有點這種味道

以上推測完了 推測只是推測 參考一下就好了 覺得好笑就笑兩聲 不礙事的


  至於對現在的我們來說 萄 就只是葡萄的萄

  葡 了不起多一個 葡萄牙的簡稱罷了

  PS: 今天的蒲桃是另一種植物

  PPS: 不過我同意啦 中文裡應該確實會有拆開來沒有意義的詞

: :   再強調一遍 是 "有意義的最小發音單位"
: :   而在中文裡 剛好 "有意義的最小發音單位" 就是一個音節
: 而在英文裡　有意義的最小發音單位　剛好也是一個音節喔
 但是 你不能說 英文裡 有意義 (我指語義) 的最小發音單位 就是一個音節

 這是決定性的差別

--
  光風霽月  這四個字很棒吧...我超喜歡的...
  我是光之子  我是陳可風  有時你也叫我阿西...
  對呀...我就是你一輩子也忘不了的那個人呀...

--
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◆ From: 61.31.141.122
推 Chiwaku:對不起　我還是不懂為什麼英文不是
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作者: asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Fri Oct  8 00:53:48 2004

※ 引述《MilchFlasche (開學囉～來踢球吧～)》之銘言：
: ※ 引述《Chiwaku (讓我快樂讓我痛)》之銘言：
: : 我有興趣（舉手）
: 這的確是滿有趣的啦，可以了解各民族對語言的看法如何反映了不同的文化和思想。
: : 這樣的狀況有點像「葡萄」
: : 個別來看　「葡」「萄」也沒有意義
: : 而在英文裡　有意義的最小發音單位　剛好也是一個音節喔
: 我和Chiwaku一直不清楚的一點就是，
: 所有的語言裡面「有意義的最小發音單位」都是一個音節，那麼中文特別在哪裡？
: 其實這很明顯，因為沒有哪個語言「完全」沒有一個詞是只有一個音節的吧？
: 所以，所謂「中文一個方塊字的形體＝一個音節＝一個詞素」（「一字一音一意」），
: 如果要拿來和別的語言做比較，應該不是一直強調中文的這一點，
: 因為並沒有「非P即非Q」的現象可以證明（事實上「非P亦有Q」）；
: 而應該只是一種統計上的趨勢而已，即漢語當中，單音節詞素在整個語言所有詞素當中
: 所佔比例，高於其他語言，所以我們才會說「中文是單音節語言」，
第一
  我認為有一種情形是語意的失落

  彳亍 慢步緩行

  彳是左步 亍是右步 可是我們在平常的使用上根本不會單獨使用到這兩個字

  如果在長久的語言流變中 彳和亍的語義沒被流傳下來

  那麼就會造成今天 我們有不少字 分開來難以解釋的狀況

  但是事實上 原本他的確是一音節一字的

  我認為這至少佔一部分

第二
  閣下 "統計上的趨勢說" 大致上 我是認同的,

  不過我不認為這 "非常地含糊不清，啟人疑竇"

  這和我們說 "人是兩足動物" 是一樣的

  人有沒有天生無足的, 有沒有天生三足的

  總是有的, 我們做不到百分之百 但總要有個分類

  (這讓我想起今天早上上的課了 P-NORM)

  好比大家說 中文表義文字 英文表音文字

  但是中文也有表音的部分呀 英文也有表義的部分呀

  我們總還是要有個系統分類 不能因噎廢食

  (不管怎樣, 總是要... XD)

: 雖然後者的說法非常地含糊不清，啟人疑竇。
: 但我覺得造成中文有這種特性，漢字扮演了關鍵的角色。
: 因為有了漢字，所以中文的書面語才可以大膽地不顧大量同音字的弊病，
: 大玩「一音節一意」的遊戲；
: 如果漢字這一大套幾萬個的符號從未被發明的話，
: 相對少數的音節數量能否表達大量複雜的意念，就是很大的問題了，
: 那麼漢語或許就會像其他語言一樣，以複音節詞為主。
: 當然啦，不排除一個可能，就是上古漢語的音節數量遠超過現在所能想像，
: 也許當時的音韻組合可能性更為繁多，因此以單音節詞為主的話，語言仍能運作良好；
: 只是隨著時間的進行，在歷史的過程中，漢語的音韻趨簡了，
: 而漢語仍保留著當初單音節詞為主的特性。
: 趨簡的結果是什麼呢？第一就是得倚賴書面文字來區別同音的情形（有恃無恐），
: 第二就是其實口語中大量充斥的反而是複音節詞，
: 例如口語不單講「桌」，要講就講「桌子」、「講桌」。我的想法是這樣。
: 我想要解答問題的話，還得多參考藏語的情形（似乎有複雜音韻的單音節詞語言），
: 還有多參考沒有受到書面語滲透的口語、方言裡面，辭彙的使用與音節結構的分佈情形。
  我補充一點想法好了

  之前在替社團準備社課的時候我也和大家分享過一些看法

  我認為中文除了閣下所說的 有漢字以外 (當然 這是火力強大的武器)

  還有兩招看家本領

  第一 聲母

   漢語的聲母 事實上並不止於現行的注音符號 也不止於早期的注音符號

   舉號稱保留甚多中古音的台語為例 聲母就比現行的國語多

   再來音節末子音 廣東話和台語裡都有加入m的使用

   更重要的是入聲字 t k b 等字尾 也都替單音節字提供了更多的組合

   舉例來說 "衣" 和 "一" 在古代就不會是同音字

   再加上複聲母 (像希臘字的 ksi psi 之類的雙子音聲母)

   漢語發展時的單音節組合可能比今日為多

  第二 音調

   中文的聲調是跟著字走的 台語號稱有八聲 廣東話說是有九聲

   這也為單音節組合新增了一些辦音方式

  我認為聲母和音調是除了書面文字外 幫助漢語走上單音節字的輔因之一


  另外再談談漢語同音字的問題

  漢語同音/近音字 其實 很多是同義或近義

  例如 賤 淺 錢 戔 箋 殘

  古代漢語發展之初 應該存在一段時間

  曾經用類似 "chian" 的語音 來代表 "小, 少, 不足" 的意思

  後來書面體出現了 才分成不同的字

  表示價值小 就寫成賤

  表示水不多 就寫成淺

  表示小塊的銅 就寫成錢

  戔本身就是微細的意思 箋是小紙條 古意是小注 殘是少 不完全

  在古代漢語發展之初 還是原始語言的時候 可能並沒有太大的影響

  後來 中國人愛寫白字, 也愛造新字

  明明有個"注"可以用 還要造個"註"字

  我們如果試著把今天所有的"註"字 都改成"注"字

  其實影響不大的

  還有像"騜"這種字 騜 是黃白色的馬

  皇和黃同音 也就算了

  "騆" 是神馬

  八成是不知道古代哪個作者 創作了一匹神馬 為了要叫 diao 才創了這個字 騆

  還好漢字造字己經結束了...

  btw 大家猜猜這個字什麼意思

  馵

  我們的祖先真偉大... -_-|||

--
  光風霽月  這四個字很棒吧...我超喜歡的...
  我是光之子  我是陳可風  有時你也叫我阿西...
  對呀...我就是你一輩子也忘不了的那個人呀...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.31.141.122
推 Chiwaku:白蹄馬吧？
→ Chiwaku:音「住」的樣子
推 asiaman:左後足白色的馬... 很扯吧
推 Chiwaku:好扯啊......
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: asiaman (不慎刪掉好友名單￾ ￾NＩ 看板: Language
標題: Re: [問題] 有沒有哪一種文字跟中文一樣．．．．．
時間: Fri Oct  8 01:08:39 2004

: : 而在英文裡　有意義的最小發音單位　剛好也是一個音節喔
:  但是 你不能說 英文裡 有意義 (我指語義) 的最小發音單位 就是一個音節
:
:  這是決定性的差別

: 推 Chiwaku:對不起　我還是不懂為什麼英文不是              140.119.199.139 10/08
  幹嘛對不起 大家討論囉

  我趁機會也學了不少東西 要多謝大家呢



  我這樣說好了

  cat 這是有語義的發音單位 他一個音節

  elephant 這是有語義的發音單位 他三個音節

        但是 e- le- phant

        分開來在此字都沒有語義的拆解性

        但是如果在英文裡 e-代表長鼻子 le- 代表大耳朵 phant代表動物

        那就分別都是有語義的發音單位了



所以 在中文 有意義 (語義) 的最小發音單位 就是一個音節 (當然可能這還要討論)

而   在英文 有意義 (語義) 的最小發音單位 有時是 有時不是一個音節

--
   陳酒一般...思念愈來愈濃,源源不絕的流出...
     是一種盼望...天生一般自然的吧...?才能這樣的持續直至今日...

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◆ From: 61.31.141.122