Re: [心得]讓文字作品「無障礙」吧

[argerichy (一個人死著)]

※ 引述《ghkckhg (台灣自耕農代表)》之銘言：
: : 如果這種事發生,若評審還沒被忘記的話
: : 通常錯會被歸咎評審
: : 在"道義"上,評審應該承認當時沒支持該作品是個錯誤般
: : 有篇<由一間德國美術館論現代美術收藏的一些基本問題>
: : 我不知道網路上有沒有,書名忘了,從圖書館印的
: : 可以去看看
: : 該館長有他自己挑選作品的一套方式,發生遺珠之憾時他會承擔全部責任
: : 這是應有態度
: : 寫不出評論是什麼理由?就是評審沒能勝任這份工作罷了

您說可以理解,那當然很好(雖然看起來不像)
您能理解原因在於
實際上這邊要說的只是一個很基礎很簡單的道理:
"一個人做出錯誤的決定,責任歸屬就是那個做決定的人"
是以我們討論的其實早就不是文學了
而是處理事情的態度
只不過這位"假想的事主"是文壇的人
(因為推託的理由是您替吳晟想像的,並非吳晟本人這麼說)
而您卻據此認為必須舉文壇的例子
您對議題的走向及分類可能要稍微細心一些

他們抉擇出錯時責任會在他們身上這點是一樣的(追不追究得到是另一回事)
一個人的工作場合擺著畫作還是台灣文學史綱並不影響這裡的論述
我想您不會因為不知道美術館長出錯有無負責
就不知道一個人出錯該不該負責
何況實際上那個例子只是我簡要清楚論述後,加強論點用的,去掉也沒差 XD
而您就此認為無法做判斷,我會先懷疑是否該討論下去,還是去做更有意義的事

至於您出於讓人易懂的考量
認為在這個板就得舉文學的例子
也是一個不正確的要求
因為,您怎麼知道大家真的沒接觸其他領域
創作者全是文學院的人嗎?
即便是文院,有外文有中文有台文系
各人又因喜好接觸領域不同
像您前文舉的那四字作家,我到現在還是不知道是誰
您有考慮到嗎?但沒有又如何?我也不會怪您
因為本來就不可能有什麼事是所有人都懂的
所以一直要求大家都舉文學例子根本不必要

簡言之,您對板眾有共同的背景及專擅領域也是想像的
為什麼大家不能用自己熟悉的領域來做討論?當然能!!

又,為何是您來訂規定?

: 您提出了一篇文章，我搜索了一下並沒有找到，
: 想必是關鍵字太籠統了。
: 我可以理解您的想法，但我並無法做任何好與壞、對與錯的判斷，
: 因為您由那篇文章做為基石，延伸出您的想法，
: 並意欲以這想法對應回我們原先討論的問題，以作為您的結論。
: 但這部分的論述漏失了最重要的部分，也就是那篇文章。
: 我曾經希望P大以文學本身的作品為例，
: 原因是在更早的推文中有人以梵谷比喻，
: 而我本身對這樣的比喻有些疑問。
: 梵谷在當代名不經傳的原因為何?跟我們討論的問題有關嗎?
: 我們討論的問題的焦點是在"新詩寫得太艱澀難懂"，
: 也就是"技巧(文字)方面的運用"致使無法解讀內容，
: 但梵谷也是因為同樣原因導致被遺忘嗎?
: 重新檢視我們的問題，
: 新詩       -> 隱喻、意象經營太過
: 繪畫(梵谷) -> ?
: 那我們就得問，隱喻這個技巧在繪畫裡面對應的是個什麼樣的東西?
: 繪畫有所謂"隱喻"?

您以為沒有??

: 無法解決這個問題怎麼能直接拿梵谷來回推我們的討論?
: 可能有，但繪畫並非這個板的專長，
: 我覺得不宜出現。

如上,您如何知道板上沒有繪畫專長?

: 所以基本上，您想以現代美術館的收藏例子說明，
: 我個人覺得不甚妥當，因為您必須先確認
: "我們問題的核心要素都在這篇文章裡有對應"，
: 再來就是我們也不知道您引的文章在寫什麼，
: 我只有看到這篇文章的結論，過程呢?
: : 說的很對!!  XD
: : 正因為美感"某種程度上"(因為還有文化影響所以不完全是)是個人的
: : 所以我們不應該一看到杜甫二字就捧上天
: : 應該親自看過,再說他好不好,而非認金字招牌
: : 反之,不是杜甫的作者寫出難懂的作品
: : 不應該因為他不是杜甫,就....(後略)
: 理論上如此，但現實是我們沒那麼多時間、資源，
: 所以游森鵬教官說過「人生苦短，不讀爛書。」
: 但一本書還沒閱讀過怎麼知道是好是壞?
: 所以我們需要些書評家、文學獎之類性質的東西，
: 幫我們預先篩一篩。
: 當然，這只是個參考，
: 但"無視所有參考"的人似乎有些暴虎馮河。
: 卡爾維諾寫過一篇短文叫「為什麼讀經典?」
: http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010306024
: 為什麼讀經典，為什麼是杜甫而不是其他人?
: 老實說就是沒時間嘛。

說無視所有參考叫暴虎馮河
並不正確
因為也許這位無視所有參考的人正如您所說的有時間
又也許,他有自己的判準
(所以其實您並沒有提出真的論點嘛!!  ^^||)
而且方向還偏掉
我之前的論點是指您"願意相信名牌作家的艱澀作品有價值"論調是錯的
因為反面說,代表無名作家的艱澀作品您較不願相信有價值
(尤其銜接您第一篇文章的前文,那句話很明白是那個意思)
您目前的說法並沒有證明無名作家的艱澀作品必定比較沒有價值
只是在講怎樣比較省時,不易踩到地雷
那就僅是提出您個人閱讀習慣而已了

: : 有無內容其實標準也是變動的,因時代 文化及個人認定而異
: : (想想,女性文學的微觀政治角度從過去的不被認真看待到現在的重視....)
: : 故與"美感"同理
: : 納博可夫則與杜甫同理
: : 故不該如您所言
: : 看到納博可夫這四個字就"信任他有獨到的見解，看不懂是自己能力不足"
: : 王德威好像沒避過
: : 印象中我也還沒看過有誰在避這個的
: 這個，比如說有本書叫"小說面面觀：現代小說寫作的藝術"，
: http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010424484
: 我摘錄博客來的內容簡介
: "瞭解小說藝術奧祕，從事小說寫作、文學批評與賞析者的必讀經典。
:  本書共分九章，就小說的七個層面：故事、人物、情節、幻想、預言、圖式、節奏，
:  以作者細膩的觀察，優美與洗鍊的筆調，分析並探討小說的內容。佛斯特認為，小說
:  家的任務即是熟練地駕馭這些面向，做到「面面俱到」，而小說家的功力，就表現在
:  他是否有能力涵容並調節這些面向。"
: 這本書的名字裡有"藝術"喔，
: 但不僅它的章節，甚至他整本書裡面都沒有討論"美感"，
: 佛斯特只在少數句子裡頭提到一下，連個定義也沒有。
: 這不是很奇怪嗎，談藝術不講美感?
: 那這是不是暗示，技巧(故事、人物....etc)是可以討論的，
: 但"美感"則否。
: 這部分真的無關原問題，我想可以不用繼續佔版面了...

天啊,
首先,美感是指美的感受(美本身很難定義,相關著作可以疊很高)
所以並不是沒有對美作定義就沒提到美感了,ok?
因為美的範圍太大了,說文字有音樂性是在講美感
說詩中有畫畫中有詩也是講美感
連講一篇小說劇情給人崇高的感受讓人精神昇華blah blah,都是在講美感
實際上評論藝術(包括文學)根本避不開美感
指導寫作的書其實也是在教人如何營造具美感的文字

再者,書裡都提到美感二字了
還跟我說避開了美感!!
我看起來像笨蛋嗎?好吧,那麼認真回文是蠻笨的 ^^||

再再者,這本書其實我也有....

我用杜甫為例,照您造句方式造句
是要讓您知道您關於納博可夫的那句話是錯的
您若要真正回應,方式同"暴虎馮河"那段

但其實您也說我所說的,在"理論上是對的"
也許就沒什麼好說的了

回到文學作品晦澀問題
理同您想訂討論規定卻訂不起來的原因:
每個人由於背景和理解力的不同,會覺得困難的作品根本就不同

抱歉我可能要中離了 ^^

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.34.222.5
推 pressurepot:我也覺得自己像笨蛋......
→ argerichy:再一個笨蛋就可以組成火箭隊了  XD
推 Menuet:因為佛斯特只對於能討論的東西多加討論，至於美感，
→ Menuet:他不多討論是因為那是靠自己領悟或是天生的。
→ Menuet:所以ghkckhg因為佛斯特沒有專文寫美感，就說得好像不重視
→ Menuet:是某種錯誤的推論呀!
→ Menuet:佛斯特的那本著作是教人寫作，不是教人分析美感呀!
→ Menuet:再多補充一句，美感可以被分析，但幾乎不能被教。
→ Menuet:(噗我好像應該推在上一篇文章才對:P)
→ nightlight39:繪畫的比喻很常見...
→ nightlight39:出現的物品、手勢、眼光、背景等等
→ nightlight39:引經據典的程度讓人傻眼
→ nightlight39:像中國繪畫，駿馬代表君臣相知，松竹梅代表氣節
→ nightlight39:一個人與荷花池站立位置的遠近可能暗示畫中人人格的
→ nightlight39:高低。
→ nightlight39:畫個五棵松樹可能是隱喻畫家與他的四個好友等等
→ nightlight39:反過來說，又有什麼藝術領域，是不存在隱喻的？
→ nightlight39:繪畫存在非常大量的隱喻，可能更甚文學。
推 ghkckhg:M大可以舉出分析美感的相關書籍嗎?
推 Menuet:老實說我被你的問題嚇到了，你難道都沒有注意過嗎?
→ Menuet:不過還是和你說吧，你要平易近人一點的(中產階級式的)
→ Menuet:蔣勳的一堆，比較經典的，朱光潛一堆，
→ Menuet:比較當代的可以去看立緒出的好幾本關於美學的，
→ Menuet:這些書店都有就自己去看吧。
→ ghkckhg:我會問M大是想知道M大究竟是從哪些書裡面得出美感不是個人
→ ghkckhg:自由這件事，但我問錯方法了，我跟著M大的用語問成美感分
→ ghkckhg:析。對於M大的書單我有點小意見，首先朱光潛的觀念某部份
→ ghkckhg:也曾遭人非議，而我錯問為"美感分析"，M大的書單裡面竟然
→ ghkckhg:沒有康德，著實讓我傷心。
推 Menuet:親愛的，讓我傷一下你的心不好嗎?(啾~)