→ zop:一樣的問題，查google都變成第1條了，還不能叫人家自己查？ 07/09 00:26
→ zop:可以啊~那就別答吧~懶到這種程度還能怪別人？世界變了.... 07/09 00:27
→ OrzOGC:玩linux不摸英文會很累唷...英文資料比中文多多了 07/09 00:33
→ softwind:ubuntu... 難得可以不用"第二台"主機 就可以灌起來的OS 07/09 00:33
推 HZYSoft:推薦別人用還要包辦售後服務加電話支援，這樣誰還敢推廣？ 07/09 00:36
→ HZYSoft:google 第一筆就有的問題，憑良心說，這真的該問嗎？ 07/09 00:37
推 Coyote:沒有白吃的午餐 有人回答要很感激 沒有是正常 07/09 00:47
→ Coyote:如果你真的付了錢 卻沒得到應有的服務 那在來抱怨好嗎 07/09 00:48
→ lionell:我覺得還是應該回答，但是只回關鍵字就好了 07/09 02:32
→ lionell:另外就是應該不是鳥掉，而是越來越好用了問題才會少 07/09 02:32
推 duoen:有沒有先"做功課"的態度比較重要 07/09 06:47
推 Matsuzaki:推做功課的態度 07/11 09:26
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作者: WithoutTears (傷心無話) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Mon Jul 9 00:44:11 2007
※ 引述《sunfox (羊脂球)》之銘言：
: 但你為什麼 一有人發問 就叫人家去 google 一下呢
: 大家都只 google 而懶的打字 那資料從哪兒來
: 當一個 linux 的菜鳥 興致勃勃的來到 linux 版 請求協助
: 所得到的答案 是 "google"
: 我看他會冷掉吧
我完全不能讚同你的看法
我覺得google是一種基本美德
我自己在問事情, 不只是在Linux板, 甚至是小軟體版
其他有的沒的板也都一樣
我一定先用關鍵字搜尋一次, 精華區看一次, google一次
確定沒有了再發問, 就算沒有的時候我也會說我google過了
是不是用了錯的關鍵字以致於找不到
重點是, 沒有必要讓別人花重覆的力氣在回答重覆的問題
我也當過菜鳥, 現在Linux也不是很強
但我相信既然我是菜鳥, 那我遇到的問題別的菜鳥一定也遇到過
我應該要花時間找一找應該存在的答案
我覺得這是很基本的一件事, 自己都不願意花時間和力氣找答案了
別人為什麼要花時間和力氣打字回答你
看你的文章似乎覺得叫別人google是一種罪
但我覺得這已經算有禮貌了
問太爛的問題, 就算被回答RTFM也怪不了任何人吧
--
為了避免你不知道什麼是RTFM, 我順便幫你google了答案
http://zh.wikipedia.org/wiki/RTFM 中文版
http://en.wikipedia.org/wiki/RTFM 英文板
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.65.140
推 asimon:推 RTFM Orz... 第一次聽到 XD 07/09 00:46
推 HZYSoft:Read the "fine" manual. 07/09 00:49
推 noonee: ^^^^^^ really? XD 07/09 00:55
推 asimon:Read the "favorite" menual XD 07/09 01:01
推 noonee:UTFG....XD 07/09 01:08
推 neversay:RTFG ?? 07/09 01:20
推 asimon:我還以為是 MRTG 咧 XD 07/09 01:21
推 Skx:STFW or STFG.. 07/09 01:38
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作者: wawawa (哇哇哇○(￣﹏￣)○) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Mon Jul 9 01:38:37 2007
※ 引述《WithoutTears (傷心無話)》之銘言：
: ※ 引述《sunfox (羊脂球)》之銘言：
: : 但你為什麼 一有人發問 就叫人家去 google 一下呢
: : 大家都只 google 而懶的打字 那資料從哪兒來
: : 當一個 linux 的菜鳥 興致勃勃的來到 linux 版 請求協助
: : 所得到的答案 是 "google"
: : 我看他會冷掉吧
: 我完全不能讚同你的看法
: 我覺得google是一種基本美德
這邊其實我有不同的觀點
每個人開始學Linux的時機不一樣
有的人可能其實已經具備一定的電腦基礎功力
有的人可能是電腦功力不怎麼樣，卻因為一些因素(有興趣 or 想擺脫微軟之類)
而開始學習Linux
後者可想而知，會遇到很多的障礙與問題
小弟在剛開始學習Linux的時候就可以說是完全沒有程度XD
在這樣的情況下甚至連"查 google"的習慣都沒有，可能連關鍵字要下什麼都不知道
還好當時受到版上不少前輩幫忙...雖然現在還是很嫩XD
所以當我看到有些隨便丟google都可以得到結果的問題
我都會想，原發問者也許就是跟我過去一樣，電腦沒有什麼程度，剛踏入Linux的世界
自然就會多一些善意
--
所以其實我覺得，若不是白目上來問作業的，其實儘量幫忙倒也不是壞事
即使回文"這個請去查 google，關鍵字是xxx"也好，是吧？:)
我是覺得把"查 google"視為每個人必備能力似乎有點以偏概全？
就像是很多人會騎腳踏車，但是這不代表全世界的人都會騎腳踏車吧？
共勉之:)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.127.72.19
推 theory:沒錯..太菜的新手連關鍵字該打什麼都不知道..(點頭) 07/09 20:10
→ theory:有時候真的是連該怎麼辜都不知道....orz 07/09 20:12
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作者: freesamael (燒賣) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Mon Jul 9 01:47:45 2007
※ 引述《sunfox (羊脂球)》之銘言：
: linux 版 偶有新手 發文 問問題
: 總是會有人說 怎麼不去 GOOGLE 一下 GOOGLE 上面資料很多
並不只是 Linux 版如此，凡是技術性論壇基本上都會有這樣的現象。
過去有幾年我常上某個技術性論壇，無論是電腦軟硬體、Windows 或 Unix，
沒技巧的發問者有時就會得到一句 RTFM 或是 STFW。
大概因為我也有過一段小白期，所以倒是比較存善意。對於太常出現的月經文
我大概也會給一點很簡短的提示，讓他們有關鍵字可以利用。
在 PTT 的 Linux 版，我不知道有沒有人注意過，以前有一篇置底的版主文章，
提到希望版眾能比較友善的對待新手，盡量避免只有一句"問男人"的回應。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.82.153
※ 編輯: freesamael 來自: 220.135.82.153 (07/09 01:48)
推 noonee:男人有時不太好看呢...沒有程式底子的人很容易有看沒有懂 07/09 02:15
→ noonee:大多數的情況下根本不知道他的描述所指為何.... 07/09 02:16
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: tonysan.bbs@bbs.wretch.cc (旅法師), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 無名小站 (Mon Jul 9 10:04:15 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!csnews.cs.nctu!news.cs.nctu!wretch
※ 引述《freesamael.bbs@ptt.cc (燒賣)》之銘言：
> ※ 引述《sunfox (羊脂球)》之銘言：
> : linux 版 偶有新手 發文 問問題
> : 總是會有人說 怎麼不去 GOOGLE 一下 GOOGLE 上面資料很多
> 並不只是 Linux 版如此，凡是技術性論壇基本上都會有這樣的現象。
> 過去有幾年我常上某個技術性論壇，無論是電腦軟硬體、Windows 或 Unix，
> 沒技巧的發問者有時就會得到一句 RTFM 或是 STFW。
> 大概因為我也有過一段小白期，所以倒是比較存善意。對於太常出現的月經文
> 我大概也會給一點很簡短的提示，讓他們有關鍵字可以利用。
> 在 PTT 的 Linux 版，我不知道有沒有人注意過，以前有一篇置底的版主文章，
> 提到希望版眾能比較友善的對待新手，盡量避免只有一句"問男人"的回應。
我個人認為，重點不在於有沒有去google，
假設新手去Google到 "apt-get xxx" 之類的資訊，
apt-get對新手而言仍然是火星文，(就再去Google什麼是apt-get)
Google到console使用方式之後，
直接打apt-get也不見得有用！(前面還要加sudo，blablabla...)
那還要再Google，Google了二三個小時才能把問題搞定
但如果今天是問人，「這個XXX要怎麼裝」
知道問題所在的話，可能十分鐘就搞定，
如果有熱心的一群人可以指點迷津，對新手應該會是很大的支持。
--
RTFM或許可以找到答案，就跟念英文一樣，如果你念一本原文書
每看三個字就要翻一次字典，你會不會想燒書？
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將NK219-91-85-191.adsl.dynamic.apol.com.tw海
→ kimchimars:我覺得重點是在態度 我也是個新手 但問問題的態度很重 07/09 10:58
→ kimchimars:要，人家才會想回答你 07/09 10:58
→ zop:當你用命令列一個字一個字輸入指令，大概十幾次你就記起來了， 07/09 12:08
→ zop:當你用複製貼上去貼命令，貼一千次你也記不起來一個sudo命令。 07/09 12:08
→ zop:當你花一兩個小時去解決一個問題，印象就比直接給你答案來的深 07/09 12:09
→ zop:，這也能算壞處嗎？還是速食主義作祟？ 07/09 12:10
→ zop:附帶一題，英文看不懂要燒書那你不如砍掉重練吧... 07/09 12:11
推 cyu021:如果真的每看三個字就要翻一次字典，我想請問您今年貴庚？ 07/09 12:35
推 billcho:不需要吵到英文吧! 五年前確實中文件不多,現在好多了吧 07/09 21:12
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作者: MilchFlasche (sarang kua phieonghua) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Mon Jul 9 12:33:39 2007
※ 引述《sunfox (羊脂球)》之銘言：
: 我指的當然不是 功能 這一方面
: 而是在各大討論版
: 討論的東西 越來越少
或許有這現象，這是一回事，
但我覺得不應該導出你的結論。
而且我覺得下這種標題實在過度引申得很嚴重，有標題殺人法之嫌。
: linux 版 偶有新手 發文 問問題
: 總是會有人說 怎麼不去 GOOGLE 一下 GOOGLE 上面資料很多
: 是啊 GOOGLE 上面資料是很多啊 但是 從那來的
: 還不是各 BBS 上 或 LINUX 相關網站的文章
: 從 windows 轉移到 linux 會遇見的問題 太多了
: 現在在版上 能對 linux 駕馭有餘的人 基本上 是不太會主動發文了
: linux 族群 都希望 linux 的應用 越來越廣 除了 在 server 的表現
: 在DESKTOP 的實用性上 也越來越被一些勇於嘗試的人來接納
: 你 希望 越來越多人把 linux 當然他的桌面作業系統嘛
: 我希望
: 但你為什麼 一有人發問 就叫人家去 google 一下呢
: 大家都只 google 而懶的打字 那資料從哪兒來
這牽涉到一個問題：
相關技術文件和資訊該怎樣傳播、讓新人能夠學習、成長？
透過BBS和論壇，讓新人們一直發問是一個方法，
但是如果問的問題可以輕易google到答案，或是運用論壇或BBS的搜尋功能找到舊文，
甚至根本就是FAQ、月經題、日經題，
那為什麼還要勞動任何一位網友（不管是不是高手）打字回答？
誰會想花時間一直回答類似名詞解釋或是關鍵字很好下、google一下就有答案的問題？
又不是回答問題可以收錢或是可以拿點數，如何期待人家有求必應、來者不拒？
所以簡單講，正是因為已經有過去「打過的字」累積起來的相關文章可以找，
才會叫人家用一下Google，
真的找不到，再回來，大家就會一起幫忙解決了啊！
PCMan（HZYSoft）回那篇，他也是自己先google過確認答案就在第一個結果裡，
才有理由那樣說的啊，又不是不分青紅皂白都叫人家先google，搞清楚好嗎？
目前的社群，有「大家都不打字回人家的問題」的現象嗎？
明明就沒有嘛，很多問題還是會得到解答，只是像那種連Google都不懂得先用一下的人，
不趁這個機會提醒一下，難道還要板友們乖乖一直當人體維基百科嗎？
所以請把情況分辨清楚，不要一竿子全打，
好像「所有的問題都該得到解答，這樣才叫作對新手友善」好嗎？
再其次，如果真的發生舊文都不見了，或是相關資訊極零散、極貧乏的問題，
那我覺得我們與其檢討「為什麼大家都不打字回人家的問題」
不如來檢討像BBS和論壇這種互動機制是不是還有什麼不足，
並且思考該怎麼樣在零散的、case-by-case的討論串機制之外，
建立一些讓文件和資訊能夠更有效率累積、交互參照乃至被搜尋到的知識庫系統。
因為，BBS和論壇系統本來就是從mail list演變而來的，
舊的文章如果沒有搜尋引擎幫忙的話，
實在很難爬（不管靠標題找或是一篇一篇讀），
更不用說像PTT這種BBS根本對搜尋的支援就做得很差。
要超越這種限制，避免新手每次都找不到之前討論過的東西而一再發問，
表示除了論壇或BBS之外（這些都是廣義的「討論區」），
大家似乎可以多一點「隨手記筆記並且放上網路分享」的習慣，
不管是像鳥哥那樣惠人良多的文件庫，或是用wiki或blog自己一篇一篇隨手記
或是乾脆建立一個愛好者共同貢獻的wiki（像Ubuntu華文站那個wiki就超有用）
（還不曉得wiki是什麼的人，我先告訴你，它不等於Wikipedia；有興趣再google吧）
都是在幫助有需要的新手了。
所以我常覺得，與其在BBS上討論半天、解答半天，
也只能服務到當下或稍後的少數人；
還不如把時間花在把資料放到Web上，所有的人都搜尋得到。
所以對於時下Linux或其他領域的討論區為什麼文章越來越少，
或許並不是您推到「Linux鳥掉了」的問題；
或許反而是因為現在搜尋引擎可以找到的資料越來越多，
而且養成習慣先搜尋的人也越來越多，
所以討論區裡面無謂的唇舌就可以減少不是嗎？
難道一定要討論區裡永遠充斥著很基本的問題，讓人回答到手軟，
這樣才表示「Linux發展得很蓬勃、一堆新手都進來用了」嗎？
: 這一兩年 linux 討論版的文章 都沒有以前的那麼多 且極富技術性了
: linux 使用的人 真的 越來越多嘛 好像是 但又好像 linux 族群在騙自己
: 幾年前 的文章就說 linux desktop 的使用者 不到一般 pc 使用者的 3%
: 都過幾年了啊.... 我看連 5% 都還沒有吧
So what? Linux桌面持續在進步當中，過去人少、現在人少，
但是以後也永遠這樣嗎？
像我這樣蠻願意嘗試、但又希望文字指令使用頻率還是可以盡量減少的人，
這幾年出現的Ubuntu正好就讓我終於可以下定決心改用Linux了；
未來等到Linux的圖形介面和桌面環境更傻瓜，甚至可能比Win和Mac都好用的時候
（這不是不可能）
難道占有率不會提升嗎？
而且像下面推文講的，當作業系統變得越來越好用的時候，
問題就會越來越少，自然就不需要一天到晚上討論區找資料、問問題了，
這樣叫作「Linux族群在自欺欺人」嗎？
我不知道有什麼必要因為一位板友不想回答新手很簡單的問題，
就要往這些悲觀和負面的方向扯？
: 以前 我也會發文問些問題 後來也 自己 google
: 結果 很多中文資料 都是舊的
: 套件的安裝 有相依性的問題
: 雖然可以用 apt 或 yum 來解決
: 但有些問題 還是存在
至少你google過了，這不是很好嗎？
如果發現既有資料無法解決問題，
再上來問的時候，大家也會比較願意幫忙不是嗎？
:
: 當一個 linux 的菜鳥 興致勃勃的來到 linux 版 請求協助
: 所得到的答案 是 "google"
: 我看他會冷掉吧
如果用Google打幾個字，兩三秒就找到答案，
那也是一條很好的指點迷津，有什麼好冷的？
還是說為了推廣和讓新手感到親切，所有的問題都一定要在討論區裡解決？
搞清楚某些問題該問、某些問題不需要多問，
就不會被人家說「去Google」。
順便回前面嚴詞譴責HZYSoft的那位網友，
您也同樣搞不清楚狀況。
揶揄新手當然不好，
但是也不是新手就有一堆特權要求這個要求那個，
每個人都有自己的責任分擔，不是嗎？
:
: linux 板上的朋友們 若你 是那一種 喜歡叫發文者 google 的人
: 為了 linux 族群著想 就請你 別浪費力氣 回文了
題外話，每隔幾個字就空一格，這樣的節奏感閱讀起來不太舒服。
: → zop:一樣的問題，查google都變成第1條了，還不能叫人家自己查？ 07/09 00:26
: → zop:可以啊~那就別答吧~懶到這種程度還能怪別人？世界變了.... 07/09 00:27
: → lionell:我覺得還是應該回答，但是只回關鍵字就好了 07/09 02:32
: → lionell:另外就是應該不是鳥掉，而是越來越好用了問題才會少 07/09 02:32
: 推 duoen:有沒有先"做功課"的態度比較重要 07/09 06:47
這幾條推文說得很好。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.87
※ 編輯: MilchFlasche 來自: 140.112.4.87 (07/09 12:42)
推 zop:順帶一提，如果一個系統做到了「任何人都能無問題使用」的地步 07/09 14:59
→ zop:，這樣不可能的完美，依照原PO的觀念是「鳥到極限」了是嗎？ 07/09 15:01
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Mon Jul 9 12:28:36 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《sunfox.bbs@ptt.cc (羊脂球)》之銘言：
> 我指的當然不是 功能 這一方面
> 而是在各大討論版
> 討論的東西 越來越少
因為大家都很厲害了，所以討論就愈來愈少。
我的話，是因為小白（和新老手無關）太多，懶得來討論了。
> 現在在版上 能對 linux 駕馭有餘的人 基本上 是不太會主動發文了
對，被小白嚇跑、氣跑了。
> linux 族群 都希望 linux 的應用 越來越廣 除了 在 server 的表現
> 在DESKTOP 的實用性上 也越來越被一些勇於嘗試的人來接納
> 你 希望 越來越多人把 linux 當然他的桌面作業系統嘛
請無需推己及人，你的 ID 我從 2006 年到現在也只不過看過幾次（個
位數字），在此之前完全沒看過。所以，linux 族群的走向就無需把你
自己的想法，理所當然的就認為是其他人的想法。
對於許多人而言，有沒有人用 linux，是不關他們的事的，我就是其中
之一。
> linux 板上的朋友們 若你 是那一種 喜歡叫發文者 google 的人
> 為了 linux 族群著想 就請你 別浪費力氣 回文了
我就是那種喜歡叫發文者 google 的人，我不喜歡回 FAQ 的問題。
「為了 linux 族群著想」，和我沒什麼關係，熱心不是我的天賦，小白
也不是他們的權利。互相尊重才是溝通的良方，而不是隨便使用群眾手法
來這裡把抱怨，這種抱怨文就不會嚇跑新手嗎？更厲害的，還會嚇跑老手。
--
道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
請避用推文，他站看不到。(蒙古包．蒙古大夫 2.0）
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: edt1023.sayya.org
推 Coyote:中肯!! 有內容的發問會吸引老手 老手自然會回答 07/09 13:10
→ Coyote:沒內容的faq 馬上就end了 07/09 13:11
推 kornelius:有內容的發問，回答比較有意思，也有收藏的價值 07/09 14:45
噓 aowen:那你就不要來吧 ＝ ＝凸 07/13 20:30
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rollr (衛生紙的心情) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Mon Jul 9 16:15:32 2007
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.62.129.225
: → zop:一樣的問題，查google都變成第1條了，還不能叫人家自己查？ 07/09 00:26
: → zop:可以啊~那就別答吧~懶到這種程度還能怪別人？世界變了.... 07/09 00:27
那也要他看的懂阿＝＝a
搞不好他只會用雅虎知識家
: → OrzOGC:玩linux不摸英文會很累唷...英文資料比中文多多了 07/09 00:33
: → softwind:ubuntu... 難得可以不用"第二台"主機 就可以灌起來的OS 07/09 00:33
: 推 HZYSoft:推薦別人用還要包辦售後服務加電話支援，這樣誰還敢推廣？ 07/09 00:36
: → HZYSoft:google 第一筆就有的問題，憑良心說，這真的該問嗎？ 07/09 00:3
問題是我們今天的重點在於 推廣 linux
就是要linux的使用者變多而已，不是嗎？
我覺得要推廣又不負責教學的話 那就不用談什麼推不推廣了
人家看到就怕了 섊怎麼會想要用？
: 推 Coyote:沒有白吃的午餐 有人回答要很感激 沒有是正常 07/09 00:47
: → Coyote:如果你真的付了錢 卻沒得到應有的服務 那在來抱怨好嗎 07/09 00:48
是阿，可是他給我們的回應 不就是多一個人來使用 這樣的直接
這樣的值得高興嗎？
: → lionell:我覺得還是應該回答，但是只回關鍵字就好了 07/09 02:32
: → lionell:另外就是應該不是鳥掉，而是越來越好用了問題才會少 07/09 02:32
同樣的問題如果回答了很多次，我想
觀看者也會無形之中看很多次
這也不就是一種另類的教學嗎？
不要把自己設限了
: 推 duoen:有沒有先"做功課"的態度比較重要 07/09 06:47
雖然重複的月經文浪費了資源，但我想linux上又不像sex版那種無意義的文（對於其他人）
多看幾次真的有差
提出不同的看法，希望各位大大能夠在深入討論。
小弟拙見，還望大大們能夠讓我的見識更成熟。
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.118.209.95
→ zop:.....我覺得會用雅虎知識家比會用google還厲害.... 07/09 16:15
→ zop:沒有人需要「負責」教學....你把別人的自願當義務啊？ 07/09 16:16
→ zop:就舉最開頭的例子吧「Ubuntu有沒有64bits版本？」，你想怎麼答 07/09 16:18
→ zop:1.有 2.有 3.有 4.有 5.以上皆是？這還不能自己google喔？？？ 07/09 16:18
→ zop:問題有深淺，你把1+1=?拿去問數學超博士，你看他鳥不鳥你。 07/09 16:19
→ rollr:呵呵，他會先問國小老師。但linux版就一個，怎麼問？ 07/09 16:23
→ zop:所以linux的世界就是這裡而已？..要進linux的世界視野要大一點 07/09 16:27
→ softwind:"所以linux的世界就是這裡而已." <-肯定句結尾 就這樣 07/09 16:50
→ rollr:不只是這種題目好嗎？ 我想請教你到底要推廣的話這樣 07/09 17:29
→ rollr:的方法會吸引人嗎？ 07/09 17:31
→ rollr:等你把他教到一定的程度，他自然會上網查資料。 07/09 17:32
→ aeolus0829:不同意：只會問人的，不管程度到哪也只會問人 07/09 18:03
→ rollr:不要認定別人不會主動成長好嗎？ 這樣的假設失之偏頗 07/09 22:15
→ aeolus0829:更正：不想查資料只想問人的，我想成長也很有限；自然 07/15 09:30
→ aeolus0829:還是問人比較快了->這是經驗談; 會成長的，問的不會一 07/15 09:31
→ aeolus0829:直是初階的問題，這樣教起來才不會很無力 07/15 09:31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: piimaila (haha) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Mon Jul 9 16:51:06 2007
※ 引述《sunfox (羊脂球)》之銘言：
: linux 族群 都希望 linux 的應用 越來越廣 除了 在 server 的表現
: 在DESKTOP 的實用性上 也越來越被一些勇於嘗試的人來接納
我深深的以為Linux用在個人電腦上當作日常生活用
可能不太適合, 不過這純粹是個人感覺
: 但你為什麼 一有人發問 就叫人家去 google 一下呢
: 大家都只 google 而懶的打字 那資料從哪兒來
基本上你想的到的GOogle都有 你想不到的說真的也有
我只能說如果連查google都是一個困難點
對這類型的族群可能用win32的系統會比較友善
: linux 使用的人 真的 越來越多嘛 好像是 但又好像 linux 族群在騙自己
多少有啥關係呢?
: 以前 我也會發文問些問題 後來也 自己 google
: 結果 很多中文資料 都是舊的
: 套件的安裝 有相依性的問題
: 雖然可以用 apt 或 yum 來解決
: 但有些問題 還是存在
恩, 這點, 也不太需要否認, Linux"套件這類問題本來就很多
甚至同套件互不相容的情況也很常見
: 當一個 linux 的菜鳥 興致勃勃的來到 linux 版 請求協助
: 所得到的答案 是 "google"
: 我看他會冷掉吧
沒能力查google的, 早冷晚冷都是會冷的.....
: 前陣子 一個朋友說她的電腦的XP越來越不穩定 重灌也一樣
: 我就燒了一片 ubuntu 7.04 給他 他用的還蠻高興的
: 只是 他一有問題 就問我 有時我也是 在google 查了資料後 就把網址丟給他
: 他就抱怨說 我把他 拐來用 linux 後 就不負責任了
: 我只好 跑去他家幫他弄
太累了, 所以我不推薦一般使用者用linux
除了對資訊很有常識的人除外 當然 對於資訊科技的學生 我是推薦最好熟悉linux
以前linux版流傳過某篇文章 內容是某神奇阿嬤5分鐘linux上手,
10分鐘就被請到NASA寫code
這種"天才"畢竟是萬中選一, 一般人由 c: ->/dev/hda1就要一兩天還搞不清楚
所以我推薦一般使用者還是用windows比較好
說實在話我承認windows雖然友善, 但是整體難度不會比linux低多少
但是在日常生活上使用, "使用者多" 可以找到的解決問題的方法也多
而且我認為一個連win32都搞不太定的人, 學習用linux只是對人生的浪費
私下以為對linux使用要愉快, 最少要有以下能力
1. shell的撰寫要很熟 awk/sed等小工具要很熟
2. 最少會改點C/C++/JAVA程式
3. 親近google
4. 耐心跟"運氣"
事實上, 今天的linux套件已經簡單到當年無法比擬的程度,
但是, 我還是認為, 對系統有基礎的認識, 想"學習"而不是"只想用"的人
再來碰linux比較實際, 以純粹"使用"來說,
還是不要相信憤青說的linux比win32穩又簡單
畢竟這兩項"都"並不一定是事實~
: linux 板上的朋友們 若你 是那一種 喜歡叫發文者 google 的人
: 為了 linux 族群著想 就請你 別浪費力氣 回文了
恩, 的確, 冷潮熱諷乾脆就不要發言了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.120.70.50
※ 編輯: piimaila 來自: 59.120.70.50 (07/09 16:52)
→ jelt:如果發問的人沒有先在看板上搜尋過？個人覺得，被酸是你自找 07/09 17:19
→ jelt:不論事哪一個看板，只要優質的平台，這類的警衛是很重要的！ 07/09 17:20
→ jelt:警衛，可以讓人被酸了又酸還在這個看板上吵糖吃嗎？ 07/09 17:22
推 zop:ㄟ～～～我Ubuntu裝快一年了....除了遊戲之外，都在Ubuntu上.. 07/09 17:23
推 mcdlee:我連遊戲都在Ubuntu 07/09 17:28
→ jelt:我連......可惡 比不過，快逃...... 07/09 17:31
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Mon Jul 9 17:12:48 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《rollr.bbs@ptt.cc (衛生紙的心情)》之銘言：
> 問題是我們今天的重點在於 推廣 linux
> 就是要linux的使用者變多而已，不是嗎？
> 我覺得要推廣又不負責教學的話 那就不用談什麼推不推廣了
> 人家看到就怕了 섊> 怎麼會想要用？
你是認定了來這裡討論的人就是有義務推廣的嗎？
這是什麼邏輯呀？真是奇怪的想法。
你想推廣我個人不反對，但請不要認為他人也是想推廣，或有推廣的義務。
別人用不用，是他的需求問題，沒有這種需求，不用也沒什麼大不了，不關
來這個版討論問題的人的事。
ps.有人熱心，不代表他想去推廣什麼，有許多情形只是同好討論而已，
只有興趣及需要，沒有什麼政治味道有點重的「推廣」。
--
道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
請避用推文，他站看不到。(蒙古包．蒙古大夫 2.0）
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: edt1023.sayya.org
→ rollr:也對。是我自作多情了。 的確是沒必要推廣 07/09 17:34
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: duomaxwellr (說好不打臉) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Mon Jul 9 17:45:38 2007
※ 引述《piimaila (haha)》之銘言：
: ※ 引述《sunfox (羊脂球)》之銘言：
: : linux 族群 都希望 linux 的應用 越來越廣 除了 在 server 的表現
: : 在DESKTOP 的實用性上 也越來越被一些勇於嘗試的人來接納
: 我深深的以為Linux用在個人電腦上當作日常生活用
: 可能不太適合, 不過這純粹是個人感覺
如果是五年前的我
我的確會說「不適合」
尤其是台灣
所以我的 Linux 一直沒有裝過 X-Window
但是近兩年來
我也漸漸對 Linux 的桌面應用改觀
尤其 ubuntu 給我的衝擊最大
: : 前陣子 一個朋友說她的電腦的XP越來越不穩定 重灌也一樣
: : 我就燒了一片 ubuntu 7.04 給他 他用的還蠻高興的
: : 只是 他一有問題 就問我 有時我也是 在google 查了資料後 就把網址丟給他
: : 他就抱怨說 我把他 拐來用 linux 後 就不負責任了
: : 我只好 跑去他家幫他弄
: 太累了, 所以我不推薦一般使用者用linux
所以我通常只會推薦「想用」的朋友進來
若是他真的想要用
我也會不厭其煩的盡量教他
但是我絕對不會把全部的東西直接給他
而是給他一些 tips
至於只有聽 Linux 穩定、免費而來的人
我通常會講一些 MS Windows 的優點，Linux 的缺點
這些想要使用 Linux 的人幾乎都打了退堂鼓
畢竟這些優缺點
才是真正對初學者最大的門檻
真正喜歡 Linux 的人
我想他會包容 Linux 的缺點
甚至發揮所能改進他的缺點
讓更多無法輕易上手的人可以盡情使用
這不是每個社群玩家的宗旨嗎？
: : linux 板上的朋友們 若你 是那一種 喜歡叫發文者 google 的人
: : 為了 linux 族群著想 就請你 別浪費力氣 回文了
: 恩, 的確, 冷潮熱諷乾脆就不要發言了
冷嘲熱諷真的免了
當然講出這種「去找 Google」這種言論
而後扯出一堆長篇大論去支持 / 反駁這種言論
我想這都是浪費系統資源的作法
跟版面主題無關的文章
我想都是形同浪費
回個「Linux 支援 64bit 等等作業平台」
其實一點也不難
對於打字一分鐘 7-80 字上下的人
我想這要不了五分鐘的
甚至，給個 Google 網址再給個「Linux 64bit」這些關鍵字
給他多一點的提示
讓他可以快速的接觸到這條道路
才是老手的任務吧？
厲害的不是 Google 搜尋引擎
而是寫出這些寶貴資料的「人」
不然有再厲害的人引擎也是無用的
比起 Google 找出 145,000,000 這麼多的文章
都比不上「一個」已經將這些文章做過吸收統整的人
回一個最關鍵的答案
還來得快速
有人才會有文章的出現
有大量的文章才需要引擎的搜索
這些文章最後
還是要靠人來做最後的統整修改
不是嗎？
用著 ubuntu Linux
至少發揮 ubuntu 的精神
「對人友善一點吧」
冷嘲熱諷或是輕視，免了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.134.1
推 rollr:They are therefor I am 07/09 22:19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rollr (衛生紙的心情) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Mon Jul 9 17:50:09 2007
※ 引述《Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0)》之銘言：
: 你是認定了來這裡討論的人就是有義務推廣的嗎？
: 這是什麼邏輯呀？真是奇怪的想法。
對阿，我的邏輯看來的確是有問題。
: 你想推廣我個人不反對，但請不要認為他人也是想推廣，或有推廣的義務。
: 別人用不用，是他的需求問題，沒有這種需求，不用也沒什麼大不了，不關
: 來這個版討論問題的人的事。
那我推廣就好了，我還年輕，有點熱情。
: ps.有人熱心，不代表他想去推廣什麼，有許多情形只是同好討論而已，
: 只有興趣及需要，沒有什麼政治味道有點重的「推廣」。
這種想要同類更多的心態，那有什麼政治味道
我的文章不夠多，不夠深入。
但我會慢慢來。
好啦 以上純屬開玩笑！
我曾經有去推過ubuntu
但下場就是剩自己用而已
我還只是個手心向上的蔡鳥，看到大大這樣講，不但內心省視也懂了許多。
謝謝教誨。
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.105.85
推 anarduous:推rollr大 大方的教學 熱情 07/09 18:01
推 billcho:給一點小建議 , 推廣Linux的時候不要帶有對windows比較的 07/09 21:45
→ billcho:心態. 沒有一個系統是適合所有使用者的! 07/09 21:47
→ billcho:尤其沒有必要為了Windows上的一些問題(像是病毒)作為誘因 07/09 21:47
→ billcho:因為Linux上有些會讓某些使用者抓狂的缺點 , 應該要呈現 07/09 21:48
→ billcho:Linux獨特的優點 , 像是套件管理工具 (ex : synaptic) , 07/09 21:50
→ billcho: 或是豐富的桌面環境與特效,想嘗試的自己會排除萬難去試 07/09 21:51
→ billcho:而且甚至會比你自己更投入, 這種方式應該更積極些 07/09 21:52
推 rollr:其實這麼說好了，人一開始都是先看外表的。不管是什麼！ 07/10 00:11
推 airjaguar:回r大 吶linux外表還真是華麗多了 07/14 10:36
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: vy (鳳凰城太陽) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Mon Jul 9 18:17:43 2007
某H版友還真的蠻愛酸人的
如果是你看不順眼的問題 可以選擇略過
發言諷刺 並沒有任何幫助
也失了自己的份量與風度
另一方面
提問者有問的權力
回答者卻沒有答的義務
說白點 大家都是熱心討論 也沒有收提問者的顧問費
提問者要調整自己的態度 把問題包裝好
讓人家樂於回答
一些基本的禮貌是必備的
我也不覺得有義務推廣
Linux越來越好用 使用者自然就越來越多
有些人天生不適合 你硬推半天 只是浪費彼此寶貴的時間
當然 朋友若對Linux有興趣 我也會盡力幫助
雖然我懂得的也不多
※ 引述《rollr (衛生紙的心情)》之銘言：
: ※ 引述《Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0)》之銘言：
: : 你是認定了來這裡討論的人就是有義務推廣的嗎？
: : 這是什麼邏輯呀？真是奇怪的想法。
: 對阿，我的邏輯看來的確是有問題。
: : 你想推廣我個人不反對，但請不要認為他人也是想推廣，或有推廣的義務。
: : 別人用不用，是他的需求問題，沒有這種需求，不用也沒什麼大不了，不關
: : 來這個版討論問題的人的事。
: 那我推廣就好了，我還年輕，有點熱情。
: : ps.有人熱心，不代表他想去推廣什麼，有許多情形只是同好討論而已，
: : 只有興趣及需要，沒有什麼政治味道有點重的「推廣」。
: 這種想要同類更多的心態，那有什麼政治味道
: 我的文章不夠多，不夠深入。
: 但我會慢慢來。
: 好啦 以上純屬開玩笑！
: 我曾經有去推過ubuntu
: 但下場就是剩自己用而已
: 我還只是個手心向上的蔡鳥，看到大大這樣講，不但內心省視也懂了許多。
: 謝謝教誨。
--
My Phoenix Suns 2007
Centers: Dirk Nowitzki -41 Amare Stoudemire - 1
Power Forwards: Kevin Garnett -21 Andrei Kirilenko -47
Small Forwards: Shawn Marion -31 Michael Redd -22 Gilbert Arenas - 0
Shooting Guards: LeBron James -23 Ray Allen -34 Leandro Barbosa -10
Point Guards: Steve Nash -13 Baron Davis - 5
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.192.136
→ LancelotCC:要講月經文，其實這種論戰才是Linux上最常見的月經文 07/09 18:23
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: previewslave@kkcity.com.tw ( ), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: KKCITY (Mon Jul 9 18:49:23 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntu!news.au!zoonews.ee.ntu!news
新手：請問某某軟體怎麼用？ (例如：燒錄器指令測試軟體)
高手：請自行看機械碼。
新手：機械碼怎麼看？
高手：你可以下載軟體看機械碼。
……
經過了三十年的奮戰之後
……
仙人：…謝謝…我終於知道這個軟體怎麼使用了…
--
推 zop:你這就跟前面的一些人一樣，將問題極端化，前面說過很多遍了， 07/09 19:03
→ zop:「簡單」到可以快速查到的答案，才要新手自己查，難的哪個沒有 07/09 19:04
→ zop:人回答？非要用這種方式來玩就是了？ 07/09 19:05
→ duoen:在這推文對方看不到 07/09 19:06
→ zop:.....又耍笨了....囧rz 07/09 19:17
推 billcho:雖然對方看不到.. 我還是想問使用軟體應該看使用手冊是吧? 07/09 21:18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: noonee (木神同學....) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Mon Jul 9 20:00:44 2007
※ 引述《previewslave@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
: 新手：請問某某軟體怎麼用？ (例如：燒錄器指令測試軟體)
: 高手：請自行看機械碼。
: 新手：機械碼怎麼看？
: 高手：你可以下載軟體看機械碼。
: ……
: 經過了三十年的奮戰之後
: ……
: 仙人：…謝謝…我終於知道這個軟體怎麼使用了…
其實 就某種程度而言
像這樣要求一切笨蛋化的思維也是必要的事實
因為 這就是人性
歷史上這樣的案例不勝枚舉
從windows和mac的起家 就是因為介面漂亮 操作容易
相對的 dos和unix在當時已經存在多有時日了
同樣在今天的linux 即使已經存在眾多版本
對歷史有概念的人應該都知道
linux一開始有較多的使用者
也是因為有出現像 red hat, mandrake之類的整合漂亮又簡單的distribution
甚至像今天的ubuntu的興盛 就是因為他徹底的笨蛋化
只要你高興 你可以從頭到尾都不碰terminal 光用滑鼠點就好了
不介意查大量資料 閱讀大量文件的人
自然會去使用 debian, gentoo, slakware等等的distribution
我從頭到尾都不認為雙方有什麼錯
因為那些都只是代表了各自不同的人性
然而linux, open source, freeware的精神之一
不就是讓不同的人彼此包容嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.208.12
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: billcho.bbs@bbs.ccns.ncku.edu.tw (桑尼企鵝^_^), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 夢之大地 (Mon Jul 9 21:05:16 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news2!ccnews.ncku!Dream
這樣說好了 ,我認為這是文化差異吧!
通常對電腦初學者來說身邊通常會有不少Windows操作上相對較他們強的人在
所以他們倒是可以輕易的找到發問對象, 即使某人不想回答你他總能找其他人
因此他們認為使用電腦完全不需要看文件.
然而我想不管是使用哪一套作業系統或是應用程式,只要你用較進階的功能
不可能會有人有時間花大半天的時間跟你解釋所有的細節,查文件本來就是
理所當然的事. 實際上我認為Linux之所以有較大的學習曲線其中一項因素
是學習閱讀技術文件和搜尋資料的能力上, 這是相當重要的一點. 實際上也
不只是新手才看文件, 老手也是常需要看一些新工具的說明之類的. 其實很
多時候會發覺自己也只是比其他人知道去哪裡找答案(即使對方提出Windows
上的問題也一樣, 然而我目前幾乎不使用Windows了). 因此差異是在於遇到
問題時... 有些人會自己先嘗試找答案 ,有些人會先嘗試引起你的關注.
※ 引述《sunfox.bbs@ptt.cc (羊脂球)》之銘言：
> 我指的當然不是 功能 這一方面
> 而是在各大討論版
> 討論的東西 越來越少
> 當然這幾年 linux 的種類 也越來越多
> 雖然骨子裏都是一樣 但還是有差別吧
> 所以有些技術文件 就無法套用
> 對很多高手而言 這當然就不是問題
> linux 版 偶有新手 發文 問問題
> 總是會有人說 怎麼不去 GOOGLE 一下 GOOGLE 上面資料很多
> 是啊 GOOGLE 上面資料是很多啊 但是 從那來的
> 還不是各 BBS 上 或 LINUX 相關網站的文章
> 從 windows 轉移到 linux 會遇見的問題 太多了
> 現在在版上 能對 linux 駕馭有餘的人 基本上 是不太會主動發文了
> linux 族群 都希望 linux 的應用 越來越廣 除了 在 server 的表現
> 在DESKTOP 的實用性上 也越來越被一些勇於嘗試的人來接納
> 你 希望 越來越多人把 linux 當然他的桌面作業系統嘛
> 我希望
> 但你為什麼 一有人發問 就叫人家去 google 一下呢
> 大家都只 google 而懶的打字 那資料從哪兒來
> 這一兩年 linux 討論版的文章 都沒有以前的那麼多 且極富技術性了
> linux 使用的人 真的 越來越多嘛 好像是 但又好像 linux 族群在騙自己
> 幾年前 的文章就說 linux desktop 的使用者 不到一般 pc 使用者的 3%
> 都過幾年了啊.... 我看連 5% 都還沒有吧
> 以前 我也會發文問些問題 後來也 自己 google
> 結果 很多中文資料 都是舊的
> 套件的安裝 有相依性的問題
> 雖然可以用 apt 或 yum 來解決
> 但有些問題 還是存在
> 當一個 linux 的菜鳥 興致勃勃的來到 linux 版 請求協助
> 所得到的答案 是 "google"
> 我看他會冷掉吧
> 前陣子 一個朋友說她的電腦的XP越來越不穩定 重灌也一樣
> 我就燒了一片 ubuntu 7.04 給他 他用的還蠻高興的
> 只是 他一有問題 就問我 有時我也是 在google 查了資料後 就把網址丟給他
> 他就抱怨說 我把他 拐來用 linux 後 就不負責任了
> 我只好 跑去他家幫他弄
> linux 板上的朋友們 若你 是那一種 喜歡叫發文者 google 的人
> 為了 linux 族群著想 就請你 別浪費力氣 回文了
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夢之大地 逼逼ㄟ四 █▁◤ █ █ █▁▁ █ █ ▉▉▉ █▁ █ █ █ █ █▁◤
※ Origin: <bbs.ccns.ncku.edu.tw> ◆ From: 140.116.144.20
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作者: cdcase (Jennie Ritter goes BLUE) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Mon Jul 9 21:38:58 2007
※ 引述《piimaila (haha)》之銘言：
: ※ 引述《sunfox (羊脂球)》之銘言：
: : linux 族群 都希望 linux 的應用 越來越廣 除了 在 server 的表現
: : 在DESKTOP 的實用性上 也越來越被一些勇於嘗試的人來接納
: 我深深的以為Linux用在個人電腦上當作日常生活用
: 可能不太適合, 不過這純粹是個人感覺
不適合的原因你也沒有說
用慣了Linux以後覺得Windows才是不容易
幾乎什麼軟體都要自己找
不像現今的Linux套件預設全裝好就幾乎什麼都有了
開個文字檔還要下載vim(那個notepad跟廢物沒什麼差別)
打中文還要下載新酷音
想要免費簡單的燒錄軟體還要支援中文的幾乎沒有
組一台新電腦我的Ubuntu 7.04把所有的硬體都抓到而且驅動了
可是Windows xp sp2卻可能連網路卡的驅動程式都沒有
都新手來說就不是一件沮喪的事？
: 而且我認為一個連win32都搞不太定的人, 學習用linux只是對人生的浪費
: 私下以為對linux使用要愉快, 最少要有以下能力
: 1. shell的撰寫要很熟 awk/sed等小工具要很熟
: 2. 最少會改點C/C++/JAVA程式
: 3. 親近google
: 4. 耐心跟"運氣"
: 事實上, 今天的linux套件已經簡單到當年無法比擬的程度,
: 但是, 我還是認為, 對系統有基礎的認識, 想"學習"而不是"只想用"的人
: 再來碰linux比較實際, 以純粹"使用"來說,
: 還是不要相信憤青說的linux比win32穩又簡單
: 畢竟這兩項"都"並不一定是事實~
你說的那些跟所謂日常使用有什麼關係啊
請問什麼時候需要寫shell script和C/JAVA?
我已經每天用Linux當Desktop三年了還沒看過一行的C/JAVA code
你覺得Windows簡單還不就是使用習慣的問題
一個用Linux習慣的人第一次叫他用Windows
他說不定會想問說Windows XP一個桌面都是東西了要用另一個桌面怎麼辦
穩不穩我不敢說 講Linux比win簡單就是憤青?
Linux當桌面不一定有Windows好用 但那跟簡不簡單沒關係
用個Skype沒有視訊是不方便
用個Pidgin和別人用msn看不到有些動畫和表情符號是不方便
OOO功能和使用效率跟Office差一截是不方便
不能打很多熱門的遊戲是不方便
有那個需要的人就會去用Windows
但那和你說的1-4項都沒有關係
不要再誤導和嚇壞有心想要用Linux的人好嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 68.43.197.162
推 billcho:呵呵 我就是一直把Linux當桌面應用的 07/09 21:43
推 spanish26:習慣問題,xp用久了,重灌也越來越簡單 07/09 22:00
推 zop:在辦公室用windows，我自己裝了虛擬桌面...最不習慣的就是刪除 07/09 22:06
→ zop:東西還問你是不是確定要刪除，然後到垃圾筒刪又問你一次..... 07/09 22:06
→ zop:重灌啊....我用了快一年的ubuntu，只有一開始重灌過一次.... 07/09 22:07
→ zop:後來也有想說「等系統下次壞掉的時候，重灌要分割成別的格式」 07/09 22:09
→ zop:可是他就是不壞啊！！(踢) 07/09 22:09
推 noonee:我都是等灌新版ubuntu時....XD 07/09 22:56
推 Zxl:方便，真是深得人心啊。有時候當個偷懶的麻瓜也很幸福。 07/09 23:41
→ duoen:windows的資源回收筒是可以關閉確認對話視窗..... 07/10 05:22
推 imprazaguy:或者在刪除的時候同時按下shift鍵 07/10 15:02
推 billcho:我的在5.0更新到6.06時重灌過, 6.06到7.04很順利就上去了 07/11 23:52
→ billcho:另一台Debian , 好幾年沒重灌了^^ 07/11 23:53
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發信人: savoir.bbs@binary.csie.ncu.edu.tw (黑暗年代), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 中大資工二進位的世界 (Mon Jul 9 22:08:37 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ncu!news.csie.ncu!BinaryBBS
讓大家想個情境：假如你想去某個地方，卻迷路了。
因沒去過，也不知道自己在哪裡。
這時你會怎麼做?：1.問路
2.買個地圖，看周圍的路標，開始猜測自己在
地圖上的哪個位置。
=========================================================
大部分的人都會選擇問路吧？被問路的路人，縱使是在當地居住
多年的人，也應該不會如此回答："你很笨耶，都已經很接近了，
你不會自己找喔"
以上情境像不像這裡的新手問問題？
Google對於熟練運用的人而言，是項利器。
但是對於完全不知道下一步要怎麼做的人，連要輸入哪個關鍵字
都不知道。雖然有些新手的問題實在讓人覺得很惷。甚至有些遇
到的錯誤訊息裡，都已經告訴他要怎麼做了......
"查Google"講很簡單，其實是經驗的累積。雖然我不建議一個新人
剛學Linux，就直接查google,我寧可指定他買一本書，按造書的
步驟來學。google也不是萬能，有時資料量太多也是一種負擔。
一下子查到上萬筆，每筆都只講一點點內容，然後要把這些東西
整合起來，作成結果，才是一種痛苦。
"查google"對初學者來說，或許最難的是"我要輸入什麼關鍵字，
來獲得答案？"。當然之前某新人他問的問題，確實誇張到一種
極致，撇開那個極端案例來說。要輸入什麼關鍵字，這要一定量的
經驗才能知道。
其實覺得某些新人問的問題實在很無聊，只要按下"<-"鍵，去看
下一篇比花時間念他還來的方便的多。所以不想重複說明的人，
只要"<-"即可。
--
〒作者：savoir 來自：61-220-52-31.HINET-IP.hinet.net
◎二進位的世界【140.115.50.50‧bbs.ncu.cc】
推 duoen:其實文中的路人不等於Google ? 問路人也是需要關鍵字. 07/10 05:19
推 sputtering:我認為本文說得很好ㄚ 我也推薦新手先買本書 07/10 21:04
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: boblu.bbs@beta.life.nthu.edu.tw (六百), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 清華生命科學 BBS (Mon Jul 9 23:22:09 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.cs.nthu!nthul
但是我個人認為 open source 本身並不利於笨蛋化
對新手而言光是套件的相依性就可以搞死人了
雖然現在有了各種套件管理工具 但是要出起狀況還是不由分說的
這是眾聲喧嘩的社群文化所難以避免
唯一的解決之道恐怕還是要靠邪惡的大企業
（比方說 好看好用又夠笨蛋到底的 Mac OS X）
但是這樣一來跟 open source 的精神又有所衝突了
--
※ Origin: 生命科學 BBS <bbs.life.nthu.edu.tw>
◆ From: 192.5.109.49
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: FourDollars.bbs@bbs.sayya.org (四元), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Tue Jul 10 00:38:27 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
看討論這麼熱烈也來參一腳~~~ :P
新手發問請做功課 (Ex. 買本書看, Google, 鳥哥私房菜, StudyArea, RTFM, ...)
現在是新手在請教老手沒道理老手要被新手指著罵
囉哩囉唆地講了一堆廢話~~~ 還不是要請教老手~~~
而且又沒有誰有義務幫忙回答問題~~~ (說難聽點誰鳥你要不要用 Linux 啊)
問題本身如果有趣或是有深度自然就會有人回答
老是問一些無聊的問題 (也就是 FAQ) 是人都會覺得煩
另外... 如果新手沒有一定程度提供足夠的資訊出來問問題
誰知道你在問個什麼鬼東西啊~ >"<
問問題就問問題不用在那邊強調自己是新手裝可憐
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推 borhom:我可以報名嗎？(夾) 07/10 02:19
推 EShensh:推文他是看不到的... 女孩子請直接找我 XDD (搶生意 XD) 07/10 10:30
推 mgdesigner:嘿嘿，我幫正妹灌過ubuntu喔^+++++^ 07/10 12:38
推 allenpn: 樓上個個是好人 07/10 16:36
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發信人: GOLDMEMBER.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (㊣烏笨禿，又笨又禿), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 交大資訊次世代ＢＳ２ (Tue Jul 10 11:43:16 2007)
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※ 引述《boblu.bbs@beta.life.nthu.edu.tw (六百)》之銘言：
> 但是我個人認為 open source 本身並不利於笨蛋化
> 對新手而言光是套件的相依性就可以搞死人了
> 雖然現在有了各種套件管理工具 但是要出起狀況還是不由分說的
> 這是眾聲喧嘩的社群文化所難以避免
> 唯一的解決之道恐怕還是要靠邪惡的大企業
> （比方說 好看好用又夠笨蛋到底的 Mac OS X）
以一個System 7老用戶的看法來看，
OSX並不怎麼好用好看，笨倒是真的夠笨。
基本上，"OSX always gets in the way."
--
Opinions : 「大學炸彈客」是誰？ : http://blog.bs2.to/post/GOLDMEMBER/9145
Censure : 夏天最「×」的享受 : http://blog.bs2.to/post/GOLDMEMBER/9168
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作者: rollr (衛生紙的心情) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Tue Jul 10 14:00:11 2007
※ 引述《GOLDMEMBER.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (㊣烏笨禿，又笨又禿)》之銘言：
: ※ 引述《boblu.bbs@beta.life.nthu.edu.tw (六百)》之銘言：
: > 但是我個人認為 open source 本身並不利於笨蛋化
: > 對新手而言光是套件的相依性就可以搞死人了
: > 雖然現在有了各種套件管理工具 但是要出起狀況還是不由分說的
: > 這是眾聲喧嘩的社群文化所難以避免
: > 唯一的解決之道恐怕還是要靠邪惡的大企業
: > （比方說 好看好用又夠笨蛋到底的 Mac OS X）
: 以一個System 7老用戶的看法來看，
: OSX並不怎麼好用好看，笨倒是真的夠笨。
: 基本上，"OSX always gets in the way."
:
不是要攻擊mac或什麼的
但講話可以提出證明嗎？
比如說你都用那些軟體或是覺得那裡不好看之類的
--
--
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發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Tue Jul 10 19:56:47 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《noonee.bbs@ptt.cc (木神同學....)》之銘言：
> 其實 就某種程度而言
> 像這樣要求一切笨蛋化的思維也是必要的事實
> 因為 這就是人性
這是不是人性恐怕很難說，只能說迎合某種族群的需求。
否則，我們這些十幾年來不用 Mac/Windows，反而來用 GNU/Linux
的人豈不是嚴重違反人性？
> 也是因為有出現像 red hat, mandrake之類的整合漂亮又簡單的distribution
> 甚至像今天的ubuntu的興盛 就是因為他徹底的笨蛋化
Ununtu 的「興盛」？說他目前很紅，我相信，不過實際統計下可能不
如表面上的風光就是了。而且，我不覺得 Ubuntu 和其他的 distro 會
差多少。底層的東西都不是他們開發的，大家用的都一樣。
所以，我家的小朋友都還是用 Slackware，以免成為「笨蛋」。但，
這不是我強迫他們的，是他們自己的選擇。
照你的說法，要夠「笨」的話，去用 Mac/Windows 豈不是更有「人性」？
> 只要你高興 你可以從頭到尾都不碰terminal 光用滑鼠點就好了
這樣就叫做是人性？？？Un*x 類系統完全不碰 terminal，我用 Ubuntu
的時候是做不到，而且我不覺得有必要做到，這不代表什麼，要視用途
而定。有人只需要一個 firefox 就可以搞定一切他的需求。
難怪最近我常常和一些 linux/*bsd users 雞同鴨講。Orz
> 不介意查大量資料 閱讀大量文件的人
> 自然會去使用 debian, gentoo, slakware等等的distribution
誰說用這些 distro 需要「查大量資料」，「閱讀大量文件」？需要
文件我相信，大量就言過其實了。你真的有實際去用過以上三種 distro
嗎？你用 Ubuntu 完全不用看說明文件的嗎？（我用是需要的）
> 我從頭到尾都不認為雙方有什麼錯
> 因為那些都只是代表了各自不同的人性
> 然而linux, open source, freeware的精神之一
> 不就是讓不同的人彼此包容嗎？
再次強調，這不純粹是「人性」，否則你現在就沒有 Ubuntu 可以「享受」。
你要說「習性」、「個性」、「目的」都可以，但這不是所有人的人性。
而且，Free Software 和 freeware 是兩種完全不同的軟體，請先把這兩
種東西分清楚。也請查清楚 FS/OSS 的精神是什麼。
我會回這篇的原因就是，過於強調「笨蛋」式的用法，只是針對初級的
end users，但以目前的 FS/OSS 生態，我們也需要一些不是「笨蛋」的
使用者，這些使用者將來可能就是開發者之一，提供「笨蛋」軟體給大
家使用。
否則，程式誰去寫？中文化誰去弄？文件誰去寫？誰去翻譯？在 FS/OSS
的生態裡頭 DIY 永遠是一項很重要的內涵，這些 DIY 的人也是得從社群
裡頭尋找，否則很容易就出現斷層或整個被商業團體把持。
--
道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
請避用推文，他站看不到。(蒙古包．蒙古大夫 2.0）
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: edt1023.sayya.org
推 zop:未來，是一個「有一群人用高度生化科技還原恐龍，有另一群人穿 07/10 20:10
→ zop:著獸皮喔喔叫、拿著狼牙棒打恐龍」的世界... 07/10 20:11
→ zop:你！屬於哪一群？ 07/10 20:12
推 how0903:回文對方應該是看不到的吧 ^^" 07/10 21:08
→ zop:=3=....我回爽的咩....=3=3=3=3= 07/10 21:43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: noonee (木神同學....) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Tue Jul 10 21:20:38 2007
※ 引述《Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0)》之銘言：
: ※ 引述《noonee.bbs@ptt.cc (木神同學....)》之銘言：
: > 其實 就某種程度而言
: > 像這樣要求一切笨蛋化的思維也是必要的事實
: > 因為 這就是人性
: 這是不是人性恐怕很難說，只能說迎合某種族群的需求。
: 否則，我們這些十幾年來不用 Mac/Windows，反而來用 GNU/Linux
: 的人豈不是嚴重違反人性？
: > 也是因為有出現像 red hat, mandrake之類的整合漂亮又簡單的distribution
: > 甚至像今天的ubuntu的興盛 就是因為他徹底的笨蛋化
: Ununtu 的「興盛」？說他目前很紅，我相信，不過實際統計下可能不
: 如表面上的風光就是了。而且，我不覺得 Ubuntu 和其他的 distro 會
: 差多少。底層的東西都不是他們開發的，大家用的都一樣。
: 所以，我家的小朋友都還是用 Slackware，以免成為「笨蛋」。但，
: 這不是我強迫他們的，是他們自己的選擇。
: 照你的說法，要夠「笨」的話，去用 Mac/Windows 豈不是更有「人性」？
: > 只要你高興 你可以從頭到尾都不碰terminal 光用滑鼠點就好了
: 這樣就叫做是人性？？？Un*x 類系統完全不碰 terminal，我用 Ubuntu
: 的時候是做不到，而且我不覺得有必要做到，這不代表什麼，要視用途
: 而定。有人只需要一個 firefox 就可以搞定一切他的需求。
: 難怪最近我常常和一些 linux/*bsd users 雞同鴨講。Orz
: > 不介意查大量資料 閱讀大量文件的人
: > 自然會去使用 debian, gentoo, slakware等等的distribution
: 誰說用這些 distro 需要「查大量資料」，「閱讀大量文件」？需要
: 文件我相信，大量就言過其實了。你真的有實際去用過以上三種 distro
: 嗎？你用 Ubuntu 完全不用看說明文件的嗎？（我用是需要的）
: > 我從頭到尾都不認為雙方有什麼錯
: > 因為那些都只是代表了各自不同的人性
: > 然而linux, open source, freeware的精神之一
: > 不就是讓不同的人彼此包容嗎？
: 再次強調，這不純粹是「人性」，否則你現在就沒有 Ubuntu 可以「享受」。
: 你要說「習性」、「個性」、「目的」都可以，但這不是所有人的人性。
: 而且，Free Software 和 freeware 是兩種完全不同的軟體，請先把這兩
: 種東西分清楚。也請查清楚 FS/OSS 的精神是什麼。
: 我會回這篇的原因就是，過於強調「笨蛋」式的用法，只是針對初級的
: end users，但以目前的 FS/OSS 生態，我們也需要一些不是「笨蛋」的
: 使用者，這些使用者將來可能就是開發者之一，提供「笨蛋」軟體給大
: 家使用。
: 否則，程式誰去寫？中文化誰去弄？文件誰去寫？誰去翻譯？在 FS/OSS
: 的生態裡頭 DIY 永遠是一項很重要的內涵，這些 DIY 的人也是得從社群
: 裡頭尋找，否則很容易就出現斷層或整個被商業團體把持。
當然 你要抓我語病當然是抓不完的 XD
正如你所謂這只是部份人的習性 我認同
相對來說 願意堅貞的選擇做辛苦的事也是大有人在 我也知道
同樣的類比 以前的人吵架過程就說到不要再說了
舉例:
你是希望買一台店家配好的電腦
還是從頭到尾把所有零件都自己調查清楚自己全部配起來？
或是我只是想搞台車來開 有必要去研究內燃機嗎？
我認為的所謂人性就是
對於你有興趣知道的東西 那就盡你想要的去了解
對於沒興趣的東西 幫我包好 我只想按個鈕就全部搞定
我就不相信有人 再聰明再努力的天才都一樣 能對他身周的所有人事物都了若指掌
所以不是所有人都剛好對電腦軟體有興趣
對於剛好不對電腦有興趣的人 那就當個笨蛋吧
這就是我所謂的人性
甚至更進一步說
即使是笨蛋化也是分程度的
徹底的笨蛋化就是像家電一樣 能按的鈕越少越好 能越少動作越好
但也有進一步的 例如你買冷氣會挑變頻的 買洗衣機會挑滾筒不要轉軸的
當然還可以更進一步 就像台灣興盛的電腦組裝DIY 買主機板還要挑北橋挑牌子
甚至更進一步就如你所言 乾脆自己下去寫程式 改程式碼
同樣的資料量對你來說不算大量 對某些人來說看到一行英文他就受不了
別忘了 所謂的"大量" 也是一個比較級名詞
什麼是人性？
人性就是每個人都對他身邊的人人事事物物都有不盡相同的了解需要
只要能夠滿足他的需要 就是好東西
的確 我們真的需要一些不笨蛋的使用者
好讓時代繼續演進
但是我們也的確需要一些徹底笨蛋的使用者
讓他們對這世界的其他方面(非電腦)做出貢獻
我會寫這樣一篇(被你批的體無完膚的那篇 不是現在這篇)半感想式的文章
其中一部分理由來自於wii v.s. ps3 和 iphone v.s. 其他手機 的感想
看看ps3 他的畫質 計算能力 各方面能力都遠勝wii
在雙方都未上市前各方都看好ps3 但是最後的買氣呢？
當然你說的沒錯 並不是"所有人"都只喜歡wii 而完全沒人買ps3
但是拿大多數人的行為作為代表 雖有語病 但不過分吧？
附帶一提
我覺得windows的佔有率會高過linux的理由之一
就是因為他是走商業路線 所以盡可能滿足所有人的需要
(不是os本身 而是相關應用軟體 不同的使用需要都會有公司去寫軟體)
而linux相對應的狀況就出現在
寫程式的人都有相關的程式背景 所以只能以自己的角度出發看世界
而看不到別人的需要 尤其是跟程式人員完全沒有交集的那種人
(當然寫程式的人沒有義務要去滿足所有人)
最後我仍然要強調一點
在我心目中 雖然或許不是事實
open source 以及linux 的出現 其中之一的精神就是
這世界上有各式各樣不一樣的人 所以我們需要包容彼此
而不是努力的找出彼此的不同而持續的彼此攻擊
就像linux有眾多不同的版本 挑你喜歡的需要的用就對了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.80.208
※ 編輯: noonee 來自: 140.114.80.208 (07/10 21:36)
※ 編輯: noonee 來自: 140.114.80.208 (07/10 21:38)
推 theory:中肯 07/11 03:20
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: motics (想念 :)) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Wed Jul 11 00:36:50 2007
※ 引述《noonee (木神同學....)》之銘言：
: 當然 你要抓我語病當然是抓不完的 XD
說真的，你的語病會讓你原本想表達的東西失味。
自然別人就看不懂了，也看不下去了。
: 正如你所謂這只是部份人的習性 我認同
: 相對來說 願意堅貞的選擇做辛苦的事也是大有人在 我也知道
: 同樣的類比 以前的人吵架過程就說到不要再說了
: 舉例:
: 你是希望買一台店家配好的電腦
: 還是從頭到尾把所有零件都自己調查清楚自己全部配起來？
: 或是我只是想搞台車來開 有必要去研究內燃機嗎？
: 我認為的所謂人性就是
: 對於你有興趣知道的東西 那就盡你想要的去了解
: 對於沒興趣的東西 幫我包好 我只想按個鈕就全部搞定
個人認為這跟「興趣」沒有關係，而是「不願花時間於瑣碎確非目的的事物上」
只要按個紐就搞定，跟給你一個terminal，照著說明文件打個幾個單子意義上是一樣的。
使用者的目的是「使用這個軟體」而非「瞭解這個軟體的運作」
所以安裝的過程當然可以盡可能的簡化，只留下必須的步驟。
無腦的一直按next符合人性
那照著文件打幾個單字這門檻就比較高嗎？不是吧！
: 我就不相信有人 再聰明再努力的天才都一樣 能對他身周的所有人事物都了若指掌
但是你必須要承認，的確有人所懂得知識，比起我們這些人加起來還要多的多。
: 所以不是所有人都剛好對電腦軟體有興趣
: 對於剛好不對電腦有興趣的人 那就當個笨蛋吧
: 這就是我所謂的人性
有的人對電腦也很感冒，但是他「必須」要對他需要的部份清清楚楚的瞭解透徹
人對於事物的興趣和需求不是單純的「有」或「沒有」這般的二元。
: 甚至更進一步說
: 即使是笨蛋化也是分程度的
: 徹底的笨蛋化就是像家電一樣 能按的鈕越少越好 能越少動作越好
徹底的笨蛋化不如說是提供「適當數量」的操作介面
跟一本「清楚明瞭」必且「圖文並茂」的操作說明
讓一般「不具備專業知識」的人可以「依樣畫葫蘆」的學習使用這樣工具。
: 但也有進一步的 例如你買冷氣會挑變頻的 買洗衣機會挑滾筒不要轉軸的
: 當然還可以更進一步 就像台灣興盛的電腦組裝DIY 買主機板還要挑北橋挑牌子
: 甚至更進一步就如你所言 乾脆自己下去寫程式 改程式碼
: 同樣的資料量對你來說不算大量 對某些人來說看到一行英文他就受不了
: 別忘了 所謂的"大量" 也是一個比較級名詞
: 什麼是人性？
: 人性就是每個人都對他身邊的人人事事物物都有不盡相同的了解需要
: 只要能夠滿足他的需要 就是好東西
所以，人對於事物有著不盡相同的瞭解，除了興趣之外，很大的部份是因為「需求」。
有的人因為「需求」，即使他對於「電腦」沒啥興趣，但是得去瞭解部份的箇中奧妙。
: 的確 我們真的需要一些不笨蛋的使用者
: 好讓時代繼續演進
: 但是我們也的確需要一些徹底笨蛋的使用者
: 讓他們對這世界的其他方面(非電腦)做出貢獻
這樣講來，「不笨蛋」的使用者背負的使命還真大呀！
: 我會寫這樣一篇(被你批的體無完膚的那篇 不是現在這篇)半感想式的文章
: 其中一部分理由來自於wii v.s. ps3 和 iphone v.s. 其他手機 的感想
: 看看ps3 他的畫質 計算能力 各方面能力都遠勝wii
真的是「各方面」都遠勝wii嗎？很明顯的，「遊戲性」誰強誰弱這是很清楚的。
因為有wii sports，所以很多人選擇wii。不是只因為是wii，所以大家買他。
這也是為何去年wii瘋狂上市後，許多遊戲廠商不願意趁著買氣正熱的推出許多
gamer期盼的大作的原因之一啊。
: 在雙方都未上市前各方都看好ps3 但是最後的買氣呢？
我所看到的期待wii並且看好wii的明顯比較多。
: 當然你說的沒錯 並不是"所有人"都只喜歡wii 而完全沒人買ps3
: 但是拿大多數人的行為作為代表 雖有語病 但不過分吧？
你所定義的「喜歡」就存在著很大的問題。
「大多數人」也存在這是「怎樣的一群人」
一項專業中可以爬到金字塔頂端的人，我相信不會是你所謂「大多數人」中的一分子。
: 附帶一提
: 我覺得windows的佔有率會高過linux的理由之一
: 就是因為他是走商業路線 所以盡可能滿足所有人的需要
: (不是os本身 而是相關應用軟體 不同的使用需要都會有公司去寫軟體)
這也同樣反應在wii和ps3上，如果你想玩的遊戲都在ps3，你會花錢買wii嗎？
反過來說，若不是因為wii上有令你想要玩的遊戲，你買wii幹麼？
: 而linux相對應的狀況就出現在
: 寫程式的人都有相關的程式背景 所以只能以自己的角度出發看世界
: 而看不到別人的需要 尤其是跟程式人員完全沒有交集的那種人
: (當然寫程式的人沒有義務要去滿足所有人)
marketing marketing marketing 你知道這個東西嗎？
這段你對linux的看法，我個人覺得你對於這塊的瞭解真的很不多。
我為眾多為社群、為linux貢獻己力開發軟體或maintain各家distribution的人感到難過
原來這些人在你眼中是屬於「只能以自己的角度出發看世界」的人啊。
: 最後我仍然要強調一點
: 在我心目中 雖然或許不是事實
: open source 以及linux 的出現 其中之一的精神就是
: 這世界上有各式各樣不一樣的人 所以我們需要包容彼此
: 而不是努力的找出彼此的不同而持續的彼此攻擊
: 就像linux有眾多不同的版本 挑你喜歡的需要的用就對了
多去瞭解再來評論，這是我覺得E前輩想告訴你的。
--
月經文又開始戰了-.- 沒P幣只好跟著戰一下...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.135.231
推 noonee:抱歉！我抓不到你的重點在哪 E大的內容我可以很清楚的了解 07/11 01:57
→ noonee:不過你的內容我卻抓不到你想說得重點 07/11 01:58
→ noonee:如果我誤會了 抱歉；你的內容看起來只像是討戰 07/11 01:58
→ noonee:算了 我直接回一篇 07/11 01:59
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發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Tue Jul 10 21:58:36 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《noonee.bbs@ptt.cc (木神同學....)》之銘言：
> 在我心目中 雖然或許不是事實
> open source 以及linux 的出現 其中之一的精神就是
> 這世界上有各式各樣不一樣的人 所以我們需要包容彼此
> 而不是努力的找出彼此的不同而持續的彼此攻擊
> 就像linux有眾多不同的版本 挑你喜歡的需要的用就對了
寫了那麼多，我要回應的，其實就是這你這最後的結論。
你不隨便去挑其他 OS/distro 的毛病，我也就不會回你認為是在批你的
那篇文章了。我並沒有說不能有笨蛋式的 OS/軟體。我提的是其他方面的
需求也是一樣重要，尤其是在 FS/OSS 的環境裡頭。
你回的是講道理，我回的就是在批你，不知道你所謂的「包容彼此」，只
是要求對方而不要求自己的嗎？
--
道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
請避用推文，他站看不到。(蒙古包．蒙古大夫 2.0）
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※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: edt1023.sayya.org
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: noonee (木神同學....) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Wed Jul 11 02:22:24 2007
※ 引述《motics (想念 :))》之銘言：
: ※ 引述《noonee (木神同學....)》之銘言：
: : 當然 你要抓我語病當然是抓不完的 XD
: 說真的，你的語病會讓你原本想表達的東西失味。
: 自然別人就看不懂了，也看不下去了。
這部份我同意
不過短時間內很難改進 需要磨練吧
: : 正如你所謂這只是部份人的習性 我認同
: : 相對來說 願意堅貞的選擇做辛苦的事也是大有人在 我也知道
: : 同樣的類比 以前的人吵架過程就說到不要再說了
: : 舉例:
: : 你是希望買一台店家配好的電腦
: : 還是從頭到尾把所有零件都自己調查清楚自己全部配起來？
: : 或是我只是想搞台車來開 有必要去研究內燃機嗎？
: : 我認為的所謂人性就是
: : 對於你有興趣知道的東西 那就盡你想要的去了解
: : 對於沒興趣的東西 幫我包好 我只想按個鈕就全部搞定
: 個人認為這跟「興趣」沒有關係，而是「不願花時間於瑣碎確非目的的事物上」
: 只要按個紐就搞定，跟給你一個terminal，照著說明文件打個幾個單子意義上是一樣的。
: 使用者的目的是「使用這個軟體」而非「瞭解這個軟體的運作」
: 所以安裝的過程當然可以盡可能的簡化，只留下必須的步驟。
: 無腦的一直按next符合人性
: 那照著文件打幾個單字這門檻就比較高嗎？不是吧！
請問你如何定義"瑣碎確非目的的事物"呢？
不是你的興趣嗎？
有的喜歡電腦 有的人喜歡腳踏車 有的人喜歡跟不同的人接觸以了解彼此
難道這不是興趣決定的嗎？
另外 打幾個單字的門檻確實比較高
你有教過你的老奶奶用過家電嗎？
我家的爺爺奶奶連第四台都不想裝 因為太複雜了！
: : 我就不相信有人 再聰明再努力的天才都一樣 能對他身周的所有人事物都了若指掌
: 但是你必須要承認，的確有人所懂得知識，比起我們這些人加起來還要多的多。
沒錯 我也沒說過所有的人知道的事的總和是一樣的
但是也沒人能夠知道所有事對吧！
: : 所以不是所有人都剛好對電腦軟體有興趣
: : 對於剛好不對電腦有興趣的人 那就當個笨蛋吧
: : 這就是我所謂的人性
: 有的人對電腦也很感冒，但是他「必須」要對他需要的部份清清楚楚的瞭解透徹
: 人對於事物的興趣和需求不是單純的「有」或「沒有」這般的二元。
沒錯 不過我看不出你想說什麼
(除了 "回去多唸點書吧 孩子")
: : 甚至更進一步說
: : 即使是笨蛋化也是分程度的
: : 徹底的笨蛋化就是像家電一樣 能按的鈕越少越好 能越少動作越好
: 徹底的笨蛋化不如說是提供「適當數量」的操作介面
: 跟一本「清楚明瞭」必且「圖文並茂」的操作說明
: 讓一般「不具備專業知識」的人可以「依樣畫葫蘆」的學習使用這樣工具。
謝謝你提供精準的描述
這的確就是我的意思
: : 但也有進一步的 例如你買冷氣會挑變頻的 買洗衣機會挑滾筒不要轉軸的
: : 當然還可以更進一步 就像台灣興盛的電腦組裝DIY 買主機板還要挑北橋挑牌子
: : 甚至更進一步就如你所言 乾脆自己下去寫程式 改程式碼
: : 同樣的資料量對你來說不算大量 對某些人來說看到一行英文他就受不了
: : 別忘了 所謂的"大量" 也是一個比較級名詞
: : 什麼是人性？
: : 人性就是每個人都對他身邊的人人事事物物都有不盡相同的了解需要
: : 只要能夠滿足他的需要 就是好東西
: 所以，人對於事物有著不盡相同的瞭解，除了興趣之外，很大的部份是因為「需求」。
: 有的人因為「需求」，即使他對於「電腦」沒啥興趣，但是得去瞭解部份的箇中奧妙。
真的全部都是需求嗎？
我不否認需求佔有重要的因素
但也不是全部吧？
(請注意 你也用了"很大的部分"而不是"全部" 甚至你也沒有詳述所有可能性)
: : 的確 我們真的需要一些不笨蛋的使用者
: : 好讓時代繼續演進
: : 但是我們也的確需要一些徹底笨蛋的使用者
: : 讓他們對這世界的其他方面(非電腦)做出貢獻
: 這樣講來，「不笨蛋」的使用者背負的使命還真大呀！
沒錯
賣早餐的老闆娘只是需要一台小電腦方便記帳
他需要學會用"男人"去詳細的查每個參數細節嗎？
同樣的時間讓每天五點起床的他多休息一點不好嗎？
像這樣的人 對世界的貢獻不大嗎？
: : 我會寫這樣一篇(被你批的體無完膚的那篇 不是現在這篇)半感想式的文章
: : 其中一部分理由來自於wii v.s. ps3 和 iphone v.s. 其他手機 的感想
: : 看看ps3 他的畫質 計算能力 各方面能力都遠勝wii
: 真的是「各方面」都遠勝wii嗎？很明顯的，「遊戲性」誰強誰弱這是很清楚的。
: 因為有wii sports，所以很多人選擇wii。不是只因為是wii，所以大家買他。
: 這也是為何去年wii瘋狂上市後，許多遊戲廠商不願意趁著買氣正熱的推出許多
: gamer期盼的大作的原因之一啊。
唉...又給你抓到我懶得打太多字
我看到的是
所有的專業評比和商業投顧都看好ps3
但是絕大多數的玩家光是看到預告demo就為wii瘋狂
這樣的說法你滿意了嗎？
: : 在雙方都未上市前各方都看好ps3 但是最後的買氣呢？
: 我所看到的期待wii並且看好wii的明顯比較多。
: : 當然你說的沒錯 並不是"所有人"都只喜歡wii 而完全沒人買ps3
: : 但是拿大多數人的行為作為代表 雖有語病 但不過分吧？
: 你所定義的「喜歡」就存在著很大的問題。
: 「大多數人」也存在這是「怎樣的一群人」
: 一項專業中可以爬到金字塔頂端的人，我相信不會是你所謂「大多數人」中的一分子。
所以呢？
我們的世界確實是由金字塔頂端的人在帶領潮流
但是一個人可以做所有金字塔的頂端嗎？(我指的是所有不同的領域)
然後 只有金字塔頂端的人的意見才值得被尊重嗎？
請問你是金字塔頂端的人嗎？
: : 附帶一提
: : 我覺得windows的佔有率會高過linux的理由之一
: : 就是因為他是走商業路線 所以盡可能滿足所有人的需要
: : (不是os本身 而是相關應用軟體 不同的使用需要都會有公司去寫軟體)
: 這也同樣反應在wii和ps3上，如果你想玩的遊戲都在ps3，你會花錢買wii嗎？
: 反過來說，若不是因為wii上有令你想要玩的遊戲，你買wii幹麼？
我完全不否認這樣的說法
不過我看不出來跟我的說法有啥矛盾或牴觸
: : 而linux相對應的狀況就出現在
: : 寫程式的人都有相關的程式背景 所以只能以自己的角度出發看世界
: : 而看不到別人的需要 尤其是跟程式人員完全沒有交集的那種人
: : (當然寫程式的人沒有義務要去滿足所有人)
: marketing marketing marketing 你知道這個東西嗎？
: 這段你對linux的看法，我個人覺得你對於這塊的瞭解真的很不多。
: 我為眾多為社群、為linux貢獻己力開發軟體或maintain各家distribution的人感到難過
: 原來這些人在你眼中是屬於「只能以自己的角度出發看世界」的人啊。
我說了 寫程式的人沒有義務要去滿足所有人
既然整個社群以建立在熱心和興趣而寫軟體
他本身就的卻不需要去考慮market
自然就無法達到我所謂的滿足所有人
你的說法似乎只是重新驗證我的說法
: : 最後我仍然要強調一點
: : 在我心目中 雖然或許不是事實
: : open source 以及linux 的出現 其中之一的精神就是
: : 這世界上有各式各樣不一樣的人 所以我們需要包容彼此
: : 而不是努力的找出彼此的不同而持續的彼此攻擊
: : 就像linux有眾多不同的版本 挑你喜歡的需要的用就對了
: 多去瞭解再來評論，這是我覺得E前輩想告訴你的。
抱歉！我抓不到你的重點在哪 E大的內容我想我可以很清楚的了解他的論點
不過你的內容我卻抓不到你想說得重點
如果我誤會了 抱歉；你的內容看起來像是只想討戰
而且你一再的忽略我兩篇文章的重點
我一再強調
就是因為人與人之間存在著種種的差異
所以我們需要包容彼此
而不是找出彼此的不同 然後以此互相攻擊！
怕你看不懂 我翻白話一點：
叫人家去google的 和要人家客氣一點的都有道理 別吵了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.208.12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: noonee (木神同學....) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Wed Jul 11 02:23:26 2007
※ 引述《Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0)》之銘言：
: ※ 引述《noonee.bbs@ptt.cc (木神同學....)》之銘言：
: > 在我心目中 雖然或許不是事實
: > open source 以及linux 的出現 其中之一的精神就是
: > 這世界上有各式各樣不一樣的人 所以我們需要包容彼此
: > 而不是努力的找出彼此的不同而持續的彼此攻擊
: > 就像linux有眾多不同的版本 挑你喜歡的需要的用就對了
: 寫了那麼多，我要回應的，其實就是這你這最後的結論。
: 你不隨便去挑其他 OS/distro 的毛病，我也就不會回你認為是在批你的
: 那篇文章了。我並沒有說不能有笨蛋式的 OS/軟體。我提的是其他方面的
: 需求也是一樣重要，尤其是在 FS/OSS 的環境裡頭。
: 你回的是講道理，我回的就是在批你，不知道你所謂的「包容彼此」，只
: 是要求對方而不要求自己的嗎？
我道歉
不好意思
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.208.12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: sputtering (水煮青蛙全球暖化) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Wed Jul 11 08:58:45 2007
linux 和 windows 的設計理念本來就不同
linux 認為你不能將程式識為個人資產 你還必須被強制釋出原始碼
windows 不但是個人資產 還要求應用軟體必須認證
兩者對於程式管理的方式不同 理念也可以說是背道
linux 雖然不必花錢就可以得到 但是相對你必須花時間學習
windows 相對的就很好上手 但其實要學精也不容易
除了設計/管理理念不同 OS的結構也不一樣
就因為OS結構的不同 導致 linux 和 MSDOS 命令列的指令概念也不同
windows 也不是沒有命令列 只是高階玩家才會使用
windows OS結構本來就是從 MSDOS 來的 說真的有人連 windows 的介面也是2266
linux 在學習上就是要拋棄 MSDOS 的結構 完全進入 linux 系統的結構
我認為真正的門檻在這裡 但是了解結構 有助於學習指令列 linux
linux 是這樣的 如果你程設夠強 重寫核心也可以
windows 是你連核心都碰不到......
(以上純粹嘴砲文 有錯請指教)
--
既然每個人心中一個宇宙,又何必寫下方程式......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.71.15.248
→ sputtering:個人覺得雖然Ub好用 但FC比較正規 建議還是由FC上手 07/11 09:01
→ sputtering:FC7現在也很好上手了 07/11 09:02
→ antontw:對 GPL 的認識有問題；Linux的使用也可以不用學習。 07/11 09:17
→ tedyu002:Linux沒有反對程式是個人資產吧@@ 07/11 09:39
→ tedyu002:因為 GPL 不是還是一種版權的宣告? 07/11 09:40
→ tedyu002:只是想修改這個版權的軟體一定也要以 GPL 釋出 07/11 09:41
推 HZYSoft:回一樓：並沒有什麼叫做比較正規這回事... 07/11 10:48
→ kimchimars:對啊比較正規是什麼意思？ 07/11 16:51
→ kimchimars:red hat 出的就比較正規嗎? 07/11 16:51
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: HZYSoft (PCMan 2007) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Wed Jul 11 10:46:59 2007
※ 引述《sputtering (水煮青蛙全球暖化)》之銘言：
: linux 和 windows 的設計理念本來就不同
: linux 認為你不能將程式識為個人資產 你還必須被強制釋出原始碼
: windows 不但是個人資產 還要求應用軟體必須認證
: (以上純粹嘴砲文 有錯請指教)
的確是有錯，而且錯不少
建議 google "Open Source Initiative"
然後順便 google "GPL FAQ"
好好了解一下自由軟體到底是在講什麼
linux 根本沒有認為不能將程式視為個人資產
windows 也沒有一定是個人資產，也沒有要求應用軟體必須認證
建議需要認證的通常是驅動程式
使用何種作業系統和是否是自由軟體，有無開放，毫無任何關聯
請不要加以曲解和混淆
另外，GPL 要求釋出原始碼，但是 copyleft 要求你釋出
這並不是代表程式不可以是個人資產，這是很嚴重的謬誤
copyleft 並沒有否定 copyright，甚至重視 copyright，
copyleft 精神只是為了確保分享的精神，並沒有和著作權互相牴觸
誰是著作權所有人，不因為是否 GPL 改變
作者也不會因為使用了 GPL 就必須放棄他的著作權
不管怎樣開放，怎樣授權，原作者仍然持有著作權，
除非你是釋出成 public domain
我想對於自由軟體授權，你目前明顯有非常嚴重的誤解...
--
個人網頁： http://pcman.sayya.org/ 上面有自畫像及各種聯絡資訊
PCMan 全系列 BBS 連線軟體 http://pcman.ptt.cc/ http://pcmanx.csie.net/
新酷音輸入法 for Windows http://chewing.csie.net/
IE Tab Firefox plugin/extension http://ietab.mozdev.org/
PCMan 油畫作品集：http://www.wretch.cc/album/album.php?id=pcman&book=1
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.22.100.70
※ 編輯: HZYSoft 來自: 211.22.100.70 (07/11 10:49)
推 antontw:重推這篇解釋。 07/11 10:56
推 MilchFlasche:加推 07/11 14:20
推 kimchimars:謝pcman大 收穫不少！ 07/11 16:50
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: boblu.bbs@beta.life.nthu.edu.tw (六百), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 清華生命科學 BBS (Wed Jul 11 22:42:29 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!news.cs.nthu!nthuls
※ 引述《FourDollars.bbs@bbs.sayya.org (四元)》之銘言：
> 看討論這麼熱烈也來參一腳~~~ :P
> 新手發問請做功課 (Ex. 買本書看, Google, 鳥哥私房菜, StudyArea, RTFM, ...)
> 現在是新手在請教老手沒道理老手要被新手指著罵
> 囉哩囉唆地講了一堆廢話~~~ 還不是要請教老手~~~
> 而且又沒有誰有義務幫忙回答問題~~~ (說難聽點誰鳥你要不要用 Linux 啊)
完全同意
問題就是 有些老手真的 很鳥 非常鳥別人要不要用 Linux
沒事就該該叫說 暈到死叉屁這個癢那個也癢為什麼市佔率這麼高
Linux ㄅㄧㄥˋㄅㄧㄤˋ叫又有擋頭還不怕得性病 但是大家都不知道他的好
當然，上面這些說法也是有道理啦
但是，如果這種人又是那些叫新手自己做功課的
就讓人覺得有點賣乖了...
--
※ Origin: 生命科學 BBS <bbs.life.nthu.edu.tw>
◆ From: 192.5.109.49
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: MilchFlasche (sarang kua phieonghua) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Thu Jul 12 02:39:43 2007
※ 引述《boblu.bbs@beta.life.nthu.edu.tw (六百)》之銘言：
: ※ 引述《FourDollars.bbs@bbs.sayya.org (四元)》之銘言：
: > 看討論這麼熱烈也來參一腳~~~ :P
: > 新手發問請做功課 (Ex. 買本書看, Google, 鳥哥私房菜, StudyArea, RTFM, ...)
: > 現在是新手在請教老手沒道理老手要被新手指著罵
: > 囉哩囉唆地講了一堆廢話~~~ 還不是要請教老手~~~
: > 而且又沒有誰有義務幫忙回答問題~~~ (說難聽點誰鳥你要不要用 Linux 啊)
: 完全同意
: 問題就是 有些老手真的 很鳥 非常鳥別人要不要用 Linux
: 沒事就該該叫說 暈到死叉屁這個癢那個也癢為什麼市佔率這麼高
: Linux ㄅㄧㄥˋㄅㄧㄤˋ叫又有擋頭還不怕得性病 但是大家都不知道他的好
: 當然，上面這些說法也是有道理啦
: 但是，如果這種人又是那些叫新手自己做功課的
: 就讓人覺得有點賣乖了...
這不衝突吧。
告訴人家東西好是一回事，提倡要付出努力去學習又是一回事。
我不知道這有什麼賣乖的。
--
歡迎轉載到Web上，但請註明作者及出處。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.226.31
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: pln.bbs@bbs.ntu.edu.tw (pln), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 椰林風情 (Thu Jul 12 07:36:26 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!news.ee.ttu!news.ntu!P
linux只不過是因為用c寫成的
優點就跟c一樣
彈性很大
我用起來倒是一點也不滿意
一般人是沒這個時間去搞這個的
如果老手再一副很甩的樣子
這個社群的活水遲早消失
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 59-115-180-111.dynamic.hine] [Login: **] [Post: 16]
噓 antontw:很「甩」？「跩」 ？上完廁所狠狠的甩一下會不會太狠了？ 07/12 09:53
→ soem:話說windows也是用C寫的吧= =a 07/13 18:54
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Master.bbs@bbs.sayya.org (可愛的ASM), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Thu Jul 12 08:29:47 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《pln.bbs@bbs.ntu.edu.tw (pln)》之銘言：
> 如果老手再一副很甩的樣子
> 這個社群的活水遲早消失
如果新手還是一副小白的樣子
這個社群的活水遲早消失
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: h23-74.grad.ccit.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Thu Jul 12 13:02:21 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《pln.bbs@bbs.ntu.edu.tw (pln)》之銘言：
> linux只不過是因為用c寫成的
> 優點就跟c一樣
> 彈性很大
> 我用起來倒是一點也不滿意
> 一般人是沒這個時間去搞這個的
呃，不知 b4n 大大光臨，有失遠迎，還乞恕罪。
小的在此為您服務。
> 如果老手再一副很甩的樣子
> 這個社群的活水遲早消失
請倒活水吧！不要那麼「甩」。
--
道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
請避用推文，他站看不到。(蒙古包．蒙古大夫 2.0）
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: linux.cc.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: candyz.bbs@bbs.sayya.org (Chung-Yen Chang), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Thu Jul 12 13:57:23 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《pln.bbs@bbs.ntu.edu.tw (pln)》之銘言：
> linux只不過是因為用c寫成的
> 優點就跟c一樣
> 彈性很大
> 我用起來倒是一點也不滿意
> 一般人是沒這個時間去搞這個的
> 如果老手再一副很甩的樣子
> 這個社群的活水遲早消失
啊不是早就快乾涸成沙漠了嗎？
以前當紅時，一天 bbs/news 上有上百上千篇 posts
現在一天差不多只剩一、二十篇 posts 左右吧 (還包含 b4n 文)...XD
--
Chung-Yen Chang (candyz0416@gmail.com)
RHCE Cert Number: 806200500202093
MSN: candyz0416@msn.com
http://cle.linux.org.tw/candyz/
http://blog.candyz.org/
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: acs.comtrend.com
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: 浪子．無名 <scsi@msxx.com.tw>, 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SEEDNet News Service (Fri Jul 13 01:08:04 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntu!feeder.seed.net.tw!news.see
pln 提到:
> linux只不過是因為用c寫成的
> 優點就跟c一樣
> 彈性很大
> 我用起來倒是一點也不滿意
> 一般人是沒這個時間去搞這個的
> 如果老手再一副很甩的樣子
> 這個社群的活水遲早消失
如果入門的人都跟你一樣，這活水早就消失了 -_-|||
在這個網路的世界裡，沒有誰欠誰什麼東西
沒有老手新手之分，想入門自己就要勤勞點
在這裡沒有人有義務要教誰，又不能支薪
想提問就把問題說清楚，態度別跩個二五八萬的
熱心的人還是很多的
想跩，那就自己花錢去請老師教比較快…
推 noonee:不過正妹有特權XD 07/12 17:56
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: gaber.bbs@bbs.sayya.org (人渣爵士), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Thu Jul 12 21:26:43 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
(前文恕刪)
企鵝是鳥類沒錯!!
但是有沒有 "掉了"
這我就不清楚了....
--
Spheniscidae
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: 220-133-212-172.hinet-ip.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jyunix () 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Thu Jul 12 23:21:44 2007
我被這個標題騙進來了。
看了一長串的文章，我想說些話，希望不會被嫌話太多。
個人學習的歷程 ＆ Google？
接觸 linux 其實不過短短三年，而且不是每天都在摸。
當年還是菜鳥時，有個機會讓我學習 linux。
(也許我應該說 unix，我是從 freebsd 起家的)
這個機會就是學校系上的計算機中心，讓我有學習的環境。
不過通常能夠進去的人並不多。
從完全不懂，到現在這個樣子(哪個樣子？＠＠)，學長幫了不少忙。
起初只是會裝裝系統跟套件，然後慢慢才懂得如何設定以及架設各種服務。
最後則開始會去探討每一樣事物的架構以及原理，然後使用它。
一開始我也是被學長叫去查 Google，當時真的不太會用 Google，
沒有辦法很快的找到我需要的資訊。
可是這並不表示 Google 沒有需要的資訊，只是自己查資料能力不夠。
當我意識到這點，我找了些書以及網站來看。(感謝鳥哥先生)
有了一些基礎認知後，我相信會比之前更容易找到需要的資料。
有了一些基礎認知後，我相信發問的問題會比較有質量。
我非常的重視基礎，當時我幾乎快把某些書翻爛了，還有把某些網站逛遍。
所以我也知道為什麼有些學長很願意指點我。
現在我變成了學長的角色，我常常要求學弟把某一本書看完。
因為那本就是早些時期翻得最爛的書，到現在我依然很喜歡那本書。
假如有學弟問我問題，我會看問題內容決定叫他 Google 還是親自跟他說明。
畢竟有些東西不是我應該做的，不然書是幹嘛的？
通常我不想直接回答我就會跟他說，"在哪本XXX書的第X章，有空去看一下"。
也許，我直接跟他說，很快他就可以得到他要的答案。
可是我並不想這樣做，自己努力過，下過功夫，得到的經驗才是最珍貴的。
如果我直接回答了，然後呢？等著他來問下一個類似的問題嗎？
新手應該培養自己找出答案的能力，以及，買本比較看得懂的書。
買書不是只是看，更重要的是去驗證這本書到底講得對不對。
接著我想談談 linux 使用者的心態
linux 上有很多種使用者。老手、新手、系統管理員、開發人員、等。
我並不想討論這些人的心態，除了一種使用者。
大家都知道現在 linux 圖形介面越做越好，吸引了某些類型的使用者。
這些使用者也許很討厭 windows，也許他們想嘗試新東西。
不過，其中大部分的人還是把有著華麗圖形介面的 linux 當 windows 用。
其實這沒什麼不好，如果用得高興就好。
可是，一旦問題發生了，他們就像無頭蒼蠅一般。
我想，他們搞不懂 linux 到底是什麼東西。
如果你用的是微軟的產品，發生問題，
你可以在官方找到些問題的解答，或者，你可以打電話去微軟罵。
為什麼？因為你花錢買了他們的產品啊。(如果你真的是用買的)
反過來看 linux，他是 open source 啊，很多人都誤會了 free 的意思。
你用微軟產品，你是使用者；
你用 open source，你是使用者，也是參與開發者。
用 open source 軟體也是要成本的，成本就是承擔他帶來的風險與問題。
今天 office 發生問題，造成你的資料毀損，你可以罵微軟。
今天 open source 軟體發生問題，你要罵誰？軟體開發者？
那你應該罵自己才對，因為你是使用者也是參與開發者。
open source 應該是大家來使用，大家來改進他的問題。
我們應該感到幸運，有很多前輩已經替我們解決大部分的問題。
那麼，當我們遇到問題，至少付出"試著找出問題解決方法"的成本吧。
另外，前面文章有提到關於 open source 所有權問題。
open source 是 free 的，你可以自由的散佈，自由的更改內容，等等。
之前曾經去聽過 Richard Stallman 的演講，
有人問到他能否販賣 open source 軟體。
Stallman 則是回答，可以，你高興販賣是你家的事情。
(這是我自己的翻譯，意思是差不多的)
Free as in Freedom
有興趣知道詳細的人可以去查一下 GPL 相關文件。
跟板上許多經驗豐富的老手比起，我實在相差甚遠。
以上只是個人的一些經驗與心得，分享給各位參考。
表達能力不夠理想，請見諒。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.72.203.74
推 jelt:中肯幫推 現在的小孩越來越不懂的禮貌了！！！ 07/13 16:38
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qerter (研究僧) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Fri Jul 13 01:56:17 2007
關於這個討論串，可以看看這篇文章
Confessions of a Linux Fan: 10 Things You Might Want To Know Before
Switching Over To Linux
http://thinkthick.blogspot.com/2007/07/confessions-of-linux-fan-10-things-you.html
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.171.166.76
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: HZYSoft (PCMan 2007) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Fri Jul 13 03:54:44 2007
: 我想，他們搞不懂 linux 到底是什麼東西。
: 如果你用的是微軟的產品，發生問題，
: 你可以在官方找到些問題的解答，或者，你可以打電話去微軟罵。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^
不見得找得到...通常都是 Google 找到的 罵完了然後呢？問題有解決？
: 為什麼？因為你花錢買了他們的產品啊。(如果你真的是用買的)
: 反過來看 linux，他是 open source 啊，很多人都誤會了 free 的意思。
: 你用微軟產品，你是使用者；
: 你用 open source，你是使用者，也是參與開發者。
你也誤會了 free 的意思 free software 和 open source 並不是等義詞
這兩者有很根本的不同，open source 不一定是 free software
另外，free software 是授予你「權利」修改軟體，這是「權利」而非「義務」
並不是 open source 使用者有「義務」要修正軟體，你從頭到尾完全搞錯了。
: 用 open source 軟體也是要成本的，成本就是承擔他帶來的風險與問題。
: 今天 office 發生問題，造成你的資料毀損，你可以罵微軟。
是這樣嗎？ 你下次安裝微軟產品前請先閱讀「授權合約」再按「下一步」
如果你有認真看，若你的視力沒有問題，我想你會發現這一段
<quote>
不提供瑕疵責任擔保。
於相關法律允許之最大範圍內，MICROSOFT 及其供應
商向 貴用戶所提供之「OS 元件」，以及可能附加之
相關「OS 元件」支援服務 （以下稱「支援服務」），
均係按現狀及可能具有瑕疵而經提供；且 MICROSOFT
及其供應商就「OS 元件」及「支援服務」均不提供任何
明示、默示或法定之瑕疵責任擔保、義務或條件，其中
包括但不限於所有權、不侵權、適售性、符合特定用途
、不含病毒、回應之準確性或完整性、結果、非欠缺製
造技術、無過失、不受干擾使用、占有不受干涉、與文
字敘述相符，或與上述任何項目有關之任何（可能之）
瑕疵責任擔保或條件。因使用或操作「OS 元件」及任
何「支援服務」所生之一切風險，由 貴用戶自行承擔。
對附隨、衍生性和某些其他損害賠償責任之排除。在相
關法律所允許之最大範圍內，MICROSOFT 或其供應商
對於 貴用戶因使用或不能使用「OS 元件」或「支援
服務」、提供或不能提供「支援服務」、依據本「增補
授權合約」中之任何規定，或由於上述任何項目有關原
因所發生之特別、附隨、間接或衍生之損害，均不負任
何損害賠償責任，其中包括但不限於利潤之損失、機密
或其他資訊之滅失、營業中斷、個人傷害、隱私權受侵
害、無法履行任何責任（包括誠信或合理管理義務）、
過失、以及任何其他金錢或其他損失等，此項規定不因
MICROSOFT 或任何供應商經 貴用戶事先告知該損害
發生之可能性而有所不同。
</quote>
強烈建議你真的應該好好看一下微軟的相關文件...
: 今天 open source 軟體發生問題，你要罵誰？軟體開發者？
如你所見，很多使用者的確是這樣做，這個現象在台灣尤其普遍。
: 那你應該罵自己才對，因為你是使用者也是參與開發者。
沒有這回事，使用者有「權利」開發，但那不是「義務」
: open source 應該是大家來使用，大家來改進他的問題。
沒錯，但是使用者沒有「義務」要協助改進，雖然這是被鼓勵的行為
使用 free software 就得承擔風險，使用 non-free 的軟體還是一樣要承擔風險
另外，即使是使用 free software 仍然可以有售後服務
不然 Redhat 和 SuSE 靠什麼吃的？只要你肯付錢買，就會有服務。
想要不花錢，又要要求跟付費軟體一樣的服務，這是不正確的觀念。
自由軟體授權和封閉軟體授權有個最根本的不同，
封閉的授權合約，其條文經常是在限制使用者的使用權利，
自由軟體的授權合約，其條文則是在授予使用者更多的權利
請注意，使用者被授予的，是權利，並不是義務。
建議你應該多花一點時間去了解一下。
--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.222.243.182
※ 編輯: HZYSoft 來自: 61.222.243.182 (07/13 03:56)
推 MilchFlasche:推 07/13 10:01
推 jyunix:感謝你的指教。 07/13 10:13
推 rollr:不愧是PCman大大 07/13 13:39
→ HCCLandRover:「若你的視力沒有問題」？這是人身攻擊嗎？ 07/14 05:11
推 antontw:呃... 你的視力沒有問題的話，應該看的到，所以不算。 07/15 14:05
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作者: jyunix () 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Fri Jul 13 10:51:50 2007
※ 引述《HZYSoft (PCMan 2007)》之銘言：
: : 我想，他們搞不懂 linux 到底是什麼東西。
: : 如果你用的是微軟的產品，發生問題，
: : 你可以在官方找到些問題的解答，或者，你可以打電話去微軟罵。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^
: 不見得找得到...通常都是 Google 找到的 罵完了然後呢？問題有解決？
不見得可以解決沒錯，但是至少能夠尋求服務。
: : 為什麼？因為你花錢買了他們的產品啊。(如果你真的是用買的)
: : 反過來看 linux，他是 open source 啊，很多人都誤會了 free 的意思。
: : 你用微軟產品，你是使用者；
: : 你用 open source，你是使用者，也是參與開發者。
: 你也誤會了 free 的意思 free software 和 open source 並不是等義詞
: 這兩者有很根本的不同，open source 不一定是 free software
: 另外，free software 是授予你「權利」修改軟體，這是「權利」而非「義務」
: 並不是 open source 使用者有「義務」要修正軟體，你從頭到尾完全搞錯了。
即使我搞錯 free software 和 open source 的意思，
但也並沒有明確的說使用者有 "義務" 要修正軟體。
: : 用 open source 軟體也是要成本的，成本就是承擔他帶來的風險與問題。
: : 今天 office 發生問題，造成你的資料毀損，你可以罵微軟。
: 是這樣嗎？ 你下次安裝微軟產品前請先閱讀「授權合約」再按「下一步」
: 如果你有認真看，若你的視力沒有問題，我想你會發現這一段
我並沒有說微軟要負責你的損失。
: <quote>
: 不提供瑕疵責任擔保。
: 於相關法律允許之最大範圍內，MICROSOFT 及其供應
: 商向 貴用戶所提供之「OS 元件」，以及可能附加之
: 相關「OS 元件」支援服務 （以下稱「支援服務」），
: 均係按現狀及可能具有瑕疵而經提供；且 MICROSOFT
: 及其供應商就「OS 元件」及「支援服務」均不提供任何
: 明示、默示或法定之瑕疵責任擔保、義務或條件，其中
: 包括但不限於所有權、不侵權、適售性、符合特定用途
: 、不含病毒、回應之準確性或完整性、結果、非欠缺製
: 造技術、無過失、不受干擾使用、占有不受干涉、與文
: 字敘述相符，或與上述任何項目有關之任何（可能之）
: 瑕疵責任擔保或條件。因使用或操作「OS 元件」及任
: 何「支援服務」所生之一切風險，由 貴用戶自行承擔。
: 對附隨、衍生性和某些其他損害賠償責任之排除。在相
: 關法律所允許之最大範圍內，MICROSOFT 或其供應商
: 對於 貴用戶因使用或不能使用「OS 元件」或「支援
: 服務」、提供或不能提供「支援服務」、依據本「增補
: 授權合約」中之任何規定，或由於上述任何項目有關原
: 因所發生之特別、附隨、間接或衍生之損害，均不負任
: 何損害賠償責任，其中包括但不限於利潤之損失、機密
: 或其他資訊之滅失、營業中斷、個人傷害、隱私權受侵
: 害、無法履行任何責任（包括誠信或合理管理義務）、
: 過失、以及任何其他金錢或其他損失等，此項規定不因
: MICROSOFT 或任何供應商經 貴用戶事先告知該損害
: 發生之可能性而有所不同。
: </quote>
: 強烈建議你真的應該好好看一下微軟的相關文件...
: : 今天 open source 軟體發生問題，你要罵誰？軟體開發者？
: 如你所見，很多使用者的確是這樣做，這個現象在台灣尤其普遍。
: : 那你應該罵自己才對，因為你是使用者也是參與開發者。
: 沒有這回事，使用者有「權利」開發，但那不是「義務」
: : open source 應該是大家來使用，大家來改進他的問題。
: 沒錯，但是使用者沒有「義務」要協助改進，雖然這是被鼓勵的行為
: 使用 free software 就得承擔風險，使用 non-free 的軟體還是一樣要承擔風險
: 另外，即使是使用 free software 仍然可以有售後服務
: 不然 Redhat 和 SuSE 靠什麼吃的？只要你肯付錢買，就會有服務。
: 想要不花錢，又要要求跟付費軟體一樣的服務，這是不正確的觀念。
: 自由軟體授權和封閉軟體授權有個最根本的不同，
: 封閉的授權合約，其條文經常是在限制使用者的使用權利，
: 自由軟體的授權合約，其條文則是在授予使用者更多的權利
: 請注意，使用者被授予的，是權利，並不是義務。
: 建議你應該多花一點時間去了解一下。
我再次說明，我沒有說使用者有義務要去修正軟體。
就像參與團體，如果覺得不好，不要光是抱怨，你可以跳出來說話，改善問題。
但是你當然也可以選擇默默的潛水。
這邊我有個問題 Redhat SuSE 把 free software 商業化，
那還算是 free software 嗎？像是 RHEL，我需要花錢才能下載套件。
那，RHEL 還是個 free software 嗎？我可以自由的更改 RHEL 再拿去販賣嗎？
我想你說的沒錯，我確實還有很多不懂的，所以我才選擇發言。
以我這樣的資歷，我不可能把任何事情都講對，
我還是個學生，而網路上的每個人都是老師。
我想，發言然後被指證會學到更多。
也許是跟學習歷程的差別，我並不是很注重那些授權還是條款之類的。
像是 GPL，我沒有看多少行。我都是很務實的，不是理論派。
現在大家的 windows 有多少是正版的，
微軟的條款，free/open source 的條款，實際上會去看去遵守的有多少人。
某些層面來看，不花錢使用 windows，不也是把 windows 當成 free software 嗎。
我想最好的方式就是，自己做出選擇，然後自己負責。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.72.203.74
→ cdcase:不懂也不去搞懂就來亂扯...現在連不懂都這麼理直氣壯 07/13 12:22
推 asimon:倒數第三段.. 那 CentOS 是什麼 ~ (燦笑) 07/13 14:03
→ jyunix:理直氣壯？原來我這樣是理直氣壯... 那還真是抱歉。 07/13 14:54
→ jyunix:不懂才要問，不是嗎？難道你想叫我去 google？ 07/13 14:57
→ jyunix:我當然知道 centos，不過我問的是 rhel... 07/13 14:58
推 HZYSoft:自由軟體可以販賣，這點毫無疑問，GPL FAQ 我記得有寫 07/13 22:07
推 HZYSoft:另外我引那段是叫你親眼看：微軟也是叫你自己承擔風險。 07/13 22:19
→ HZYSoft:這點在是否使用自由軟體，沒有任何不同，所以你舉例有問題 07/13 22:19
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作者: SRAM (..) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Fri Jul 13 11:13:50 2007
※ 引述《jyunix ()》之銘言：
: 我再次說明，我沒有說使用者有義務要去修正軟體。
: 就像參與團體，如果覺得不好，不要光是抱怨，你可以跳出來說話，改善問題。
: 但是你當然也可以選擇默默的潛水。
: 這邊我有個問題 Redhat SuSE 把 free software 商業化，
: 那還算是 free software 嗎？像是 RHEL，我需要花錢才能下載套件。
: 那，RHEL 還是個 free software 嗎？我可以自由的更改 RHEL 再拿去販賣嗎？
甲骨文不就這樣幹了, 把RHEL改成自己的版本賣錢:
http://taiwan.cnet.com/news/software/0,2000064574,20111130,00.htm
另外community 也有依據RH發行Centos
任何人都可自行從source code編成自己的版本
: 我想你說的沒錯，我確實還有很多不懂的，所以我才選擇發言。
: 以我這樣的資歷，我不可能把任何事情都講對，
: 我還是個學生，而網路上的每個人都是老師。
: 我想，發言然後被指證會學到更多。
: 也許是跟學習歷程的差別，我並不是很注重那些授權還是條款之類的。
: 像是 GPL，我沒有看多少行。我都是很務實的，不是理論派。
: 現在大家的 windows 有多少是正版的，
: 微軟的條款，free/open source 的條款，實際上會去看去遵守的有多少人。
: 某些層面來看，不花錢使用 windows，不也是把 windows 當成 free software 嗎。
請自行承擔風險,
用windows並非不用花錢, 但其他人已經幫你付了,
許多學校購買大量授權版, 是納稅人付的,
另外nb廠幾乎都預先安裝windows, 被強迫升級 vista,
多花這些錢被當成白老鼠幫微軟測試vista,
當然用linux也有成本,例如耗費時間與網路頻寬, 但網路一定要用的前提下,
成本較低
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.17.11
※ 編輯: SRAM 來自: 140.112.17.11 (07/13 11:31)
→ jyunix:我其實是指盜版... 07/13 15:13
噓 HCCLandRover:用Linux就不是白老鼠？ 07/14 05:21
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作者: MilchFlasche (sarang kua phieonghua) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Fri Jul 13 11:14:21 2007
※ 引述《jyunix ()》之銘言：
: 這邊我有個問題 Redhat SuSE 把 free software 商業化，
: 那還算是 free software 嗎？像是 RHEL，我需要花錢才能下載套件。
^^^^
: 那，RHEL 還是個 free software 嗎？我可以自由的更改 RHEL 再拿去販賣嗎？
我記得雖然Redhat後來要錢了，但是並沒有因此把原始碼封閉起來
（因為它受到GPL的規範；不遵守GPL的話，就不配用Linux）
所以答案應該還是肯定的吧。
: 我想你說的沒錯，我確實還有很多不懂的，所以我才選擇發言。
: 以我這樣的資歷，我不可能把任何事情都講對，
: 我還是個學生，而網路上的每個人都是老師。
: 我想，發言然後被指證會學到更多。
: 也許是跟學習歷程的差別，我並不是很注重那些授權還是條款之類的。
: 像是 GPL，我沒有看多少行。我都是很務實的，不是理論派。
: 現在大家的 windows 有多少是正版的，
^^^^
: 微軟的條款，free/open source 的條款，實際上會去看去遵守的有多少人。
: 某些層面來看，不花錢使用 windows，不也是把 windows 當成 free software 嗎。
^^^^
看到我mark起來的幾個關鍵詞嗎？
看到您這幾行這麼寫，我實在蠻擔心您是不是把「free software」當作「免費軟體」，
把「免費」當作「free」的解釋了。
事實上，就算Windows貼錢賣，但是因為封閉原始碼、使用者無權修改後自行使用，
因此仍然不會變成free software的。
因為「自由軟體」的重點根本從來就不是要不要錢，而是使用者有無權利利用其原始碼
（我這樣理解有沒有錯？如果我把「自由」和「開放原始碼」搞混的話請指正我。）
我想，不管您對理論或條款的態度如何，
如果沒有把free software和freeware分清楚的話，
恐怕是很難務實得起來的。
務實派的學習似乎也應該建立在更了解事物真相的基礎上吧。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.97.129
推 lzyblah:自由軟體允許使用者自由拷貝、修改和發布，但對原始碼的任 07/13 12:49
→ lzyblah:何改進和修改都必須公開給每個使用者 07/13 12:51
→ jyunix:這段是我的疏忽，我不應該用那個字，而是用 "免費軟體" 07/13 15:00
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: richliu.bbs@bbs.poorman.org (新的人生), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 山寨資訊站 (Fri Jul 13 13:50:35 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!BanditNest-BBS
※ 引述《jyunix.bbs@ptt.cc》之銘言：
> 我再次說明，我沒有說使用者有義務要去修正軟體。
> 就像參與團體，如果覺得不好，不要光是抱怨，你可以跳出來說話，改善問題。
> 但是你當然也可以選擇默默的潛水。
> 這邊我有個問題 Redhat SuSE 把 free software 商業化，
> 那還算是 free software 嗎？像是 RHEL，我需要花錢才能下載套件。
> 那，RHEL 還是個 free software 嗎？我可以自由的更改 RHEL 再拿去販賣嗎？
可以, 但是不能用 RHEL 的名字去販賣呀.
你可以參考 http://www.centos.org 的做法.
> 也許是跟學習歷程的差別，我並不是很注重那些授權還是條款之類的。
> 像是 GPL，我沒有看多少行。我都是很務實的，不是理論派。
> 現在大家的 windows 有多少是正版的，
> 微軟的條款，free/open source 的條款，實際上會去看去遵守的有多少人。
> 某些層面來看，不花錢使用 windows，不也是把 windows 當成 free software 嗎。
> 我想最好的方式就是，自己做出選擇，然後自己負責。
你到現在都還是搞錯 "Free" 的意思,
是自由, 而非免費.
這樣講好了, 自由代表著你可以選擇要不要做,
你高興可以自己改動, 只要你不是再賣出去(或是給第三者), 誰也不會
管你改了什麼.
就像你買一台車, 如果條款限制不能改車, 改了就觸刑法, 這樣爽不爽?
其實最好的範例就是"音樂", 我買了一張專輯之後, 為什麼我不能
夠放在我的網頁讓來觀賞我網頁的人聽
我不能夠在路邊放得很大聲
我不能 REMIX 再放出去?
再講軟體專利也是一樣,
如果很多專利只是表現的問題, 那是不是該用專利保護?
如果我寫一個 BBS 連線軟體, 碰到某些特別的字串, 就會跳出
廣告, 我將這個 Pattern 拿去申請專利, 別人不能再學
其實 Windows 內有不少 BSD License 的 Software
在定義上來說, BSD License 比 GPL License 更接近
Free Software.
Microsoft 用了 Free Software , 不過心態還是在賣"音樂"
我用了 Microsoft 以後, 我沒有辦法玩 OS, 沒有辦法 DIY
這不是很悶嗎?
Microsoft OS 限制了我們的思考, 讓我們變成丁丁
Open Source OS 活化了我們的思考, 讓我們想像無限,
有無限的可能呀.
--
以上的文字都是誤會
看到的一切都是幻覺
--
※ Origin: 土匪．山寨 <bbs.techarea.org / poorman.twbbs.org>
◆ From: richliu.techarea.org
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jyunix () 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Fri Jul 13 15:13:08 2007
看了大家的回覆，我想我自己真的都搞不懂了。
大家似乎很喜歡在 "free software" 著墨，
不管我到底真的懂還是假的懂，已經不重要了。
只是希望有些人不要只是放冷箭。
儘管我觀念錯，但至少我會聽取指教。
反駁歸反駁，觀念還是會無形一直被修正。
我應該再去修練幾個年。
感謝各位！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.72.203.74
→ FarkU:挑文字毛病是很有趣的遊戲 07/13 15:18
→ jyunix:你說的沒錯，也許有些人想證明自己很會挑語病吧。 07/13 15:21
推 zop:.......你認為上面的文章內容值得注意的只有「挑語病」？ 07/13 15:44
→ zop:你根本基礎觀念不對，出來跟你說對的事，你覺得是在挑你語病？ 07/13 15:45
推 WalkingIce:不是挑語病，已經變成懶叫雞腿分不清了！ 07/13 16:14
推 FarkU:遇到關鍵字你就打英文就沒事了 07/14 00:42
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pig (歡迎加入豬頭黨) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Fri Jul 13 16:17:27 2007
→ FarkU:挑文字毛病是很有趣的遊戲 07/13 15:18
→ jyunix:你說的沒錯，也許有些人想證明自己很會挑語病吧。 07/13 15:21
插句話，把自由和免費搞混，這個是觀念問題，不是文字毛病。
如果你一直把"自由"打成"自油"，結果被板友連續數篇糾正你選字錯誤，
那才是叫挑文字毛病。
不過整個討論串看下來，你被挑的顯然是觀念問題。
free 什麼時候是指自由什麼時候是指免費的這種問題這有接觸自由軟體的人
應該都會有遇到混淆的經驗，沒什麼好丟臉的。甚至有些時候還是雙關語，往往
要看前後文才能了解那裡的 free 指的是什麼。如果你因為覺得這只是人家在挑
你文字語病所以不去更正自己的觀念，反而跑去拼命背文言文企圖學習作文技巧
的話，那就有點可惜了。
推 zop:.......你認為上面的文章內容值得注意的只有「挑語病」？ 07/13 15:44
檔案過大！部分文章無法顯示
永遠不要排除捨棄linux, 回到冷漠的Windows.
既然大家都是因為熱情才在這裡相聚一刻, 我想你可以更相信這裡一點.
--
If you have joy--share it.
如果你有喜樂--分享吧!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.25.147
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發信人: Jnd.bbs@bbs.badcow.com.tw (jnd), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 不良牛牧場 (Fri Jul 13 22:04:18 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.chu!Leo.mi.chu!zoonews.ee.nt
※ 引述《brep.bbs@ptt.cc (brep)》之銘言：
: ptt 的 Linux 版的確有些冷清，
: 對岸的 smth.org 相對活躍一些，
: 與自由軟件或開源軟件相關的版面有好幾個：
: linuxapp 每天有數百新帖，同時有30-40人在線
: linuxdev 與自由軟件編程有關的討論
: xwindow 這個不用多說了，主要討論各種WM
: freedevelop 與自由軟件開發相關的討論
: emacs 討論 the One True Editor 的使用與開發
: vim 這個版也很活躍，有幾個版主都曾參與 vim 的開發
: firefox 主要討論使用中遇到的問題
: 另外，還有一些 www 論壇也是人氣很旺的，
: 比如 www.linuxsir.org
不然台灣人都在幹麻
ruby ajax好像也很少人在玩
都寫router去了?
--
╭──── Origin:<不良牛牧場> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)─────╮
│ ↘ Welcome to SimFarm BBS -- From : [62.141.48.177] │
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發信人: Jnd.bbs@bbs.badcow.com.tw (jnd), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 不良牛牧場 (Sat Jul 14 00:49:49 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.chu!Leo.mi.chu!zoonews.ee.nt
※ 引述《brep.bbs@ptt.cc (brep)》之銘言：
: ptt 的 Linux 版的確有些冷清，
: 對岸的 smth.org 相對活躍一些，
: 與自由軟件或開源軟件相關的版面有好幾個：
: linuxapp 每天有數百新帖，同時有30-40人在線
: linuxdev 與自由軟件編程有關的討論
: xwindow 這個不用多說了，主要討論各種WM
: freedevelop 與自由軟件開發相關的討論
: emacs 討論 the One True Editor 的使用與開發
: vim 這個版也很活躍，有幾個版主都曾參與 vim 的開發
: firefox 主要討論使用中遇到的問題
: 另外，還有一些 www 論壇也是人氣很旺的，
: 比如 www.linuxsir.org
ㄛㄛ
他們有xml版
篇數....
9351 ◆ XML [開發] ● 可擴展置標語言 0 olivier
--
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作者: soem (流水) 看板: Linux
標題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
時間: Sat Jul 14 02:06:47 2007
※ 引述《cwebb4 (...)》之銘言：
: BSD授權我不太熟
: 但GPL是絕對可以拿來賣的
: 任何接受這些條款和條件的許可證接受人都有修改、複製、再發行作品或作品的演繹版本
: 的授權。許可證接受人可以對此項服務收取費用 ，反之亦然。
: (摘自唯基)
: 以Linus和Stallman來講，雖然他們兩人對自由軟體的看法不盡相同，但都不反對自由軟體
: 用在商業上面(Linus好像還有red hat股份?)
: 另外無私分享的卻有可能讓世界更佳進步
: 但也有人主張強大的商業利益更能讓世界更佳進步(不是我XD)
: 不過我還是比較贊同前者啦
: ps:是unix-like 不是like unix
: ps2:我覺得原PO有原PO的道理 但是這個標題.......
BSD授權其實寫的更簡單
其實大意就是告訴你無論是再散佈原始碼或二進位檔
都要附上BSD授權跟BSD的免責聲明
所以說其實也不限制商業行為
--
附上維基百科
http://0rz.tw/152Q4
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.136.120
※ 編輯: soem 來自: 220.134.136.120 (07/14 02:18)
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: EdwardLee.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 交大資訊次世代ＢＳ２ (Sat Jul 14 12:40:16 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!csnews.cs.nctu!news.cs.nctu!BS2
※ 引述《HZYSoft.bbs@ptt.cc (PCMan 2007)》之銘言：
> ※ 引述《Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0)》之銘言：
> : 這點可能需要澄清一下。
> : 以定義而言，FS(Free Software) 和 OSS(Open Source Software)是大同
> : 小異，也就是說是符合 FS 定義的 license，大致上可以就認定為符合
> : OSS 定義的 license，反之亦成立（只有極少數例外）。
> : 符合 FSF/FS 定義 license：
> : http://www.fsf.org/licensing/licenses/
> : 符合 OSI/OSS 定義的 license：
> : http://www.opensource.org/licenses/category
> : FS 和 OSS 的主要不同，在於推動的組織他們所持的哲學理念及推動方向，
> : FSF/FS 比較偏向社會運動，而 OSI/OSS 比較偏向 FS/OSS 商業模式的建立。
> : http://blog.bs2.to/post/EdwardLee/922
> 好文！
> 會強調兩者差異是因為原 PO 使用 open source 一詞，
> 按照 OSI 嚴格的定義的確和 FS 很接近
> 問題是如果 open source 在此指開放原始碼，那則是有極大不同
> 舉例來說，微軟也有開放過不少程式碼，但這些程式碼的授權，
> 都是採用他們自己的 EULA，使用者幾乎沒有任何權利
> 網路上一些小軟體也有類似的情況，程式碼可取得，但不能自由利用
> 有些時候這並不是在挑語病，也不是存心找碴，因為真的有些不同存在。
> FS 和 OSS 這個還好，free software 和 freeware 就真的不能搞混
> 這兩者從頭到尾都是完全不一樣的東西，有根本的大幅度差異，
> 這絕對不是在挑語病。
我大概瞭解你的意思了。
不過，當初 OSI/ESR 他們在 SPI 登錄的商標，的確是只使用
Open Source 一詞：
http://lists.spi-inc.org/pipermail/spi-announce/1998/000001.html
所以，一般在 FS/OSS 社群說 `Open Source' 指的就是 OSI 定義的
Open Source Sowftare。當然後來有人魚目混珠，也說他們的是『開放』
的，但其實是不合 OSI/OSS 及 FSF/FS 的定義。
造成，現在有人對我說 open source 時，我還得回問他的 open 指的
是什麼？Orz
--
▄▄▄▄▄▄▄ ▄▄▄▄ ▄▄▄▄▄▄ ＜telnet://bbs.cs.nctu.edu.tw＞
█▄▄▄▄█ █ ▄▄▄▄▄█ Player: EdwardLee
▄█▄▄▄▄█ ▄▄▄█ █▄▄▄▄▄ From: linux.cc.ntu.edu.tw
☆ 次世代ＢＳ２ ☆ 可申請個人板 150MB 相簿 http://pic.bs2.to 交大資訊人 250MB
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: amonrose.bbs@bbs.sayya.org (amon), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Sat Jul 14 16:48:17 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《piimaila.bbs@ptt.cc (haha)》之銘言：
> 略
> 太累了, 所以我不推薦一般使用者用linux
> 除了對資訊很有常識的人除外 當然 對於資訊科技的學生 我是推薦最好熟悉linux
> 以前linux版流傳過某篇文章 內容是某神奇阿嬤5分鐘linux上手,
> 10分鐘就被請到NASA寫code
> 這種"天才"畢竟是萬中選一, 一般人由 c: ->/dev/hda1就要一兩天還搞不清楚
> 所以我推薦一般使用者還是用windows比較好
> 說實在話我承認windows雖然友善, 但是整體難度不會比linux低多少
> 但是在日常生活上使用, "使用者多" 可以找到的解決問題的方法也多
> 而且我認為一個連win32都搞不太定的人, 學習用linux只是對人生的浪費
> 私下以為對linux使用要愉快, 最少要有以下能力
> 1. shell的撰寫要很熟 awk/sed等小工具要很熟
也可以學會 perl/python 之類的語言即可
> 2. 最少會改點C/C++/JAVA程式
這個我還不會，但我在 Linux 中還玩的挺高興的。
> 3. 親近google
這是一定要的啦~
> 4. 耐心跟"運氣"
> 事實上, 今天的linux套件已經簡單到當年無法比擬的程度,
> 但是, 我還是認為, 對系統有基礎的認識, 想"學習"而不是"只想用"的人
> 再來碰linux比較實際, 以純粹"使用"來說,
> 還是不要相信憤青說的linux比win32穩又簡單
> 畢竟這兩項"都"並不一定是事實~
什麼!!在 Ubuntu 上用個 Firefox 上網要先學會 awk/sed 。
為什麼用 Linux 就一定要會系統管理，我的姪子姪女就只用它上網、聽音樂、
玩 flash game 而已。這樣為什麼一定要學會 Win32 呀!
> 略
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: 220-132-195-225.hinet-ip.hinet.net
推 zop:只要有人懂的維護當好人，使用者腦袋裝稻草裝豆腐都無所謂。 07/15 09:52
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: sanger.bbs@bbs.sayya.org (沙原隱泉), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Sat Jul 14 17:49:03 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《Edward (蒙古大夫 2.0)》之銘言：
> ※ 引述《sunfox.bbs@ptt.cc (羊脂球)》之銘言：
> > 你的 ID 我從 2006 年到現在也只不過看過幾次（個
> 位數字），在此之前完全沒看過。所以，linux 族群的走向就無需把你
> 自己的想法，理所當然的就認為是其他人的想法。
> 對於許多人而言，有沒有人用 linux，是不關他們的事的，我就是其中
> 之一。
> > linux 板上的朋友們 若你 是那一種 喜歡叫發文者 google 的人
> > 為了 linux 族群著想 就請你 別浪費力氣 回文了
> 我就是那種喜歡叫發文者 google 的人，我不喜歡回 FAQ 的問題。
> 「為了 linux 族群著想」，和我沒什麼關係，熱心不是我的天賦，小白
> 也不是他們的權利。互相尊重才是溝通的良方，而不是隨便使用群眾手法
> 來這裡把抱怨，這種抱怨文就不會嚇跑新手嗎？更厲害的，還會嚇跑老手。
說的好...哈哈
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: 61.57.132.118
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: devotee@kkcity.com.tw ( ), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉
發信站: KKCITY (Sun Jul 15 07:19:25 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntu!news.au!zoonews.ee.ntu!news
※ 引述《amonrose.bbs@bbs.sayya.org (amon)》之銘言：
> 什麼!!在 Ubuntu 上用個 Firefox 上網要先學會 awk/sed 。
> 為什麼用 Linux 就一定要會系統管理，我的姪子姪女就只用它上網、聽音樂、
> 玩 flash game 而已。這樣為什麼一定要學會 Win32 呀!
如果你的姪子想在 Linux 上面玩魔獸世界的話，
還是一樣什麼都不用會就可以直接玩嗎？
什麼都不會的話，在 Linux 上他就只能用預設提供的東西，
乾脆就用光碟開機版的系統最好，免得不小心弄壞了系統他還不會修復。
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┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ＫＫ免/費/撥/接 ◤
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└──《From:* 》──┘▏帳號：kkcity 密碼：kkcity
--
推 aowen:沒錯 這就是這麼多人用WIN的原因 07/15 11:05
→ antontw:似是而非 07/15 14:07
→ sb107912:玩WOW 去Win比較方便 XD 07/15 14:44
→ duoen:也可以別人設定好 他再使用 還是不用學會設定:P 07/15 15:25
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: tonysan.bbs@bbs.wretch.cc (旅法師), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 無名小站 (Mon Jul 9 10:04:15 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!csnews.cs.nctu!news.cs.nctu!wretch
※ 引述《freesamael.bbs@ptt.cc (燒賣)》之銘言：
> ※ 引述《sunfox (羊脂球)》之銘言：
> : linux 版 偶有新手 發文 問問題
> : 總是會有人說 怎麼不去 GOOGLE 一下 GOOGLE 上面資料很多
> 並不只是 Linux 版如此，凡是技術性論壇基本上都會有這樣的現象。
> 過去有幾年我常上某個技術性論壇，無論是電腦軟硬體、Windows 或 Unix，
> 沒技巧的發問者有時就會得到一句 RTFM 或是 STFW。
> 大概因為我也有過一段小白期，所以倒是比較存善意。對於太常出現的月經文
> 我大概也會給一點很簡短的提示，讓他們有關鍵字可以利用。
> 在 PTT 的 Linux 版，我不知道有沒有人注意過，以前有一篇置底的版主文章，
> 提到希望版眾能比較友善的對待新手，盡量避免只有一句"問男人"的回應。
我個人認為，重點不在於有沒有去google，
假設新手去Google到 "apt-get xxx" 之類的資訊，
apt-get對新手而言仍然是火星文，(就再去Google什麼是apt-get)
Google到console使用方式之後，
直接打apt-get也不見得有用！(前面還要加sudo，blablabla...)
那還要再Google，Google了二三個小時才能把問題搞定
但如果今天是問人，「這個XXX要怎麼裝」
知道問題所在的話，可能十分鐘就搞定，
如果有熱心的一群人可以指點迷津，對新手應該會是很大的支持。
--
RTFM或許可以找到答案，就跟念英文一樣，如果你念一本原文書
每看三個字就要翻一次字典，你會不會想燒書？
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將NK219-91-85-191.adsl.dynamic.apol.com.tw海
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Mon Jul 9 12:28:36 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《sunfox.bbs@ptt.cc (羊脂球)》之銘言：
> 我指的當然不是 功能 這一方面
> 而是在各大討論版
> 討論的東西 越來越少
因為大家都很厲害了，所以討論就愈來愈少。
我的話，是因為小白（和新老手無關）太多，懶得來討論了。
> 現在在版上 能對 linux 駕馭有餘的人 基本上 是不太會主動發文了
對，被小白嚇跑、氣跑了。
> linux 族群 都希望 linux 的應用 越來越廣 除了 在 server 的表現
> 在DESKTOP 的實用性上 也越來越被一些勇於嘗試的人來接納
> 你 希望 越來越多人把 linux 當然他的桌面作業系統嘛
請無需推己及人，你的 ID 我從 2006 年到現在也只不過看過幾次（個
位數字），在此之前完全沒看過。所以，linux 族群的走向就無需把你
自己的想法，理所當然的就認為是其他人的想法。
對於許多人而言，有沒有人用 linux，是不關他們的事的，我就是其中
之一。
> linux 板上的朋友們 若你 是那一種 喜歡叫發文者 google 的人
> 為了 linux 族群著想 就請你 別浪費力氣 回文了
我就是那種喜歡叫發文者 google 的人，我不喜歡回 FAQ 的問題。
「為了 linux 族群著想」，和我沒什麼關係，熱心不是我的天賦，小白
也不是他們的權利。互相尊重才是溝通的良方，而不是隨便使用群眾手法
來這裡把抱怨，這種抱怨文就不會嚇跑新手嗎？更厲害的，還會嚇跑老手。
--
道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
請避用推文，他站看不到。(蒙古包．蒙古大夫 2.0）
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※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: edt1023.sayya.org
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Mon Jul 9 17:12:48 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《rollr.bbs@ptt.cc (衛生紙的心情)》之銘言：
> 問題是我們今天的重點在於 推廣 linux
> 就是要linux的使用者變多而已，不是嗎？
> 我覺得要推廣又不負責教學的話 那就不用談什麼推不推廣了
> 人家看到就怕了 섊> 怎麼會想要用？
你是認定了來這裡討論的人就是有義務推廣的嗎？
這是什麼邏輯呀？真是奇怪的想法。
你想推廣我個人不反對，但請不要認為他人也是想推廣，或有推廣的義務。
別人用不用，是他的需求問題，沒有這種需求，不用也沒什麼大不了，不關
來這個版討論問題的人的事。
ps.有人熱心，不代表他想去推廣什麼，有許多情形只是同好討論而已，
只有興趣及需要，沒有什麼政治味道有點重的「推廣」。
--
道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
請避用推文，他站看不到。(蒙古包．蒙古大夫 2.0）
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※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: edt1023.sayya.org
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發信人: previewslave@kkcity.com.tw ( ), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: KKCITY (Mon Jul 9 18:49:23 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntu!news.au!zoonews.ee.ntu!news
新手：請問某某軟體怎麼用？ (例如：燒錄器指令測試軟體)
高手：請自行看機械碼。
新手：機械碼怎麼看？
高手：你可以下載軟體看機械碼。
……
經過了三十年的奮戰之後
……
仙人：…謝謝…我終於知道這個軟體怎麼使用了…
--
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: billcho.bbs@bbs.ccns.ncku.edu.tw (桑尼企鵝^_^), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 夢之大地 (Mon Jul 9 21:05:16 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news2!ccnews.ncku!Dream
這樣說好了 ,我認為這是文化差異吧!
通常對電腦初學者來說身邊通常會有不少Windows操作上相對較他們強的人在
所以他們倒是可以輕易的找到發問對象, 即使某人不想回答你他總能找其他人
因此他們認為使用電腦完全不需要看文件.
然而我想不管是使用哪一套作業系統或是應用程式,只要你用較進階的功能
不可能會有人有時間花大半天的時間跟你解釋所有的細節,查文件本來就是
理所當然的事. 實際上我認為Linux之所以有較大的學習曲線其中一項因素
是學習閱讀技術文件和搜尋資料的能力上, 這是相當重要的一點. 實際上也
不只是新手才看文件, 老手也是常需要看一些新工具的說明之類的. 其實很
多時候會發覺自己也只是比其他人知道去哪裡找答案(即使對方提出Windows
上的問題也一樣, 然而我目前幾乎不使用Windows了). 因此差異是在於遇到
問題時... 有些人會自己先嘗試找答案 ,有些人會先嘗試引起你的關注.
※ 引述《sunfox.bbs@ptt.cc (羊脂球)》之銘言：
> 我指的當然不是 功能 這一方面
> 而是在各大討論版
> 討論的東西 越來越少
> 當然這幾年 linux 的種類 也越來越多
> 雖然骨子裏都是一樣 但還是有差別吧
> 所以有些技術文件 就無法套用
> 對很多高手而言 這當然就不是問題
> linux 版 偶有新手 發文 問問題
> 總是會有人說 怎麼不去 GOOGLE 一下 GOOGLE 上面資料很多
> 是啊 GOOGLE 上面資料是很多啊 但是 從那來的
> 還不是各 BBS 上 或 LINUX 相關網站的文章
> 從 windows 轉移到 linux 會遇見的問題 太多了
> 現在在版上 能對 linux 駕馭有餘的人 基本上 是不太會主動發文了
> linux 族群 都希望 linux 的應用 越來越廣 除了 在 server 的表現
> 在DESKTOP 的實用性上 也越來越被一些勇於嘗試的人來接納
> 你 希望 越來越多人把 linux 當然他的桌面作業系統嘛
> 我希望
> 但你為什麼 一有人發問 就叫人家去 google 一下呢
> 大家都只 google 而懶的打字 那資料從哪兒來
> 這一兩年 linux 討論版的文章 都沒有以前的那麼多 且極富技術性了
> linux 使用的人 真的 越來越多嘛 好像是 但又好像 linux 族群在騙自己
> 幾年前 的文章就說 linux desktop 的使用者 不到一般 pc 使用者的 3%
> 都過幾年了啊.... 我看連 5% 都還沒有吧
> 以前 我也會發文問些問題 後來也 自己 google
> 結果 很多中文資料 都是舊的
> 套件的安裝 有相依性的問題
> 雖然可以用 apt 或 yum 來解決
> 但有些問題 還是存在
> 當一個 linux 的菜鳥 興致勃勃的來到 linux 版 請求協助
> 所得到的答案 是 "google"
> 我看他會冷掉吧
> 前陣子 一個朋友說她的電腦的XP越來越不穩定 重灌也一樣
> 我就燒了一片 ubuntu 7.04 給他 他用的還蠻高興的
> 只是 他一有問題 就問我 有時我也是 在google 查了資料後 就把網址丟給他
> 他就抱怨說 我把他 拐來用 linux 後 就不負責任了
> 我只好 跑去他家幫他弄
> linux 板上的朋友們 若你 是那一種 喜歡叫發文者 google 的人
> 為了 linux 族群著想 就請你 別浪費力氣 回文了
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夢之大地 逼逼ㄟ四 █▁◤ █ █ █▁▁ █ █ ▉▉▉ █▁ █ █ █ █ █▁◤
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發信人: savoir.bbs@binary.csie.ncu.edu.tw (黑暗年代), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 中大資工二進位的世界 (Mon Jul 9 22:08:37 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ncu!news.csie.ncu!BinaryBBS
讓大家想個情境：假如你想去某個地方，卻迷路了。
因沒去過，也不知道自己在哪裡。
這時你會怎麼做?：1.問路
2.買個地圖，看周圍的路標，開始猜測自己在
地圖上的哪個位置。
=========================================================
大部分的人都會選擇問路吧？被問路的路人，縱使是在當地居住
多年的人，也應該不會如此回答："你很笨耶，都已經很接近了，
你不會自己找喔"
以上情境像不像這裡的新手問問題？
Google對於熟練運用的人而言，是項利器。
但是對於完全不知道下一步要怎麼做的人，連要輸入哪個關鍵字
都不知道。雖然有些新手的問題實在讓人覺得很惷。甚至有些遇
到的錯誤訊息裡，都已經告訴他要怎麼做了......
"查Google"講很簡單，其實是經驗的累積。雖然我不建議一個新人
剛學Linux，就直接查google,我寧可指定他買一本書，按造書的
步驟來學。google也不是萬能，有時資料量太多也是一種負擔。
一下子查到上萬筆，每筆都只講一點點內容，然後要把這些東西
整合起來，作成結果，才是一種痛苦。
"查google"對初學者來說，或許最難的是"我要輸入什麼關鍵字，
來獲得答案？"。當然之前某新人他問的問題，確實誇張到一種
極致，撇開那個極端案例來說。要輸入什麼關鍵字，這要一定量的
經驗才能知道。
其實覺得某些新人問的問題實在很無聊，只要按下"<-"鍵，去看
下一篇比花時間念他還來的方便的多。所以不想重複說明的人，
只要"<-"即可。
--
〒作者：savoir 來自：61-220-52-31.HINET-IP.hinet.net
◎二進位的世界【140.115.50.50‧bbs.ncu.cc】
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發信人: boblu.bbs@beta.life.nthu.edu.tw (六百), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 清華生命科學 BBS (Mon Jul 9 23:22:09 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.cs.nthu!nthul
但是我個人認為 open source 本身並不利於笨蛋化
對新手而言光是套件的相依性就可以搞死人了
雖然現在有了各種套件管理工具 但是要出起狀況還是不由分說的
這是眾聲喧嘩的社群文化所難以避免
唯一的解決之道恐怕還是要靠邪惡的大企業
（比方說 好看好用又夠笨蛋到底的 Mac OS X）
但是這樣一來跟 open source 的精神又有所衝突了
--
※ Origin: 生命科學 BBS <bbs.life.nthu.edu.tw>
◆ From: 192.5.109.49
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: FourDollars.bbs@bbs.sayya.org (四元), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Tue Jul 10 00:38:27 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
看討論這麼熱烈也來參一腳~~~ :P
新手發問請做功課 (Ex. 買本書看, Google, 鳥哥私房菜, StudyArea, RTFM, ...)
現在是新手在請教老手沒道理老手要被新手指著罵
囉哩囉唆地講了一堆廢話~~~ 還不是要請教老手~~~
而且又沒有誰有義務幫忙回答問題~~~ (說難聽點誰鳥你要不要用 Linux 啊)
問題本身如果有趣或是有深度自然就會有人回答
老是問一些無聊的問題 (也就是 FAQ) 是人都會覺得煩
另外... 如果新手沒有一定程度提供足夠的資訊出來問問題
誰知道你在問個什麼鬼東西啊~ >"<
問問題就問問題不用在那邊強調自己是新手裝可憐
問題問的不對沒人理就算了~ 自己再多加油~ 每個人都是這樣過來的~ ;)
別老在那邊提倡老手們應該怎麼對待新手們... =.=
說好聽一點網路上誰也不聽誰~ 說難聽一點你算哪根蔥啊~ 鬼才理你勒~ >_<
對了... 如果是正妹的話... 有特別優惠... *^^*
前五名到 TOSSUG 參加聚會的正妹~ 小弟免費幫忙裝好任何一個版本的 Linux Distro
請現在就打電話進來報名~~~ http://tossug.blogspot.com
如果 Blog 有在寫 Linux 的文章的話請來報名 http://planet.linux.org.tw
--
小小置入性行銷一下~ 齁齁~ ^o^
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: 59-104-129-163.adsl.dynamic.seed.net.tw
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發信人: GOLDMEMBER.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (㊣烏笨禿，又笨又禿), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 交大資訊次世代ＢＳ２ (Tue Jul 10 11:43:16 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!BS2
※ 引述《boblu.bbs@beta.life.nthu.edu.tw (六百)》之銘言：
> 但是我個人認為 open source 本身並不利於笨蛋化
> 對新手而言光是套件的相依性就可以搞死人了
> 雖然現在有了各種套件管理工具 但是要出起狀況還是不由分說的
> 這是眾聲喧嘩的社群文化所難以避免
> 唯一的解決之道恐怕還是要靠邪惡的大企業
> （比方說 好看好用又夠笨蛋到底的 Mac OS X）
以一個System 7老用戶的看法來看，
OSX並不怎麼好用好看，笨倒是真的夠笨。
基本上，"OSX always gets in the way."
--
Opinions : 「大學炸彈客」是誰？ : http://blog.bs2.to/post/GOLDMEMBER/9145
Censure : 夏天最「×」的享受 : http://blog.bs2.to/post/GOLDMEMBER/9168
美國戰後戰鬥機發展時程,F-80 - XF-108 : http://blog.bs2.to/post/GOLDMEMBER/8981
The UNIVAC Biblestory : http://blog.bs2.to/post/GOLDMEMBER/9041
The James Bond Superweaponry : http://blog.bs2.to/post/GOLDMEMBER/9002
http://blog.bs2.to/GOLDMEMBER 法外科學暨工程顧問公司
--
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█▄▄▄▄█ █ ▄▄▄▄▄█ Player: GOLDMEMBER
▄█▄▄▄▄█ ▄▄▄█ █▄▄▄▄▄ From: 218-160-89-248.dynamic.hine
☆ 次世代ＢＳ２ ☆ 可申請個人板 150MB 相簿 http://pic.bs2.to 交大資訊人 250MB
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Tue Jul 10 19:56:47 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《noonee.bbs@ptt.cc (木神同學....)》之銘言：
> 其實 就某種程度而言
> 像這樣要求一切笨蛋化的思維也是必要的事實
> 因為 這就是人性
這是不是人性恐怕很難說，只能說迎合某種族群的需求。
否則，我們這些十幾年來不用 Mac/Windows，反而來用 GNU/Linux
的人豈不是嚴重違反人性？
> 也是因為有出現像 red hat, mandrake之類的整合漂亮又簡單的distribution
> 甚至像今天的ubuntu的興盛 就是因為他徹底的笨蛋化
Ununtu 的「興盛」？說他目前很紅，我相信，不過實際統計下可能不
如表面上的風光就是了。而且，我不覺得 Ubuntu 和其他的 distro 會
差多少。底層的東西都不是他們開發的，大家用的都一樣。
所以，我家的小朋友都還是用 Slackware，以免成為「笨蛋」。但，
這不是我強迫他們的，是他們自己的選擇。
照你的說法，要夠「笨」的話，去用 Mac/Windows 豈不是更有「人性」？
> 只要你高興 你可以從頭到尾都不碰terminal 光用滑鼠點就好了
這樣就叫做是人性？？？Un*x 類系統完全不碰 terminal，我用 Ubuntu
的時候是做不到，而且我不覺得有必要做到，這不代表什麼，要視用途
而定。有人只需要一個 firefox 就可以搞定一切他的需求。
難怪最近我常常和一些 linux/*bsd users 雞同鴨講。Orz
> 不介意查大量資料 閱讀大量文件的人
> 自然會去使用 debian, gentoo, slakware等等的distribution
誰說用這些 distro 需要「查大量資料」，「閱讀大量文件」？需要
文件我相信，大量就言過其實了。你真的有實際去用過以上三種 distro
嗎？你用 Ubuntu 完全不用看說明文件的嗎？（我用是需要的）
> 我從頭到尾都不認為雙方有什麼錯
> 因為那些都只是代表了各自不同的人性
> 然而linux, open source, freeware的精神之一
> 不就是讓不同的人彼此包容嗎？
再次強調，這不純粹是「人性」，否則你現在就沒有 Ubuntu 可以「享受」。
你要說「習性」、「個性」、「目的」都可以，但這不是所有人的人性。
而且，Free Software 和 freeware 是兩種完全不同的軟體，請先把這兩
種東西分清楚。也請查清楚 FS/OSS 的精神是什麼。
我會回這篇的原因就是，過於強調「笨蛋」式的用法，只是針對初級的
end users，但以目前的 FS/OSS 生態，我們也需要一些不是「笨蛋」的
使用者，這些使用者將來可能就是開發者之一，提供「笨蛋」軟體給大
家使用。
否則，程式誰去寫？中文化誰去弄？文件誰去寫？誰去翻譯？在 FS/OSS
的生態裡頭 DIY 永遠是一項很重要的內涵，這些 DIY 的人也是得從社群
裡頭尋找，否則很容易就出現斷層或整個被商業團體把持。
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道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
請避用推文，他站看不到。(蒙古包．蒙古大夫 2.0）
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※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: edt1023.sayya.org
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Tue Jul 10 21:58:36 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《noonee.bbs@ptt.cc (木神同學....)》之銘言：
> 在我心目中 雖然或許不是事實
> open source 以及linux 的出現 其中之一的精神就是
> 這世界上有各式各樣不一樣的人 所以我們需要包容彼此
> 而不是努力的找出彼此的不同而持續的彼此攻擊
> 就像linux有眾多不同的版本 挑你喜歡的需要的用就對了
寫了那麼多，我要回應的，其實就是這你這最後的結論。
你不隨便去挑其他 OS/distro 的毛病，我也就不會回你認為是在批你的
那篇文章了。我並沒有說不能有笨蛋式的 OS/軟體。我提的是其他方面的
需求也是一樣重要，尤其是在 FS/OSS 的環境裡頭。
你回的是講道理，我回的就是在批你，不知道你所謂的「包容彼此」，只
是要求對方而不要求自己的嗎？
--
道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
請避用推文，他站看不到。(蒙古包．蒙古大夫 2.0）
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※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: edt1023.sayya.org
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: boblu.bbs@beta.life.nthu.edu.tw (六百), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 清華生命科學 BBS (Wed Jul 11 22:42:29 2007)
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※ 引述《FourDollars.bbs@bbs.sayya.org (四元)》之銘言：
> 看討論這麼熱烈也來參一腳~~~ :P
> 新手發問請做功課 (Ex. 買本書看, Google, 鳥哥私房菜, StudyArea, RTFM, ...)
> 現在是新手在請教老手沒道理老手要被新手指著罵
> 囉哩囉唆地講了一堆廢話~~~ 還不是要請教老手~~~
> 而且又沒有誰有義務幫忙回答問題~~~ (說難聽點誰鳥你要不要用 Linux 啊)
完全同意
問題就是 有些老手真的 很鳥 非常鳥別人要不要用 Linux
沒事就該該叫說 暈到死叉屁這個癢那個也癢為什麼市佔率這麼高
Linux ㄅㄧㄥˋㄅㄧㄤˋ叫又有擋頭還不怕得性病 但是大家都不知道他的好
當然，上面這些說法也是有道理啦
但是，如果這種人又是那些叫新手自己做功課的
就讓人覺得有點賣乖了...
--
※ Origin: 生命科學 BBS <bbs.life.nthu.edu.tw>
◆ From: 192.5.109.49
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: pln.bbs@bbs.ntu.edu.tw (pln), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 椰林風情 (Thu Jul 12 07:36:26 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!news.ee.ttu!news.ntu!P
linux只不過是因為用c寫成的
優點就跟c一樣
彈性很大
我用起來倒是一點也不滿意
一般人是沒這個時間去搞這個的
如果老手再一副很甩的樣子
這個社群的活水遲早消失
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 59-115-180-111.dynamic.hine] [Login: **] [Post: 16]
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Master.bbs@bbs.sayya.org (可愛的ASM), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Thu Jul 12 08:29:47 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《pln.bbs@bbs.ntu.edu.tw (pln)》之銘言：
> 如果老手再一副很甩的樣子
> 這個社群的活水遲早消失
如果新手還是一副小白的樣子
這個社群的活水遲早消失
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: h23-74.grad.ccit.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Thu Jul 12 13:02:21 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《pln.bbs@bbs.ntu.edu.tw (pln)》之銘言：
> linux只不過是因為用c寫成的
> 優點就跟c一樣
> 彈性很大
> 我用起來倒是一點也不滿意
> 一般人是沒這個時間去搞這個的
呃，不知 b4n 大大光臨，有失遠迎，還乞恕罪。
小的在此為您服務。
> 如果老手再一副很甩的樣子
> 這個社群的活水遲早消失
請倒活水吧！不要那麼「甩」。
--
道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
請避用推文，他站看不到。(蒙古包．蒙古大夫 2.0）
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: linux.cc.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: candyz.bbs@bbs.sayya.org (Chung-Yen Chang), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Thu Jul 12 13:57:23 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《pln.bbs@bbs.ntu.edu.tw (pln)》之銘言：
> linux只不過是因為用c寫成的
> 優點就跟c一樣
> 彈性很大
> 我用起來倒是一點也不滿意
> 一般人是沒這個時間去搞這個的
> 如果老手再一副很甩的樣子
> 這個社群的活水遲早消失
啊不是早就快乾涸成沙漠了嗎？
以前當紅時，一天 bbs/news 上有上百上千篇 posts
現在一天差不多只剩一、二十篇 posts 左右吧 (還包含 b4n 文)...XD
--
Chung-Yen Chang (candyz0416@gmail.com)
RHCE Cert Number: 806200500202093
MSN: candyz0416@msn.com
http://cle.linux.org.tw/candyz/
http://blog.candyz.org/
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: acs.comtrend.com
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: 浪子．無名 <scsi@msxx.com.tw>, 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SEEDNet News Service (Fri Jul 13 01:08:04 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntu!feeder.seed.net.tw!news.see
pln 提到:
> linux只不過是因為用c寫成的
> 優點就跟c一樣
> 彈性很大
> 我用起來倒是一點也不滿意
> 一般人是沒這個時間去搞這個的
> 如果老手再一副很甩的樣子
> 這個社群的活水遲早消失
如果入門的人都跟你一樣，這活水早就消失了 -_-|||
在這個網路的世界裡，沒有誰欠誰什麼東西
沒有老手新手之分，想入門自己就要勤勞點
在這裡沒有人有義務要教誰，又不能支薪
想提問就把問題說清楚，態度別跩個二五八萬的
熱心的人還是很多的
想跩，那就自己花錢去請老師教比較快…
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: gaber.bbs@bbs.sayya.org (人渣爵士), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Thu Jul 12 21:26:43 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
(前文恕刪)
企鵝是鳥類沒錯!!
但是有沒有 "掉了"
這我就不清楚了....
--
Spheniscidae
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: 220-133-212-172.hinet-ip.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: richliu.bbs@bbs.poorman.org (新的人生), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 山寨資訊站 (Fri Jul 13 13:50:35 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!BanditNest-BBS
※ 引述《jyunix.bbs@ptt.cc》之銘言：
> 我再次說明，我沒有說使用者有義務要去修正軟體。
> 就像參與團體，如果覺得不好，不要光是抱怨，你可以跳出來說話，改善問題。
> 但是你當然也可以選擇默默的潛水。
> 這邊我有個問題 Redhat SuSE 把 free software 商業化，
> 那還算是 free software 嗎？像是 RHEL，我需要花錢才能下載套件。
> 那，RHEL 還是個 free software 嗎？我可以自由的更改 RHEL 再拿去販賣嗎？
可以, 但是不能用 RHEL 的名字去販賣呀.
你可以參考 http://www.centos.org 的做法.
> 也許是跟學習歷程的差別，我並不是很注重那些授權還是條款之類的。
> 像是 GPL，我沒有看多少行。我都是很務實的，不是理論派。
> 現在大家的 windows 有多少是正版的，
> 微軟的條款，free/open source 的條款，實際上會去看去遵守的有多少人。
> 某些層面來看，不花錢使用 windows，不也是把 windows 當成 free software 嗎。
> 我想最好的方式就是，自己做出選擇，然後自己負責。
你到現在都還是搞錯 "Free" 的意思,
是自由, 而非免費.
這樣講好了, 自由代表著你可以選擇要不要做,
你高興可以自己改動, 只要你不是再賣出去(或是給第三者), 誰也不會
管你改了什麼.
就像你買一台車, 如果條款限制不能改車, 改了就觸刑法, 這樣爽不爽?
其實最好的範例就是"音樂", 我買了一張專輯之後, 為什麼我不能
夠放在我的網頁讓來觀賞我網頁的人聽
我不能夠在路邊放得很大聲
我不能 REMIX 再放出去?
再講軟體專利也是一樣,
如果很多專利只是表現的問題, 那是不是該用專利保護?
如果我寫一個 BBS 連線軟體, 碰到某些特別的字串, 就會跳出
廣告, 我將這個 Pattern 拿去申請專利, 別人不能再學
其實 Windows 內有不少 BSD License 的 Software
在定義上來說, BSD License 比 GPL License 更接近
Free Software.
Microsoft 用了 Free Software , 不過心態還是在賣"音樂"
我用了 Microsoft 以後, 我沒有辦法玩 OS, 沒有辦法 DIY
這不是很悶嗎?
Microsoft OS 限制了我們的思考, 讓我們變成丁丁
Open Source OS 活化了我們的思考, 讓我們想像無限,
有無限的可能呀.
--
以上的文字都是誤會
看到的一切都是幻覺
--
※ Origin: 土匪．山寨 <bbs.techarea.org / poorman.twbbs.org>
◆ From: richliu.techarea.org
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Fri Jul 13 17:30:51 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《richliu.bbs@bbs.poorman.org (新的人生)》之銘言：
> 其實 Windows 內有不少 BSD License 的 Software
> 在定義上來說, BSD License 比 GPL License 更接近
> Free Software.
得視你把自由的重心放在哪裡。
以 Free Software 的定義來看：
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
中文版ꄊ http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.zh-tw.html
請注意「自由之三（freedom 3）」，他的前提是獲得 source code，
這點而言，BSD-like license 有可能被 closed 起來而拿不到被修改
過後的 source code。但 GPL 則確保 source code 無論在什麼情況
下都可以繼續流傳下去。
就以 OSS/OSI 的定義來看：
http://www.opensource.org/docs/osd
第二個要素就是獲得 source code。
哪一種更「自由」？見人見智。但總之兩種都屬 FS/OSS 則無疑義，選
哪一種？我個人認為是作者的自由選擇權，而不是因為哪一種比較自由。
--
道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
請避用推文，他站看不到。(蒙古包．蒙古大夫 2.0）
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: edt1023.sayya.org
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: userid.bbs@bbs.wretch.cc ( ), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 無名小站 (Fri Jul 13 18:20:48 2007)
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※ 引述《jyunix.bbs@ptt.cc》之銘言：
> → FarkU:挑文字毛病是很有趣的遊戲 07/13 15:18
> → jyunix:你說的沒錯，也許有些人想證明自己很會挑語病吧。 07/13 15:21
> 推 zop:.......你認為上面的文章內容值得注意的只有「挑語病」？ 07/13 15:44
> → zop:你根本基礎觀念不對，出來跟你說對的事，你覺得是在挑你語病？ 07/13 15:45
> 你誤會了，我並沒有這樣想。
> 上面的文章，我能夠分辨哪些是真正想幫助我釐清觀念，
> 哪些只是純粹跟著討論串起鬨。
> 推 WalkingIce:不是挑語病，已經變成懶叫雞腿分不清了！ 07/13 16:14
> 這句話，我不太能夠理解。
> 請解惑。
維基百科裡面看到這句話
The definition of open source software was written to be almost identical
to the free software definition. There are very few cases of software that
is free software but is not open source software, and vice versa. The
difference in the terms is where they place the emphasis.
網址是這條 http://en.wikipedia.org/wiki/Open-source_software
當然囉，你可以質疑這個網站的正確性
我想說的是...既然這兩個東西那麼像，搞錯又何必嚴加苛責呢？
這麼厲害的話，全世界什麼東西都搞得一清二楚了再戰吧
我這裡有一大堆奇形怪狀的名詞，相信大家那邊也都有
每個人都有自己的專業，幹嘛這樣欺負其他人呢？
想知道 open 或是 free 想法哲學的人真的有那麼多嗎？
比想知道 linux 該怎麼用的人還多？
新手多上來問幾個問題，也比多這幾篇戰文有意義的多
哎...貼了文就準備要被戰，來戰我吧
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止218-167-96-215.dynamic.hinet.net海
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Fri Jul 13 19:49:31 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《HZYSoft.bbs@ptt.cc (PCMan 2007)》之銘言：
> 你也誤會了 free 的意思 free software 和 open source 並不是等義詞
> 這兩者有很根本的不同，open source 不一定是 free software
這點可能需要澄清一下。
以定義而言，FS(Free Software) 和 OSS(Open Source Software)是大同
小異，也就是說是符合 FS 定義的 license，大致上可以就認定為符合
OSS 定義的 license，反之亦成立（只有極少數例外）。
符合 FSF/FS 定義 license：
http://www.fsf.org/licensing/licenses/
符合 OSI/OSS 定義的 license：
http://www.opensource.org/licenses/category
FS 和 OSS 的主要不同，在於推動的組織他們所持的哲學理念及推動方向，
FSF/FS 比較偏向社會運動，而 OSI/OSS 比較偏向 FS/OSS 商業模式的建立。
http://blog.bs2.to/post/EdwardLee/922
--
道隱於小成，言隱於榮華。(莊子．齊物論)
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--
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◆ From: edt1023.sayya.org
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Jnd.bbs@bbs.badcow.com.tw (jnd), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 不良牛牧場 (Fri Jul 13 22:04:18 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.chu!Leo.mi.chu!zoonews.ee.nt
※ 引述《brep.bbs@ptt.cc (brep)》之銘言：
: ptt 的 Linux 版的確有些冷清，
: 對岸的 smth.org 相對活躍一些，
: 與自由軟件或開源軟件相關的版面有好幾個：
: linuxapp 每天有數百新帖，同時有30-40人在線
: linuxdev 與自由軟件編程有關的討論
: xwindow 這個不用多說了，主要討論各種WM
: freedevelop 與自由軟件開發相關的討論
: emacs 討論 the One True Editor 的使用與開發
: vim 這個版也很活躍，有幾個版主都曾參與 vim 的開發
: firefox 主要討論使用中遇到的問題
: 另外，還有一些 www 論壇也是人氣很旺的，
: 比如 www.linuxsir.org
不然台灣人都在幹麻
ruby ajax好像也很少人在玩
都寫router去了?
--
╭──── Origin:<不良牛牧場> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)─────╮
│ ↘ Welcome to SimFarm BBS -- From : [62.141.48.177] │
╰◣◣◢ ◢◢《不良牛免費撥接→電話:40586000→帳號:zoo→密碼:zoo》 ◣◣◢ ─╯
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: Jnd.bbs@bbs.badcow.com.tw (jnd), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 不良牛牧場 (Sat Jul 14 00:49:49 2007)
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※ 引述《brep.bbs@ptt.cc (brep)》之銘言：
: ptt 的 Linux 版的確有些冷清，
: 對岸的 smth.org 相對活躍一些，
: 與自由軟件或開源軟件相關的版面有好幾個：
: linuxapp 每天有數百新帖，同時有30-40人在線
: linuxdev 與自由軟件編程有關的討論
: xwindow 這個不用多說了，主要討論各種WM
: freedevelop 與自由軟件開發相關的討論
: emacs 討論 the One True Editor 的使用與開發
: vim 這個版也很活躍，有幾個版主都曾參與 vim 的開發
: firefox 主要討論使用中遇到的問題
: 另外，還有一些 www 論壇也是人氣很旺的，
: 比如 www.linuxsir.org
ㄛㄛ
他們有xml版
篇數....
9351 ◆ XML [開發] ● 可擴展置標語言 0 olivier
--
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發信人: EdwardLee.bbs@bbs.cs.nctu.edu.tw (蒙古大夫 2.0), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: 交大資訊次世代ＢＳ２ (Sat Jul 14 12:40:16 2007)
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※ 引述《HZYSoft.bbs@ptt.cc (PCMan 2007)》之銘言：
> ※ 引述《Edward.bbs@bbs.sayya.org (蒙古大夫 2.0)》之銘言：
> : 這點可能需要澄清一下。
> : 以定義而言，FS(Free Software) 和 OSS(Open Source Software)是大同
> : 小異，也就是說是符合 FS 定義的 license，大致上可以就認定為符合
> : OSS 定義的 license，反之亦成立（只有極少數例外）。
> : 符合 FSF/FS 定義 license：
> : http://www.fsf.org/licensing/licenses/
> : 符合 OSI/OSS 定義的 license：
> : http://www.opensource.org/licenses/category
> : FS 和 OSS 的主要不同，在於推動的組織他們所持的哲學理念及推動方向，
> : FSF/FS 比較偏向社會運動，而 OSI/OSS 比較偏向 FS/OSS 商業模式的建立。
> : http://blog.bs2.to/post/EdwardLee/922
> 好文！
> 會強調兩者差異是因為原 PO 使用 open source 一詞，
> 按照 OSI 嚴格的定義的確和 FS 很接近
> 問題是如果 open source 在此指開放原始碼，那則是有極大不同
> 舉例來說，微軟也有開放過不少程式碼，但這些程式碼的授權，
> 都是採用他們自己的 EULA，使用者幾乎沒有任何權利
> 網路上一些小軟體也有類似的情況，程式碼可取得，但不能自由利用
> 有些時候這並不是在挑語病，也不是存心找碴，因為真的有些不同存在。
> FS 和 OSS 這個還好，free software 和 freeware 就真的不能搞混
> 這兩者從頭到尾都是完全不一樣的東西，有根本的大幅度差異，
> 這絕對不是在挑語病。
我大概瞭解你的意思了。
不過，當初 OSI/ESR 他們在 SPI 登錄的商標，的確是只使用
Open Source 一詞：
http://lists.spi-inc.org/pipermail/spi-announce/1998/000001.html
所以，一般在 FS/OSS 社群說 `Open Source' 指的就是 OSI 定義的
Open Source Sowftare。當然後來有人魚目混珠，也說他們的是『開放』
的，但其實是不合 OSI/OSS 及 FSF/FS 的定義。
造成，現在有人對我說 open source 時，我還得回問他的 open 指的
是什麼？Orz
--
▄▄▄▄▄▄▄ ▄▄▄▄ ▄▄▄▄▄▄ ＜telnet://bbs.cs.nctu.edu.tw＞
█▄▄▄▄█ █ ▄▄▄▄▄█ Player: EdwardLee
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☆ 次世代ＢＳ２ ☆ 可申請個人板 150MB 相簿 http://pic.bs2.to 交大資訊人 250MB
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: amonrose.bbs@bbs.sayya.org (amon), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Sat Jul 14 16:48:17 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《piimaila.bbs@ptt.cc (haha)》之銘言：
> 略
> 太累了, 所以我不推薦一般使用者用linux
> 除了對資訊很有常識的人除外 當然 對於資訊科技的學生 我是推薦最好熟悉linux
> 以前linux版流傳過某篇文章 內容是某神奇阿嬤5分鐘linux上手,
> 10分鐘就被請到NASA寫code
> 這種"天才"畢竟是萬中選一, 一般人由 c: ->/dev/hda1就要一兩天還搞不清楚
> 所以我推薦一般使用者還是用windows比較好
> 說實在話我承認windows雖然友善, 但是整體難度不會比linux低多少
> 但是在日常生活上使用, "使用者多" 可以找到的解決問題的方法也多
> 而且我認為一個連win32都搞不太定的人, 學習用linux只是對人生的浪費
> 私下以為對linux使用要愉快, 最少要有以下能力
> 1. shell的撰寫要很熟 awk/sed等小工具要很熟
也可以學會 perl/python 之類的語言即可
> 2. 最少會改點C/C++/JAVA程式
這個我還不會，但我在 Linux 中還玩的挺高興的。
> 3. 親近google
這是一定要的啦~
> 4. 耐心跟"運氣"
> 事實上, 今天的linux套件已經簡單到當年無法比擬的程度,
> 但是, 我還是認為, 對系統有基礎的認識, 想"學習"而不是"只想用"的人
> 再來碰linux比較實際, 以純粹"使用"來說,
> 還是不要相信憤青說的linux比win32穩又簡單
> 畢竟這兩項"都"並不一定是事實~
什麼!!在 Ubuntu 上用個 Firefox 上網要先學會 awk/sed 。
為什麼用 Linux 就一定要會系統管理，我的姪子姪女就只用它上網、聽音樂、
玩 flash game 而已。這樣為什麼一定要學會 Win32 呀!
> 略
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: 220-132-195-225.hinet-ip.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: sanger.bbs@bbs.sayya.org (沙原隱泉), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Sat Jul 14 17:49:03 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
※ 引述《Edward (蒙古大夫 2.0)》之銘言：
> ※ 引述《sunfox.bbs@ptt.cc (羊脂球)》之銘言：
> > 你的 ID 我從 2006 年到現在也只不過看過幾次（個
> 位數字），在此之前完全沒看過。所以，linux 族群的走向就無需把你
> 自己的想法，理所當然的就認為是其他人的想法。
> 對於許多人而言，有沒有人用 linux，是不關他們的事的，我就是其中
> 之一。
> > linux 板上的朋友們 若你 是那一種 喜歡叫發文者 google 的人
> > 為了 linux 族群著想 就請你 別浪費力氣 回文了
> 我就是那種喜歡叫發文者 google 的人，我不喜歡回 FAQ 的問題。
> 「為了 linux 族群著想」，和我沒什麼關係，熱心不是我的天賦，小白
> 也不是他們的權利。互相尊重才是溝通的良方，而不是隨便使用群眾手法
> 來這裡把抱怨，這種抱怨文就不會嚇跑新手嗎？更厲害的，還會嚇跑老手。
說的好...哈哈
--
※ Origin: SayYA 資訊站 <bbs.sayya.org>
◆ From: 61.57.132.118
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: devotee@kkcity.com.tw ( ), 看板: Linux
標 題: Re: [閒聊] linux 是不是 鳥掉
發信站: KKCITY (Sun Jul 15 07:19:25 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntu!news.au!zoonews.ee.ntu!news
※ 引述《amonrose.bbs@bbs.sayya.org (amon)》之銘言：
> 什麼!!在 Ubuntu 上用個 Firefox 上網要先學會 awk/sed 。
> 為什麼用 Linux 就一定要會系統管理，我的姪子姪女就只用它上網、聽音樂、
> 玩 flash game 而已。這樣為什麼一定要學會 Win32 呀!
如果你的姪子想在 Linux 上面玩魔獸世界的話，
還是一樣什麼都不用會就可以直接玩嗎？
什麼都不會的話，在 Linux 上他就只能用預設提供的東西，
乾脆就用光碟開機版的系統最好，免得不小心弄壞了系統他還不會修復。
--
┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ＫＫ免/費/撥/接 ◤
│ bbs.kkcity.com.tw │▏電話(1)：449◤1999 電話(2)：4058-6000
└──《From:* 》──┘▏帳號：kkcity 密碼：kkcity
--
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: infboy.bbs@bbs.sayya.org (珍惜, 享受每一天), 看板: Linux
標 題: 關於 linux 是不是 鳥掉了
發信站: SayYA 資訊站 (Thu Jul 19 01:57:01 2007)
轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!SayYa
呼，好熱鬧阿，一整串看下來感覺有人不滿老鳥只回菜鳥 Google。
其實呢，硬要說，原 PO 應該要把標題改成
「Linux 在 Desktop 是不是鳥掉了？」
先想，使用 Linux 的動機：
好奇新鮮？
好玩？
愛現？
覺得會用 Linux 很跩、很屌？
覺得考 Linux 證照好找工作？
人有好多種類型，
熱心與熱血的人很想為 Linux 貢獻點什麼；
有些人自己用的很開心，很滿意，這樣就好了；
Linux 會因為我們不用而消失？
一個技術如果真的會消失，想必有很大的原因是真的可以不需要它了，
如果是個重要或是很方便的東西，自然有人會來使用。
當原 PO 說出「Linux 是不是鳥掉了」的同時，
世界上正有許多人早已熟悉 Linux，並且由於 Linux 的自由開放，
在你還在那邊對 Linux 嫌東嫌西時，早就已經有許多人看上了 Linux 的 open，
拼命的把 Linux 系統應用到生活當中，
雖然眼前見不到 Linux，卻不代表你沒享受到 Linux 的好處，
在台灣，有許多人都使用 ADSL 上網，
申請個 ADSL 來上網，結果你的那台 ADSL 小烏龜正是 Linux 的系統，
802.11* 無線網路普及，買個 Wireless 與 IP 分享器，結果裡面是也是Linux 系統，
搭乘客運，結果客運播放影片的系統是 Linux 作的，
哪天你買了個家庭劇院 KTV，結果裡面也是 Linux 系統。
Linux 是很自由的東西，
Linux Desktop 只是給你多一個選擇，
你有需求，並且適合，那你就拿去用，
用過之後，你可以盡點力回報大眾，你不要，也沒人會向你收錢，
好貨會遇上識貨的人，原 PO 可以不用擔心 Linux 掉不掉鳥，
因為，只有 Linus 知道 Linux 真正的性別。
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幸福，當我滿頭白髮時，依然能夠與妳手牽著手攸然散步。
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→ duoen:掉了撿起來就好 07/19 02:04
→ noonee:一樓....好冷喔.... 07/19 02:40