Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍

[enoeno (勇氣勇氣....)]

※ 引述《loh (loh)》之銘言：
: 張國欽/台南報導
: 2軍可以用來培養新人，也可以用來懲罰不聽話的1軍球員。
: 打出「2軍代言人」火力的統一獅「山豬」林鴻遠，周3對象隊之戰因未服從教練下達的
: 暗號，賽後遭下放2軍處分，原因是「不聽話」。
: 林鴻遠周3對象隊之戰不知是故意還是迷糊，獅隊前5局3比5落後2分，6局下林鴻遠獲
: 3壞球後，教頭大橋欀下暗號要他不要揮棒，林鴻遠不但出棒、還打成左外野高飛球
: 被接殺。
: 林鴻遠事後向大橋欀澄清說：「我看錯暗號，不是故意的。」但大橋欀表示，林鴻遠不服
: 從教練團的指令已經不是第1次。

原來 真的是因為這樣子下二軍.....

這讓我想到陳政賢...........

山豬在二軍時應該好好請教陳政賢.......

聽說 在林家祥教練時期......

教練團下達觸擊戰術給小胖.....

小胖不從教練團反而正常揮擊結果幹了一支全壘打......

山豬 你沒打過全壘打牆是不對的.......

回二軍向小胖請教 練練在來.......

還是說 季初山豬在二軍 也是小胖教山豬這麼幹的(亂入).....

陳政賢真有這回事嗎??還是我記錯了??

--
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◆ From: 221.169.0.53
※ 編輯: enoeno          來自: 221.169.0.53         (05/20 05:08)
推 VVNCHEN:應該是你記錯了~不可能不從教練團
→ VVNCHEN:只有可能因觸擊失敗2好球變全壘打
→ VVNCHEN:因為在統一~不從就算擊出HR也要扣錢 = =
推 lovebrige:山豬揮棒沒錯,錯是在沒撈出全壘打牆
→ urban:給一樓的，全世界球隊都這樣，不只統一
推 Bark:我記得江泰權也有一次..下達觸擊..結果幹出致
→ Bark:勝二壘打..我記得那時是跟統一獅的夏令營去看
推 tacos:原po說的這支全壘打我也有印象
推 lon0623:有必要為了逞罰而傷害自己打線嗎
推 iwouldlike:張泰山以前在味全龍也是觸擊失敗
→ iwouldlike:後來也打出全壘打
推 enoeno:既然tacos也有印象 那我應該沒記錯了
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作者: lion1227 (阿達) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 10:34:14 2006

※ 引述《enoeno (勇氣勇氣....)》之銘言：
: ※ 引述《loh (loh)》之銘言：

姑且不論媒體報導的真實性(畢竟是中時張大記者...) 有沒渲染之類的

那 老實說 我會覺得山豬不服教練團指揮是該罰

但罪不致下二軍

大家也許可以反思一下 為甚麼以山豬的身手 早應該發亮發光的

(shining moment XD MVP2005主播說的)

為什麼現在還在統一浮浮沉沉？

是不是他其實是隻桀驁不訓的暴走山豬？不慣於聽令？

另外 之前板友提的例子 說 誰誰誰也沒聽教練團觸點 幹出什麼...

那如果他沒幹出什麼導致球隊輸球 他會講嗎？

教練會跟媒體講：都是因為XXX那時沒確實執行我戰術所以...

╮(﹀_﹀")╭

我是覺得罪不致下二軍啦 但山豬是該懲罰
--------------------------------------------------------------
如果關鍵比賽 因選手不執行教練戰術而輸球...我們罵的是誰？

--
燃燒熱情的火!~拼出感動的心!~
鱷魚精神，永不放棄!中華職棒統一獅棒球隊Uni-Lions

--
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◆ From: 210.209.160.161
推 pabjacky:叫愛將執行戰術~也沒成功~為啥沒下二軍
→ cccaa26:紀律是很重要的
推 papa9:一樓的說好的
→ Mr7:有沒有成功和有沒有執行是不一樣的
→ pabjacky:老實講,叫第四棒等保送連對方投手都笑了ꐠ
推 binge:一樓的說的好
→ ping9999:說的好?根本是兩回事吧,不爽做跟做失敗可
→ ping9999:以相提並論嗎?
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作者: ernestabc (Mozo) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 11:42:14 2006

0好3三壞時，在沒有戰術的情況下，是不是該積極進攻，
我認為應該分情況討論。

1. 落後兩分，壘上沒人，該局首位打者：
   當然以上壘為第一目標，球隊還落後，就算你幹出HR還是落後，
   何況以當時投手的控球狀況，HR比BB的機率低多了。如果出棒
   沒有HR但幸運敲出安打，那跟BB又有什麼不同呢？更何況你還
   是該局首位打者，上壘與否當然更重要。

2. 落後兩分，得點圈有人：
   此時安打跟BB的價值就不同了，身為四棒面對可以攻擊的球積極
   出棒，將隊友打回來是一種責任，印象中金鋒哥常在這種狀況下
   選到BB，攻擊慾望低，這就不符合四棒所需的特質。

在沒有戰術的情況下，山豬在情況一的狀況下出棒，我覺得是有再
斟酌的必要。而教練也給紅燈禁止出棒，山豬更是不該出棒才是。

球員對教練的指令完全執行，
教練對球隊的戰績完全負責。

這才是職業球隊。

--
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◆ From: 218.168.172.96

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作者: jolinlove (好啦!我不是故意的〒△〒) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 11:24:49 2006

※ 引述《lion1227 (阿達)》之銘言：
: ※ 引述《enoeno (勇氣勇氣....)》之銘言：
: 姑且不論媒體報導的真實性(畢竟是中時張大記者...) 有沒渲染之類的
: 那 老實說 我會覺得山豬不服教練團指揮是該罰
: 但罪不致下二軍
: 大家也許可以反思一下 為甚麼以山豬的身手 早應該發亮發光的
: (shining moment XD MVP2005主播說的)
: 為什麼現在還在統一浮浮沉沉？
: 是不是他其實是隻桀驁不訓的暴走山豬？不慣於聽令？
: 另外 之前板友提的例子 說 誰誰誰也沒聽教練團觸點 幹出什麼...
: 那如果他沒幹出什麼導致球隊輸球 他會講嗎？
: 教練會跟媒體講：都是因為XXX那時沒確實執行我戰術所以...
: ╮(﹀_﹀")╭
: 我是覺得罪不致下二軍啦 但山豬是該懲罰
: --------------------------------------------------------------
: 如果關鍵比賽 因選手不執行教練戰術而輸球...我們罵的是誰？
你這樣的說法，有一個前提，教練的戰術必須是合理的。

但是從季初到現在，統一教練團搞笑戰術、調度層出不窮。

Ex.(1)江柏青不敢用又不放，鄭博壬繼續操。

   (2)只會要求棒子握短求安打，統一的長打率已經夠慘了，什麼？你跟我說機關槍打線

     ，君不見興農牛其實大部分的人打擊都還沒有達到本身的水準，但是現在的戰績是

     第二名，為什麼？就是因為有個高長打率的張泰山，統一缺的就是這種關鍵的一擊
　
　　 ，而且我們有相對下比較好的投手戰力。

   (3)某場比賽九下最後反攻，派出吳佳榮代打，合理嗎？派出個守備組的代打？這不是

       很怪嘛？不論結果。

--
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◆ From: 140.129.39.42
推 j33669:與其看江在一軍，我寧可看犀牛回來一軍
推 catcake:推
推 Jayferrari:那一場我記得真的沒人了~
→ Jayferrari:大概是黑馬有經驗會選球吧不過都不揮就
推 urban:握短棒又不是要求安打，傻傻分不清楚
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: PIPY (南投週5/15-5/19) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 11:33:05 2006

你說的這三個例子都是不合理的戰術

但是0好3壞要打者等一球真的不合理嗎？

連投三個壞球

背後的意義可能是這個投手控球已經有問題了

保送上壘的機會比起三成多的打擊率要來的高太多了

當時不是落後不只一分嗎

累積上壘數應該是比較重要的吧！







大家都喜歡山豬  討厭大橋

但還是要就事論事


※ 引述《jolinlove (好啦!我不是故意的〒△〒)》之銘言：
: ※ 引述《lion1227 (阿達)》之銘言：
: : 姑且不論媒體報導的真實性(畢竟是中時張大記者...) 有沒渲染之類的
: : 那 老實說 我會覺得山豬不服教練團指揮是該罰
: : 但罪不致下二軍
: : 大家也許可以反思一下 為甚麼以山豬的身手 早應該發亮發光的
: : (shining moment XD MVP2005主播說的)
: : 為什麼現在還在統一浮浮沉沉？
: : 是不是他其實是隻桀驁不訓的暴走山豬？不慣於聽令？
: : 另外 之前板友提的例子 說 誰誰誰也沒聽教練團觸點 幹出什麼...
: : 那如果他沒幹出什麼導致球隊輸球 他會講嗎？
: : 教練會跟媒體講：都是因為XXX那時沒確實執行我戰術所以...
: : ╮(﹀_﹀")╭
: : 我是覺得罪不致下二軍啦 但山豬是該懲罰
: : --------------------------------------------------------------
: : 如果關鍵比賽 因選手不執行教練戰術而輸球...我們罵的是誰？
: 你這樣的說法，有一個前提，教練的戰術必須是合理的。
: 但是從季初到現在，統一教練團搞笑戰術、調度層出不窮。
: Ex.(1)江柏青不敢用又不放，鄭博壬繼續操。
:    (2)只會要求棒子握短求安打，統一的長打率已經夠慘了，什麼？你跟我說機關槍打線
:      ，君不見興農牛其實大部分的人打擊都還沒有達到本身的水準，但是現在的戰績是
:      第二名，為什麼？就是因為有個高長打率的張泰山，統一缺的就是這種關鍵的一擊
: 　
: 　　 ，而且我們有相對下比較好的投手戰力。
:    (3)某場比賽九下最後反攻，派出吳佳榮代打，合理嗎？派出個守備組的代打？這不是
:        很怪嘛？不論結果。

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◆ From: 140.112.244.170
推 drsavage:大家都只看到因為不服暗號降二軍
→ drsavage:卻沒考慮到當時的情況，有人上壘更重要
→ drsavage:不過簡單的說，冰凍三尺非一日之寒
推 elmerhusky:但就這樣把全隊狀緝最好的打者丟二軍..
推 shalu:1.陳連宏活該等球被降二軍。2.把有能力打的
→ shalu:降二軍。只因不聽話?搞壞關係彼此贛在心理?
→ shalu:羅胖又不是沒有吃過統一球團的虧過,不會幫講
推 PIPY:那如果他是累犯呢？ 妳是教練的話妳怎麼辦？
→ PIPY:我並不是覺得降二軍合理
推 tacos:點來發XD?
推 ckjcomkimo:棒球本來就是團體運動，而且各家報紙都
→ ckjcomkimo:有寫山豬不只一次不服從教練指令．這樣
推 PIPY:只是覺得..真相未必跟球迷想的一樣
→ ckjcomkimo:也要罵教練團下放他，那麼是不是鼓勵其
→ ckjcomkimo:他球員也要搞個人英雄主義，反正自己當
→ ckjcomkimo:英雄就好，反正有大橋酒井光可以罵．
推 advv:推樓上......
推 houston0710:推元PO 寫的好
→ integrand:一定要降二軍才能處罷人嗎？
→ integrand:罰
推 smallz:因為降二軍會罰半薪.這樣罰錢可罰得多了~~
推 bursthead:推....棒球是團體運動 就算教練在腦殘
→ bursthead:還是要聽從指令..因為輸球是教練的責任
推 shalu:PIPY那如果不是累犯呢?又一個如果論者!
→ shalu:如果台灣不發展棒球,大橋來台灣應該是觀光。
→ shalu:沒頭沒沒尾的如果論，最讓人討厭。
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作者: sweetboy (啦啦啦) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 11:56:16 2006

※ 引述《jolinlove (好啦!我不是故意的〒△〒)》之銘言：
: ※ 引述《lion1227 (阿達)》之銘言：
: : 姑且不論媒體報導的真實性(畢竟是中時張大記者...) 有沒渲染之類的
: : 那 老實說 我會覺得山豬不服教練團指揮是該罰
: : 但罪不致下二軍
: : 大家也許可以反思一下 為甚麼以山豬的身手 早應該發亮發光的
: : (shining moment XD MVP2005主播說的)
: : 為什麼現在還在統一浮浮沉沉？
: : 是不是他其實是隻桀驁不訓的暴走山豬？不慣於聽令？
: : 另外 之前板友提的例子 說 誰誰誰也沒聽教練團觸點 幹出什麼...
: : 那如果他沒幹出什麼導致球隊輸球 他會講嗎？
: : 教練會跟媒體講：都是因為XXX那時沒確實執行我戰術所以...
: : ╮(﹀_﹀")╭
: : 我是覺得罪不致下二軍啦 但山豬是該懲罰
: : --------------------------------------------------------------
: : 如果關鍵比賽 因選手不執行教練戰術而輸球...我們罵的是誰？
: 你這樣的說法，有一個前提，教練的戰術必須是合理的。
: 但是從季初到現在，統一教練團搞笑戰術、調度層出不窮。
: Ex.(1)江柏青不敢用又不放，鄭博壬繼續操。
:    (2)只會要求棒子握短求安打，統一的長打率已經夠慘了，什麼？你跟我說機關槍打線
:      ，君不見興農牛其實大部分的人打擊都還沒有達到本身的水準，但是現在的戰績是
:      第二名，為什麼？就是因為有個高長打率的張泰山，統一缺的就是這種關鍵的一擊
: 　
: 　　 ，而且我們有相對下比較好的投手戰力。

  關於「教練要求棒子握短求安打」我個人持保留態度
  依照甘蔗那場再見安打跟帥琦那幾場狂飆的說法
  羅胖是要他們「棒子握短以求準確擊球」
  準確擊球跟只求安打是兩回事
  事實上如果因握長棒導致揮棒過慢而無法打中球心
  那把棒子握短些  以求正打把球打強勁並沒有什麼不對
  甘蔗那球甚至差點飛過牆
  帥琦也說了  羅胖要他先握短  打順之後再讓他自己決定要握多長
  統一會變機槍是過去幾年累積下來的養成問題

  不過真的該探討的是陳家偉的鳥槍化
  他揮棒時身體前傾的情形真的很嚴重
  常常看他幾近單膝跪地的方式去撈球
  記得他季初才說羅胖修正了他去年身體重心容易往前跑的問題
  結果開季沒多久這問題又跑出來  而且越來越明顯
  明明就人高手長  實在沒必要為了撈那幾個球破壞自己正打的姿勢
  真正該去二軍給小胖操一操的人就是他

--
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◆ From: 59.117.101.51
推 Famished:壞人哪時才會被下放啊..
→ smallz:等到大橋醒了的時候..
→ Jayferrari:大橋怎可能會醒他的狀元夢香的咧~~~~~~
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作者: smilehorse (小馬) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 12:27:06 2006



   我想說的是，

   球員不召教練團指示或者看錯暗號，

   是該處罰，但是的確罪不至於下2軍，

   但是反過來想，

   開季到現在，統一隊的戰術執行是否太過於保守，

   保守到大致上都猜得出來什麼時候會用什麼戰術....

   當然，我不否定教練團的專業，

   但是過於保守的戰術是否也扼殺了球員的天分。

   在我來看，統一隊也不是沒速度，

   但是積極的盜壘或者跑打之類的，寥寥可數，

   也不是沒打擊天分的球員，

   但是觸擊短打一大堆，

   有時候觸擊失敗，球評又會說觸擊是最基本的，應該要執行好，

   但是否有想過，對手根本就算准了你要觸擊了自然成功率也降低...

   統一號稱投手王國，為什麼戰績那麼差，

   講最簡單的，如果投手投得再好，

   打者一分都打不回來最多也是平手。

   說一句實話，或許不中聽，希望有不同觀點的人多包涵，

   今年統一的比賽內容，

   在從元年到現在看的統一隊比賽中，

   是數一數二難看的，但是我還是會看（真矛盾=  =）....

   並非球員不認真，而是整體感覺就了無新意，

   每每失望大於期望....




--
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◆ From: 59.113.86.182
→ superdevil:觸擊就算對方知道成功率理當還是很高
推 allenmu:統一很多跑打...
→ allenmu:觸擊恐怕沒你想的多吧
推 tinaliu:我也覺得統一觸擊不多,牛隊比較多吧...
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jackwelch (ＧＥ) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 13:19:00 2006

史上最短的無限--摘自陳正益--用心看球

職棒五年８月２２日，統一對兄弟，九局上統一４：５落
後，跑者在一壘，打者是陳政賢；只見陳政賢擺了個觸擊
姿勢後，卻忽然縮回球棒改用揮打，然而這個滾地球沒有
穿出內野，反而造成雙殺，統一獅最後一局的反攻迅速兩
出局，最後仍以１分敗陣。

事情過後，統一的大石監督不但公開指責陳政賢不聽指令
，甚至豪氣干雲，正氣凜然的宣布「無限期禁賽」。（事
實上，陳政賢只真正被「關禁閉」了一場，這個「無限期
」的昭告也成了大笑話。）

陳政賢被「嚴厲處罰」，據大石的說法，是因為他沒有遵
命短打，讓球隊失去了「扳平的機會」，既不聽話又害球
隊輸球，不好好修理他怎麼行？

然後我卻要問；短打一定能護送打者上二壘？上了二壘就
一定能得分？得分扳平了，最後一定不會輸球？還有－－
如果陳政賢擊出的是安打，不知道大石監督會不會「下詔
罪已」，稱讚陳政賢的臨機應變？

球員聽不聽話，不是一次兩次聽不聽暗號就可以下定論的
；陳政賢也許因為觸擊沒有把握，也許因為對方守得太近
，自己又跑不快，決定揮打更有機會，我相信，這個雙殺
打必然深深的打中了他自己的痛處，監督再怎麼不高興，
很可以關起門來罵，來勸。

而不是急著撇清責任，表現權威（卻又堅持不了）。總教
練權威的另一面，永遠是「好漢一肩挑」，扛下敗陣的擔
當；每一次輸球都有理由，這是事實，只不過總教練既未
必明白真正的關鍵，更不必什麼心事都搶先招供。

--
過了十年，一樣的事還是在發生

--
請支持種花職棒建立┼┌───┐┌┬ ┬┐制度
                  ││      │├┼ ┼┤2006/3/31(五) La New 14：3 中信 新竹
                  ││      │├┴ ┴┤三局痛打十三分
                  ┼└───┘│     │2006/4/18(二) 兄弟 17：3 誠泰 新莊
                              │     │兩局痛打十三分
反種花職棒聯盟，關心您

--
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◆ From: 218.160.32.32
→ enoeno:謝謝~證實我說的是真的 只是總教練不是林
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 13:21:55 2006

※ 引述《PIPY (南投週5/15-5/19)》之銘言：
: 你說的這三個例子都是不合理的戰術
: 但是0好3壞要打者等一球真的不合理嗎？
: 連投三個壞球
: 背後的意義可能是這個投手控球已經有問題了
: 保送上壘的機會比起三成多的打擊率要來的高太多了
: 當時不是落後不只一分嗎
: 累積上壘數應該是比較重要的吧！
: 大家都喜歡山豬  討厭大橋
: 但還是要就事論事


  零好三壞如果是喜歡的球進來,為什麼不能攻擊??

  統一打者打擊已經夠差了,喜歡的球進來再不打

  難道是要挑戰彭政閔,張泰山之流,外角低的好球用 Inside out推成全壘打嗎?

  打擊技巧已經夠差了,球員每天還想著要怎麼挑戰不可能

  不是身體去追球變形變到不知道什麼鳥姿勢

  就是想拿著大刀去砍彈跳

  郭岱琦跟林鴻遠之所以成功,就在固定自己的好球帶

  郭岱琦以前就算拿長棒,但是常常去撈偏低的好球,打不好就是打不好

  學會放掉之後,雖然有時候會看著好球進來

  但是抓住容易讓他發揮長處的中高進球點的安打也變多了

  p.s 所以問題根本不在於握長短棒,郭岱琦要握長棒,注意自己手臂肌肉的鍛鍊就行了

  反正打擊要進步,多打能夠形成安打的球,不管好球壞球,自然會成功

  如果要把裁判的好球帶當擊球範圍,這一點陽東益倒是做的很成功



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◆ From: 220.135.133.104
推 Iadefy:這一篇一定要推一下
推 catcake:推
推 pabjacky:用金鋒代替泰山~會更有魄力~
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: mylovegen (獅子心態) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 13:33:19 2006

※ 引述《loh (loh)》之銘言：
: 張國欽/台南報導
: 2軍可以用來培養新人，也可以用來懲罰不聽話的1軍球員。
: 打出「2軍代言人」火力的統一獅「山豬」林鴻遠，周3對象隊之戰因未服從教練下達的
: 暗號，賽後遭下放2軍處分，原因是「不聽話」。
: 林鴻遠周3對象隊之戰不知是故意還是迷糊，獅隊前5局3比5落後2分，6局下林鴻遠獲
: 3壞球後，教頭大橋欀下暗號要他不要揮棒，林鴻遠不但出棒、還打成左外野高飛球
: 被接殺。
: 林鴻遠事後向大橋欀澄清說：「我看錯暗號，不是故意的。」但大橋欀表示，林鴻遠不服
: 從教練團的指令已經不是第1次。

我個人覺得這件事山豬該罰不過教練團更該死。

依照目前統一獅(包括亞洲所有職業棒球隊)來說，第四棒絕對是最重要的攻擊棒次，

如果一個第四棒在三壞球沒好球的情況下放棄掉機會那絕對無法成為好的第四棒。

相對來說教練團竟然要他最有攻擊力的打者等壞球保送，

代表這個教練團根本不信任球員。

如果教練團不能知能善用那這教練團是好的教練團嗎？

山豬不服命令該罰不過教練團的等球指示讓我更厭惡，

我相信換個相信球員又了解球員的教練團才是最重要的。

ps：經過這次我相信山豬ㄧ定可以做最好的第四棒，有什麼比攻擊慾望
    強烈的強打者更適合做第四棒呢？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.109.103.224
推 ckjcomkimo:請去看蘋果寫的，先前教練團要山豬
→ ckjcomkimo:揮棒，但山豬卻等球，山豬不聽指示，
→ ckjcomkimo:這還是教練團該死嗎？所以被下放的重點
→ ckjcomkimo:根本不是第四棒的攻擊力問題，而是山豬
→ ckjcomkimo:不聽教練的作戰指示，而且四報有三報寫
→ ckjcomkimo:，他是累犯了！
推 mylovegen:我要表達的是教練團根本不了解自己的球괠
→ mylovegen:也不信任自己得第四棒
→ mylovegen:至 於你叫我看頻果寫的我不知道是哪一篇
→ mylovegen:貼上來討論吧
推 ckjcomkimo:http://www.appledaily.com.tw/
→ ckjcomkimo:/AppleNews/
→ ckjcomkimo:抱歉，我不太會使用BBS，只會推文，貼
→ mylovegen:哪一篇呢？你說之前也PO在板上那篇嗎？
→ ckjcomkimo:文不知道該按什麼鍵送出文章．蘋果網址
→ ckjcomkimo:請按體育版
推 mylovegen:嗯我看到了
推 mylovegen:我覺得大橋說話太怪了，你要山豬揮
→ mylovegen:你如何確定那球是山豬喜好或是好球呢？
→ mylovegen:揮的決定權應該看球員是否打到那一顆
→ mylovegen:當然不揮的決定權教練團是可以下指令的
→ mylovegen:畢竟等保送是一種上壘方法
推 urban:從這篇就可以看到因人廢言的血例
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作者: PIPY (南投週5/15-5/19) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 13:54:37 2006

※ 引述《misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧)》之銘言：
: ※ 引述《PIPY (南投週5/15-5/19)》之銘言：
: : 你說的這三個例子都是不合理的戰術
: : 但是0好3壞要打者等一球真的不合理嗎？
: : 連投三個壞球
: : 背後的意義可能是這個投手控球已經有問題了
: : 保送上壘的機會比起三成多的打擊率要來的高太多了
: : 當時不是落後不只一分嗎
: : 累積上壘數應該是比較重要的吧！
: : 大家都喜歡山豬  討厭大橋
: : 但還是要就事論事
:   零好三壞如果是喜歡的球進來,為什麼不能攻擊??
:   統一打者打擊已經夠差了,喜歡的球進來再不打
:   難道是要挑戰彭政閔,張泰山之流,外角低的好球用 Inside out推成全壘打嗎?
:   打擊技巧已經夠差了,球員每天還想著要怎麼挑戰不可能
:   不是身體去追球變形變到不知道什麼鳥姿勢
:   就是想拿著大刀去砍彈跳
:   郭岱琦跟林鴻遠之所以成功,就在固定自己的好球帶
:   郭岱琦以前就算拿長棒,但是常常去撈偏低的好球,打不好就是打不好
:   學會放掉之後,雖然有時候會看著好球進來
:   但是抓住容易讓他發揮長處的中高進球點的安打也變多了
:   p.s 所以問題根本不在於握長短棒,郭岱琦要握長棒,注意自己手臂肌肉的鍛鍊就行了
:   反正打擊要進步,多打能夠形成安打的球,不管好球壞球,自然會成功
:   如果要把裁判的好球帶當擊球範圍,這一點陽東益倒是做的很成功


我覺得你搞錯重點

設定球路攻擊而不是只求碰到球 <===這句話很對

但是現在的問題是要不要攻擊  而不是怎麼攻擊



攻擊跟保送一樣可以上壘

攻擊而上壘的機會有多少？  三成！

那攻擊的好處是什麼？  可以打回壘上的跑者！

但是  在落後好幾分的清況下  打回壘上的跑者  並沒有比把自己弄上壘包重要

這是機率的問題  站在教練的立場  多上壘才有機會贏球

那他會選擇上壘機會最大的方式做為戰術  是很合理的




當然  如果是站在球迷的立場==>想看豪打輸了也沒關係

那就另當別論





還有  如果今天是1好3壞  我會贊成山豬攻擊 (當然要設定球路)

1好跟0好是差很多的  那證明投手還有把球控進好球袋的能力

有的時候投手會遇上亂流而投不進好球袋

這時候你攻擊的話就有七成的機會替他解套

而我也相信大橋在山豬等了一顆好球後就會解除等球令


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◆ From: 140.112.244.170
推 mylovegen:所以照你這樣說紅中直球也不攻擊囉？
推 tacos:原來二軍是拿來做懲罰性調度用的...把一個
→ tacos:狀況正好的選手丟去二軍因為沒照暗號等球
→ tacos:這跟隔壁某隊還滿像的嘛XD"
推 PIPY:回1樓   沒錯！
→ PIPY:攻擊紅中直球也有很大的機率會出局
推 mylovegen:所以統一乾脆找一堆跑100M10秒的選手
→ mylovegen:等對方投手不穩上去等保送
→ mylovegen:在盜壘就贏定了
推 PIPY:你在說什麼..................
→ mylovegen:反正打了也會接殺也會死..乾脆都等保送
→ mylovegen:在短打盜壘取勝不需要打擊
→ EvilWind:你忽視了保送可能得不了分，攻擊可能HR
→ EvilWind:特別是"紅中"之類狀況...
推 EvilWind:最主要是教練是否有詳細數據等作為依據
→ EvilWind:若有，沒話說。若無，當然無法讓人信服。
推 bursthead:我覺得原PO說的沒錯..因為不知投手當時
→ bursthead:穩不穩 就算投到紅中也不一定打的好
推 yinglung3225:推原PO
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作者: Iadefy () 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 13:58:40 2006



其實這就是很典型的雙錯或是三錯的事件啊
選邊站不是球迷該作的
通通打一槌或是知道哪邊有問題後下次用更有意思的心態看球
才是球迷能作的:p

就算教練的指示不合理  或是令人疑訝
但身為球員就是要照作
沒作好或聽錯就是多少有點責任  只是絕對罪不至二軍
(不過也聽說臺灣有很多球員會"故意"看錯就是了  XD
 戰術頻繁到好像不下戰術手就會癢  執行者久了也會不耐的)
 但這個不在本案的討論範圍)

至於教練方面
雖說原則上球員都該聽你的
但到底是不是合理的命令
這個可就是球迷可以討論的地方
球員不遵手是他們不乖  但球迷照樣有權利質疑或討論
另外就真的教練學來說
是否真的下了命令就要期待一定可以成功
這些甚至有點"管理面"方面的牽涉  有很多狀況,局面,還有球隊內部人際等因素
要是知道哪時該下什麼指令
然後巴望著球員一定要遵守  沒遵守或沒作好就是別人的錯自己都沒事
那這種總教練還真好當
真的連各位板友都可以去當教練了
問題是我們去當教練沒人要聽我們的啊
同理  教練的指令出來到底合不合理  以及萬一被執行失敗或被違抗
要怎麼預想或是怎麼事後處理
都是很難講的東西

最後是第三方面
今年獅隊的整個脫序化
有很多八卦或風聞
不過都不適合在此處討論
但呈現出來的  就是一整臺球隊機器少鎖好幾個鑼絲的狀況
新聞上講話的人不管教練球員都可能根本沒有講到該講的話(因為不足為外人道)
看起來下命令的人也許只是眾意志拔河後的檯面代表(是不是他下的也不重要了)
而最後出來一些奇怪的決定
怪到任一單一個人或是直接怪罪整個球隊  好像都不太合理
就一個球迷來說也只能私下聊聊就好  並期待這一切快過去

當一個三錯的事情發生時
球迷能作的就是好好看後續發展
並且不要在心中太早劃下對任何一人的對錯評判



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◆ From: 218.168.222.172

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作者: PIPY (南投週5/15-5/19) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 13:59:45 2006

※ 引述《mylovegen (獅子心態)》之銘言：
: ※ 引述《loh (loh)》之銘言：
: : 張國欽/台南報導
: : 2軍可以用來培養新人，也可以用來懲罰不聽話的1軍球員。
: : 打出「2軍代言人」火力的統一獅「山豬」林鴻遠，周3對象隊之戰因未服從教練下達的
: : 暗號，賽後遭下放2軍處分，原因是「不聽話」。
: : 林鴻遠周3對象隊之戰不知是故意還是迷糊，獅隊前5局3比5落後2分，6局下林鴻遠獲
: : 3壞球後，教頭大橋欀下暗號要他不要揮棒，林鴻遠不但出棒、還打成左外野高飛球
: : 被接殺。
: : 林鴻遠事後向大橋欀澄清說：「我看錯暗號，不是故意的。」但大橋欀表示，林鴻遠不服
: : 從教練團的指令已經不是第1次。
: 我個人覺得這件事山豬該罰不過教練團更該死。
: 依照目前統一獅(包括亞洲所有職業棒球隊)來說，第四棒絕對是最重要的攻擊棒次，
: 如果一個第四棒在三壞球沒好球的情況下放棄掉機會那絕對無法成為好的第四棒。
: 相對來說教練團竟然要他最有攻擊力的打者等壞球保送，
: 代表這個教練團根本不信任球員。
: 如果教練團不能知能善用那這教練團是好的教練團嗎？
: 山豬不服命令該罰不過教練團的等球指示讓我更厭惡，
: 我相信換個相信球員又了解球員的教練團才是最重要的。
: ps：經過這次我相信山豬ㄧ定可以做最好的第四棒，有什麼比攻擊慾望
:     強烈的強打者更適合做第四棒呢？


case by case

對一個好的中心打者來說

攻擊慾望很重要

0好0壞 0好1壞 0好2壞  1好1壞  1好2壞  1好3壞  2好2壞  2好3壞

0好3壞而落後1分或平手或超前

我都贊成積極設定球路出棒


這點山豬做的就比阿邏好




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◆ From: 140.112.244.170
→ superdevil:泰山0好3壞都會等.更何況山豬不是大砲
→ advv:阿醜也會等
推 ckjcomkimo:落後兩分，壘上沒人，堆人上壘，以求多
→ ckjcomkimo:取分，第一個上場的山豬有機會等四壞，
→ ckjcomkimo:要山豬等球，我不認為教練有什麼不對．
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作者: misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 14:07:54 2006

※ 引述《PIPY (南投週5/15-5/19)》之銘言：
: ※ 引述《misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧)》之銘言：
: 我覺得你搞錯重點
: 設定球路攻擊而不是只求碰到球 <===這句話很對
: 但是現在的問題是要不要攻擊  而不是怎麼攻擊
: 攻擊跟保送一樣可以上壘
: 攻擊而上壘的機會有多少？  三成！

 什麼三成,你去紀伊國屋翻一翻好一點的日職觀戰手冊
 一朗在 97' 三壞的打擊率可以到六成
 長打率還可以到五成左右
 當然的好球當然不會是丟的邊邊角角
 換作你當投手
 當你投不進好球帶的時候還是拼命摧球速或是希望投個很漂亮的變化球嗎?

 你也可以說他是一朗
 但是主要打擊者在三壞的時候打擊率幾乎明顯都超越自己本身的打率
 (因為那本只有列出幾位主要的打者)
 而這個數字絕對不會是他打一季的總平均,就是你說的三成

 而我的重點在於挑自己喜歡的球打,就算是三壞也要照打
 既然自己喜歡打的球,就表示容易打,也容易打出安打
 (應該沒有人喜歡自己打不好或是打不到的球吧)
 山豬雖然出局了,但是他挑了自己喜歡打的球積極出棒,在打擊上這就值得鼓勵
 打擊教練應該是叫他回去說:幹的好
 而不是去罵他,因為他確認了自己該打以及要打的方向
 要罰戰術再由總教練來罰也就算了，現在打擊教練跟總教練同一口出氣

 難怪打不好的永遠打不好

 打擊要教練來叫你打或不打,那些打嘴泡的教練怎麼自己不上來代打

: 那攻擊的好處是什麼？  可以打回壘上的跑者！
: 但是  在落後好幾分的清況下  打回壘上的跑者  並沒有比把自己弄上壘包重要
: 這是機率的問題  站在教練的立場  多上壘才有機會贏球
: 那他會選擇上壘機會最大的方式做為戰術  是很合理的
: 當然  如果是站在球迷的立場==>想看豪打輸了也沒關係
: 那就另當別論
: 還有  如果今天是1好3壞  我會贊成山豬攻擊 (當然要設定球路)
: 1好跟0好是差很多的  那證明投手還有把球控進好球袋的能力
: 有的時候投手會遇上亂流而投不進好球袋
: 這時候你攻擊的話就有七成的機會替他解套
: 而我也相信大橋在山豬等了一顆好球後就會解除等球令

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◆ From: 220.135.133.104
※ 編輯: misson          來自: 220.135.133.104      (05/20 14:09)
推 smfmark:大推   寫的好......
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作者: Iadefy () 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 14:11:20 2006


※ 引述《PIPY (南投週5/15-5/19)》之銘言：
: ※ 引述《misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧)》之銘言：
: :   零好三壞如果是喜歡的球進來,為什麼不能攻擊??
: :   統一打者打擊已經夠差了,喜歡的球進來再不打
: :   難道是要挑戰彭政閔,張泰山之流,外角低的好球用 Inside out推成全壘打嗎?
: :   打擊技巧已經夠差了,球員每天還想著要怎麼挑戰不可能
: :   不是身體去追球變形變到不知道什麼鳥姿勢
: :   就是想拿著大刀去砍彈跳
: :   郭岱琦跟林鴻遠之所以成功,就在固定自己的好球帶
: :   郭岱琦以前就算拿長棒,但是常常去撈偏低的好球,打不好就是打不好
: :   學會放掉之後,雖然有時候會看著好球進來
: :   但是抓住容易讓他發揮長處的中高進球點的安打也變多了
: :   p.s 所以問題根本不在於握長短棒,郭岱琦要握長棒,注意自己手臂肌肉的鍛鍊就行了
: :   反正打擊要進步,多打能夠形成安打的球,不管好球壞球,自然會成功
: :   如果要把裁判的好球帶當擊球範圍,這一點陽東益倒是做的很成功
: 我覺得你搞錯重點
: 設定球路攻擊而不是只求碰到球 <===這句話很對
: 但是現在的問題是要不要攻擊  而不是怎麼攻擊
: 攻擊跟保送一樣可以上壘
: 攻擊而上壘的機會有多少？  三成！
: 那攻擊的好處是什麼？  可以打回壘上的跑者！
: 但是  在落後好幾分的清況下  打回壘上的跑者  並沒有比把自己弄上壘包重要
: 這是機率的問題  站在教練的立場  多上壘才有機會贏球
: 那他會選擇上壘機會最大的方式做為戰術  是很合理的

是合理  但沒有很合理
因為你拿一般打擊率去假設打出去十次會死七次

但是如果就是自己的甜球帶
那絕大部份的打者  超過一半機會會是安打  多到七八成的打者都有
而且還有可能是長打

中職及其媒體沒在作這種紀錄  大部份的球迷大大們也沒有那閒時間作
但從林鴻遠和郭岱琦這兩個人每次一火起來就乒乒乓乓打
最後出來的也是偽洋將級的成績
顯然這兩個人就是那種球掉到zone裡去就會被他們海K的球員
要是真的是甜球  是安打率七成而不是出局率七成

而事實上呢  三壞最後就是保送的機會有多少呢?
統計數字我忘了
不過先被餵一個當然好球  再被騙一個第二好球
球數扯平後被解決的  也比想像中多

三壞等球並沒有表面上看似那麼好賺
(很高的BB率對上七成出棒死率  看起來很划算?)
但事實上不是

假如這個是真理
那你不會看到美職沒那麼常在等第四壞
連日職近年也越來越不玩這套


: 當然  如果是站在球迷的立場==>想看豪打輸了也沒關係
: 那就另當別論
: 還有  如果今天是1好3壞  我會贊成山豬攻擊 (當然要設定球路)
: 1好跟0好是差很多的  那證明投手還有把球控進好球袋的能力
: 有的時候投手會遇上亂流而投不進好球袋
: 這時候你攻擊的話就有七成的機會替他解套
: 而我也相信大橋在山豬等了一顆好球後就會解除等球令


不過  即使我講了一整篇
簡單講等球也不是什麼特別奇怪的指令就是了
強要論其合理或不合理也沒啥必要

就我個人是可以接受無好三壞等球的指令


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◆ From: 218.168.222.172
推 PIPY:您說的不錯  我只是覺得這時候上壘比安打重要
→ PIPY:還有等一球是要測試投手的控球是不是出問題了
→ PIPY:that's all
推 Iadefy:所以我也可以接受等球指令  大概這樣:p
→ PIPY:謝謝指教  棒球很多時候本來就沒有正解
推 misson:控球出問題了,投手這時候的球不是很好打
→ misson:就是打不到,而且還很容易分別
→ PIPY:我不要再嘗試說服別人了  靜靜的為統一加油吧
推 PIPY:其實後來想想  倒也不是真的認為等球很有必要
推 OLLEJ:因為王建民有看MLB即使是三壞球還是不會太甜
→ PIPY:只是看不慣一堆人把這個戰術妖魔化
推 EvilWind:MLB就可以找到逐球紀錄，中職連線上轉播
→ EvilWind:都很鳥...唉...
→ advv:反正一件事本來就會有多方看法..
→ advv:就當彼此意見交換囉....^^
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作者: ping9999 (印地安DJ) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 16:10:14 2006

※ 引述《misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧)》之銘言：
:  什麼三成,你去紀伊國屋翻一翻好一點的日職觀戰手冊
:  一朗在 97' 三壞的打擊率可以到六成
:  長打率還可以到五成左右
:  當然的好球當然不會是丟的邊邊角角
:  換作你當投手
:  當你投不進好球帶的時候還是拼命摧球速或是希望投個很漂亮的變化球嗎?
:  你也可以說他是一朗
:  但是主要打擊者在三壞的時候打擊率幾乎明顯都超越自己本身的打率
:  (因為那本只有列出幾位主要的打者)
:  而這個數字絕對不會是他打一季的總平均,就是你說的三成

:  而我的重點在於挑自己喜歡的球打,就算是三壞也要照打
:  既然自己喜歡打的球,就表示容易打,也容易打出安打
:  (應該沒有人喜歡自己打不好或是打不到的球吧)
:  山豬雖然出局了,但是他挑了自己喜歡打的球積極出棒,在打擊上這就值得鼓勵
:  打擊教練應該是叫他回去說:幹的好
:  而不是去罵他,因為他確認了自己該打以及要打的方向
:  要罰戰術再由總教練來罰也就算了，現在打擊教練跟總教練同一口出氣
:  難怪打不好的永遠打不好
:  打擊要教練來叫你打或不打,那些打嘴泡的教練怎麼自己不上來代打

來看看這兩個一朗跟山豬的例子,

先不談3壞球下達等球這個戰術的對錯,
打者在沒有好球3壞球的情況下,假設教練給的是green light
的確是該設定攻擊區來打擊,如果投手真的投進來了,
把球打的結實的機率自然上升,
這時候把好球帶調整到自己喜歡的區域,而不是看到是好球就打,
這是一個好打者的基本條件,

然而林鴻遠當次打席的狀況是...他揮棒了,挑了一個非常明顯的壞球,
然後打成lazily flying ball...
你覺得這是看到喜歡的球然後很有信心的出手造成的結果嗎?
如果這樣回到休息室還聽到教練跟他說"幹的好!!"
他可能會當場跌倒...

積極跟腦充血絕對是兩回事,
在場上失去了冷靜的判斷力,就算你實力再好也沒有用!

林鴻遠最近狀況是很好,
但是對自己強烈的自信心也間接造成了腦袋無法控制身體的攻擊慾...
如此一來反而變的盲目

其實戰術並無對錯,
教練下每個戰術都有他的道理,
他們也會評估戰術成功或失敗後的結果,
而當你違抗教練的意思而使結果產生180度的轉變,
被打亂算盤的決策者,
會如此不爽也是人之常情

--
別說我無恥,我天生如此...

                     別怪我下流,我註定風流!!

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◆ From: 220.136.172.140
推 Iadefy:就算戰術合理  降二軍就是處罰全隊
→ Iadefy:不服戰術就是該處罰  不過也要看處罰到誰
推 ping9999:至於處罰的方式就不在我的討論之內了
推 Iadefy:嗯  該處罰那是沒太大問題的
推 lionwiner:嗯~罰錢就算了‥降二軍‥Orz
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: urban (獅迷又被踐踏了) 看板: Lions
標題: Re: [中時] 山豬未聽指揮 再降二軍
時間: Sat May 20 19:07:24 2006

※ 引述《smilehorse (小馬)》之銘言：
:    我想說的是，
:    球員不召教練團指示或者看錯暗號，
:    是該處罰，但是的確罪不至於下2軍，
:    但是反過來想，
:    開季到現在，統一隊的戰術執行是否太過於保守，
:    保守到大致上都猜得出來什麼時候會用什麼戰術....
:    當然，我不否定教練團的專業，
:    但是過於保守的戰術是否也扼殺了球員的天分。
:    在我來看，統一隊也不是沒速度，
:    但是積極的盜壘或者跑打之類的，寥寥可數，
:    也不是沒打擊天分的球員，
:    但是觸擊短打一大堆，
:    有時候觸擊失敗，球評又會說觸擊是最基本的，應該要執行好，
:    但是否有想過，對手根本就算准了你要觸擊了自然成功率也降低...

戰術太過保守？
大橋的觸擊戰術在中職來說是很少的
如果你說戰術太多太積極我覺得還有道理
你說的跑打盜壘反而是每一場都有出現
甚至還被球迷抱怨教練不好好讓打者打球
到底哪裡寥寥可數了？這點還真看不出來呢
說戰術太保守......你真的有在看球嗎？

大橋爛歸爛，但不代表我們可以因人廢言

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◆ From: 147.197.200.44
推 ernestabc:大橋爛歸爛，但不代表我們可以因人廢言.
推 seasky1014:推~中肯 一些印象派的球迷不認真看比賽
→ seasky1014:又喜歡上來棒打落水狗
推 Figo07:中職通病 戰術太多 執行成功率低