Re: [心得]讓文字作品「無障礙」吧

[ghkckhg (台灣自耕農代表)]

※ 引述《argerichy (一個人死著)》之銘言：
: ※ 引述《ghkckhg (台灣自耕農代表)》之銘言：
: 您說可以理解,那當然很好(雖然看起來不像)
: 您能理解原因在於
: 實際上這邊要說的只是一個很基礎很簡單的道理:
: "一個人做出錯誤的決定,責任歸屬就是那個做決定的人"
: 是以我們討論的其實早就不是文學了
: 而是處理事情的態度
: 只不過這位"假想的事主"是文壇的人
: (因為推託的理由是您替吳晟想像的,並非吳晟本人這麼說)
: 而您卻據此認為必須舉文壇的例子
: 您對議題的走向及分類可能要稍微細心一些
: 他們抉擇出錯時責任會在他們身上這點是一樣的(追不追究得到是另一回事)
: 一個人的工作場合擺著畫作還是台灣文學史綱並不影響這裡的論述
: 我想您不會因為不知道美術館長出錯有無負責
: 就不知道一個人出錯該不該負責
: 何況實際上那個例子只是我簡要清楚論述後,加強論點用的,去掉也沒差 XD
: 而您就此認為無法做判斷,我會先懷疑是否該討論下去,還是去做更有意義的事
: 至於您出於讓人易懂的考量
: 認為在這個板就得舉文學的例子
: 也是一個不正確的要求
: 因為,您怎麼知道大家真的沒接觸其他領域
: 創作者全是文學院的人嗎?
: 即便是文院,有外文有中文有台文系
: 各人又因喜好接觸領域不同
: 像您前文舉的那四字作家,我到現在還是不知道是誰
: 您有考慮到嗎?但沒有又如何?我也不會怪您
: 因為本來就不可能有什麼事是所有人都懂的
: 所以一直要求大家都舉文學例子根本不必要
: 簡言之,您對板眾有共同的背景及專擅領域也是想像的
: 為什麼大家不能用自己熟悉的領域來做討論?當然能!!
: 又,為何是您來訂規定?

因為我就是那個完全不懂繪畫的人，
n大講的那些隱喻我確實第一次聽到，
我反倒覺得您認為在這個板上所有的人都具有第二專長這件事是強人所難的。

這個板是文學相關板，
我假設板眾對於文學相關知識多於繪畫知識，有問題嗎?

: : 您提出了一篇文章，我搜索了一下並沒有找到，
: : 想必是關鍵字太籠統了。
: : 我可以理解您的想法，但我並無法做任何好與壞、對與錯的判斷，
: : 因為您由那篇文章做為基石，延伸出您的想法，
: : 並意欲以這想法對應回我們原先討論的問題，以作為您的結論。
: : 但這部分的論述漏失了最重要的部分，也就是那篇文章。
: : 我曾經希望P大以文學本身的作品為例，
: : 原因是在更早的推文中有人以梵谷比喻，
: : 而我本身對這樣的比喻有些疑問。
: : 梵谷在當代名不經傳的原因為何?跟我們討論的問題有關嗎?
: : 我們討論的問題的焦點是在"新詩寫得太艱澀難懂"，
: : 也就是"技巧(文字)方面的運用"致使無法解讀內容，
: : 但梵谷也是因為同樣原因導致被遺忘嗎?
: : 重新檢視我們的問題，
: : 新詩       -> 隱喻、意象經營太過
: : 繪畫(梵谷) -> ?
: : 那我們就得問，隱喻這個技巧在繪畫裡面對應的是個什麼樣的東西?
: : 繪畫有所謂"隱喻"?
: 您以為沒有??
: : 無法解決這個問題怎麼能直接拿梵谷來回推我們的討論?
: : 可能有，但繪畫並非這個板的專長，
: : 我覺得不宜出現。
: 如上,您如何知道板上沒有繪畫專長?
: : 所以基本上，您想以現代美術館的收藏例子說明，
: : 我個人覺得不甚妥當，因為您必須先確認
: : "我們問題的核心要素都在這篇文章裡有對應"，
: : 再來就是我們也不知道您引的文章在寫什麼，
: : 我只有看到這篇文章的結論，過程呢?
: : 理論上如此，但現實是我們沒那麼多時間、資源，
: : 所以游森鵬教官說過「人生苦短，不讀爛書。」
: : 但一本書還沒閱讀過怎麼知道是好是壞?
: : 所以我們需要些書評家、文學獎之類性質的東西，
: : 幫我們預先篩一篩。
: : 當然，這只是個參考，
: : 但"無視所有參考"的人似乎有些暴虎馮河。
: : 卡爾維諾寫過一篇短文叫「為什麼讀經典?」
: : http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010306024
: : 為什麼讀經典，為什麼是杜甫而不是其他人?
: : 老實說就是沒時間嘛。
: 說無視所有參考叫暴虎馮河
: 並不正確
: 因為也許這位無視所有參考的人正如您所說的有時間
: 又也許,他有自己的判準
: (所以其實您並沒有提出真的論點嘛!!  ^^||)
: 而且方向還偏掉
: 我之前的論點是指您"願意相信名牌作家的艱澀作品有價值"論調是錯的
: 因為反面說,代表無名作家的艱澀作品您較不願相信有價值
: (尤其銜接您第一篇文章的前文,那句話很明白是那個意思)
: 您目前的說法並沒有證明無名作家的艱澀作品必定比較沒有價值
: 只是在講怎樣比較省時,不易踩到地雷
: 那就僅是提出您個人閱讀習慣而已了
: : 這個，比如說有本書叫"小說面面觀：現代小說寫作的藝術"，
: : http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010424484
: : 我摘錄博客來的內容簡介
: : "瞭解小說藝術奧祕，從事小說寫作、文學批評與賞析者的必讀經典。
: :  本書共分九章，就小說的七個層面：故事、人物、情節、幻想、預言、圖式、節奏，
: :  以作者細膩的觀察，優美與洗鍊的筆調，分析並探討小說的內容。佛斯特認為，小說
: :  家的任務即是熟練地駕馭這些面向，做到「面面俱到」，而小說家的功力，就表現在
: :  他是否有能力涵容並調節這些面向。"
: : 這本書的名字裡有"藝術"喔，
: : 但不僅它的章節，甚至他整本書裡面都沒有討論"美感"，
: : 佛斯特只在少數句子裡頭提到一下，連個定義也沒有。
: : 這不是很奇怪嗎，談藝術不講美感?
: : 那這是不是暗示，技巧(故事、人物....etc)是可以討論的，
: : 但"美感"則否。
: : 這部分真的無關原問題，我想可以不用繼續佔版面了...
: 天啊,
: 首先,美感是指美的感受(美本身很難定義,相關著作可以疊很高)
: 所以並不是沒有對美作定義就沒提到美感了,ok?
: 因為美的範圍太大了,說文字有音樂性是在講美感
: 說詩中有畫畫中有詩也是講美感
: 連講一篇小說劇情給人崇高的感受讓人精神昇華blah blah,都是在講美感
: 實際上評論藝術(包括文學)根本避不開美感
: 指導寫作的書其實也是在教人如何營造具美感的文字
: 再者,書裡都提到美感二字了
: 還跟我說避開了美感!!
: 我看起來像笨蛋嗎?好吧,那麼認真回文是蠻笨的 ^^||

他確實是避開了美感，但原因不是美感不重要，
而是"無法討論"，
無法討論的意思就是難以建立共識。

: 再再者,這本書其實我也有....
: 我用杜甫為例,照您造句方式造句
: 是要讓您知道您關於納博可夫的那句話是錯的
: 您若要真正回應,方式同"暴虎馮河"那段
: 但其實您也說我所說的,在"理論上是對的"
: 也許就沒什麼好說的了
: 回到文學作品晦澀問題
: 理同您想訂討論規定卻訂不起來的原因:
: 每個人由於背景和理解力的不同,會覺得困難的作品根本就不同
: 抱歉我可能要中離了 ^^

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.31.12
→ Menuet:美感可以討論，可以培養，但是很難教啦(你看看你自己!)
推 pressurepot:不懂為什麼可以信誓旦旦地說人家沒有？
→ ghkckhg:一樓這樣講話方式未免有失風度。二樓的人家是指?
→ argerichy:我啥時說大家都有"第二"專長?我反對的你一直要大家
→ argerichy:不要從自己熟悉的領域發言.而且認為文學以外的,是"第二"
→ argerichy:專長,這又是把大家都當成您自己了
→ yclou:你自己口口聲聲說經典經典經典然後又說美感難以建立共識真是
→ yclou:讓人吃驚到脫妝。（定讞）
推 Menuet:不好意思，回得太氣血攻心。就祝你好好發展你的論述吧~
→ ghkckhg:應該是我回文回多了錯亂，a大確實沒講過第二專長。不過我
→ ghkckhg:原篇寫的是"希望"大家...我確實有我的立場，但我也知道我
→ ghkckhg:無力勉強大家，故言希望，後來回文的P大有尊重我的意見，
→ ghkckhg:算是蠻給面子的。
→ ghkckhg:另外我覺得看起來是"我沒有把大家當自己"，正因為我沒有把
→ ghkckhg:大家當自己，所以我並不知道大家有或沒有其他領域的興趣，
→ ghkckhg:若我把大家當自己的話，我大可比照我偏好的領域去談論，
→ ghkckhg:所以結論是我並不知道大家有什麼其他興趣或沒有什麼其他興
→ ghkckhg:趣，然後我看到板名所以希望能以文學比喻。