推 pressurepot:錯誤是情詩是新聞寫的(無誤) 04/06 22:12
※ 引述《ghkckhg (台灣自耕農代表)》之銘言：
: : 第一個部分的結論我覺得毫無問題，確實是如此，
: : 但是第二部分與第一部份的連結在哪裡？
: 兩部份並非完全的繼承關係，
: 第一部份是回應原文對於"為難而難的創作理念"。
: : 或許您會認為這是兩個不同的命題，但若照我的理解
: : 乍看之下，第二個結論是個肯定反問，也就是您其實預設結論是
: : 「若無法理解作品，作品就無法得獎(甚至不該得獎)」
: : 於是，第一個結論就成為支持你推導出第二個結論的理由
: 這是一個邏輯問題，無法理解是一個"前提"，
: 並沒有概念(第一部分並非)能直接推導至"前提"。
: 舉例來說：是人就會死，
: 人是前提，會死是推導的結果。
: 但以這個例子而言，我並沒有預設什麼樣的概念可以對推導出"人"這個前提，
: 重點在您若接受"人"這個前提則也必須接受"會死"，
: 也就是無法理解的作品無法得獎。
所以我後文有提出了，無法理解是「誰」無法理解呢？
因為評審無法理解所以就一定是作品的問題？
因為讀者無法理解所以就一定是作者故意晦澀？
為什麼我會視你的第一部份結論為第二部份前提
正是因為
我看不出
「因為無法理解」跟「所以不該得獎」之間有什麼必然的關係啊。
「無法理解」指的是「讀者無法理解」
跟我後文提出的「作品不具備被理解的可能」是不一樣的
你一直想攻擊的是後者
可是你一直拿前者作為理由
所以抱歉喔我看不出這兩者之間有什麼必然
: : 而問題就產生了。
: : 第一是，文字難度或技巧難度等於無法理解嗎？
: : 也就是說，您最初發的，981篇，的情況，等於您所謂艱澀文學作品的情況嗎？
: : 您在後文也提到，那些艱澀文學
: : 確實可藉由更廣泛的閱讀、精密的訓練與仔細的閱讀
: : 而找出其中的價值
: : 但您的情況，很抱歉，我必須說
: : 表達能力有很多種，如果作者只是要表達簡單的事物
: : 或許用簡單的文句或技巧即可(如兒童文學作品，只是表達單一核心概念)
: : 而若是要表達深刻主題的文學作品，
: : 即使用簡單的文字恐怕還是有很多人不懂
: : (比如您提的生命中不可承受之輕好了，
: : 第一章最初的永劫回歸概念恐怕很多讀者就掛了)
: 所以這不就是個文字簡單但內容深刻的代表嗎?
: 碰到這種作品確實要承認自己能力不足。
: 我所批判的典型是"漢代散體大賦"，
: 這是標準用難懂語言描寫簡單事物。
: 愛用冷僻典故、堆砌華麗詞藻意圖表現"園林宮殿之恢弘壯麗"，
: 而漢賦的歷史地位與價值就不用多言了。
姑且不論漢代散體大賦是好是壞
我只想問，
現在誰在寫漢代散體大賦
並且誰讓漢代散體大賦得獎了？
: : 但這些所謂艱澀且被承認的文學作品和您的造句不同在哪裡呢
: 在於他們已經被解讀出來(經過一段時間)並給予適當評價。
: 我一直強調概念很簡單，
: "看不懂 -> 無法得獎"
前面問了，看不懂是「人」的問題
所以怪作品囉？
: 這是個邏輯判斷並非價值判斷。
: 事實上我"一直沒有"提到我對於得獎這件事的看法，
: 這我後文會說明。
: : 不同在於，
: : 她們依舊有溝通的「可能」，而您的造句連溝通的「可能性」都沒有
: : 除非您試著創作成一整篇作品
: : 如夏宇的降靈會吧，她通篇拆解文字，那些文字由不同偏旁組成
: : 甚至完全不存在
: : 但由於她將之作為一個形式，並且給她加上「降靈會」的標題
: : 於是，讀者便有可能從作品的任一縫隙進入作品進行詮釋
: : 或許這些文字僅僅是表達魑魅魍魎百鬼夜行的魔幻神秘感受
: : 可是您的句子過於短小，並且沒有形式
: : (您或許會說他是「句子」的形式，那我會說這是個不夠好的形式)
: : 才會失去這種溝通的可能性
: : 所以，文字技巧的難度與溝通可否達成，並不是完全相關的
: : 我們只能說
: : 在個別讀者身上，如果讀者不具備更深一層文學作品解讀的能力
: : 那確實可能無法與作品溝通，
: : 但不表示這個作品就無法溝通了。
: : (你寫數學應用題寫不出來，不代表這題無解)
: : 這是其一
: 我舉個老梗例子，鄭愁予先生的錯誤，
: "我達達的馬蹄......過客。"
: 這段句子常被解釋為情詩，但鄭愁予先生本人的解釋為描寫戰亂逃離。
: 以創作者的角度，他想要表達有關戰亂逃離的情感，
: 因而寫出這樣的句子，
: 但以閱讀者的角度，我們看到了這段句子卻可以得出"至少兩種可能"，
: 也就是戰亂或者情詩，若非鄭愁予先生親自跳出來澄清，
: 單以作品而言是無法溝通的，
: 您幾乎不可能說服所有認為這是情詩的人它是首戰亂詩。
................
你˙怎˙麼˙知˙道.......
天哪，如果照你說的這樣的話
學術研究不要做了阿
大家都去考古就好，我們不用對文學作品作詮釋嘛
反正既成的見解就最對
學校教的最對，人人不需要新見解新看法新詮釋
請問，你認為「《錯誤》是一首情詩」是你自己讀出來的
還是學校這樣教你的？
: 您拿這首詩去問人，解答是見仁見智的，並沒有誰對誰錯，
: 您若拿"母親像月亮"這個句子去問人是不是譬喻，
: 若他說不是這叫睜眼說瞎話。
: 所以後者是客觀的、可以討論的、能建立共識的，
: 前者則否，在作者沒有說明的情況下。
你完全在離題。
你以上舉的例子只能告訴我這個「誤讀」的情況
但不能告訴我《錯誤》沒有被理解的可能
也不能告訴我《錯誤》故意用了艱難晦澀的技法內容
更不能作為你「看不懂→無法得獎」的例證阿。
: : 第二，得獎就代表作品的好壞嗎？
: : 或許獎確實是一個指標，我們之所以相信獎
: : 是因為被選出來的作品是經過多位深具經驗的創作者兼讀者篩選
: : 最後認定的
: : 但即使我們肯定評審的能力，卻不能否認
: : 我們尚未有最完善的制度可以評選出最好的作品
: : 姑且不討論評審各有喜好的問題好了
: : 暫時假設文學有個近乎普遍的標準好了
: : 但若假設某次文學獎有三篇平分秋色的作品，另有一篇稍亞於這三篇的作品
: : 若採取投票計分的方式，很可能會產生
: : 評審各擁護三篇很優秀的作品，導致票源分散
: : 但因為大家一致覺得稍亞於最優秀作品的作品尚可接受
: : 最後卻造成，
: : 最優秀作品得到佳作甚至入圍但無緣得獎，而平穩無突破的作品得到首獎
: : 這樣的情況所在多有
: : (因為文學獎實在太多，各個評比標準皆有不同，所以不再贅述)
: : 並且，文學獎往往是一個斷代的情況，也就是，
: : 我們現在會說詩聖是杜甫，或大家公認杜甫詩寫的最好
: : 是因為
: : 這個文類幾乎已經發展終結了，即使仍有人創作，
: : 但無論質量都無法超越前人
: : 在一個已經定好的範圍裡面我們對此做出的評價，往往能降低爭議性
: : 可是文學獎年年都在辦，
: : 有可能去年一批作者耗盡全力創作，隔年沉潛充電作品不如前
: : 難道就要因此說文壇完蛋了大家都不寫作嗎？
: : 可能去年某一得獎作品題材新穎隔年眾人仿效
: : 難道就要說台灣文壇充斥著重複無聊的題材？
: : 就連閣下您信奉的諾貝爾文學獎也有不頒給死人的不成文規定
: 這倒也不是什麼不成文規定，只是若能頒給死人的話，
: 人類兩千年以降的文學家通通都有資格參選，
: 那哪評的完?確實會有遺珠之憾，
: 但那是在先例不可開的情況下之無奈結果。
恩恩，好，你補充說明了
我沒有怪諾貝爾有這個不成文的規定阿
我只想問，在你知道有這個不成文的規定時，
你還如此相信諾貝爾萬無一失?
: : 若是有作家確實創作可觀，影響甚大
: : 卻不幸死亡，導致諾貝爾獎得主換人
: : 敢問您是否會因此貶低這位不幸的作家？
: : 再論，諾貝爾獎還有語言問題，
: : 這就是為什麼華文小說不一定比諾貝爾得獎者的差，得獎的卻不成比例
: : 另外，「投文學獎」本身可能就有若干考量，
: : 確實有人依照各個文學獎口味而投，但出來的作品卻令大家點點點
: : 而若有人發表在報刊上而不投文學獎
: : 那寫得再好也不會得獎啊。
: : 所以，文學獎可以參考，但不可盡信，更不可以之為證據、真理
: : 這是其二
: 我前文有提到類似的概念，
: 這真的是個參考，但無視所有參考的人似乎有些暴虎憑河。
為˙什˙麼?
你說的暴虎馮河不就是你的價值判斷？
理由在哪裡~~~~~~~~~
為什麼我們一定相信獎~~~~~~~
: 我對得獎的論述只是邏輯上的並非價值上的，
: 我沒有意思將作品的價值全都歸於文學獎。
: 一部作品有可能在一段時間後被解讀進而展現真正價值，
: 但在評審的當下，這個獎確實沒辦法頒給這部作品，
: 因為無法理解等於無法分辨好壞。
: 我沒有說不好，只能說頒不下手。
那請問你說的跟我說的有什麼不一樣...........
: : 第三，若您相信文學獎，又相信評審
: : 那想請問您
: : 那些討厭晦澀作品的評審選出那些晦澀不可解的作品了嗎？
: : 評審能不能分辯究竟是晦澀作品還是假裝晦澀卻無法理解的作品，是一個問題
: : 而評審會不會讓這些作品得獎，又是一個問題。
: : 您似乎完全將之混著論，並且毫無提出對象
: : 敢問您指的是哪個文學獎哪一年的作品(不用太具體，告訴我是哪一年、哪個就好)
: : 另外，若是因為評審說，參賽作品多是晦澀難解
: : 很有可能是下列情況：
: : 因為近年資訊發達，網路進步，人人創作容易，
: : 不像過往一樣得要一格一格爬
: : 所以文學獎的參賽大宗很可能是初出茅廬的、毫無創作與閱讀經驗的人
: : 別忘了
: : 大的文學獎都收到幾百幾千件，但最後得獎的都只有三五件
: : 請問評審說的是他們選出來的三五件呢，還是其他幾百幾千件呢？
: : 而您說的又是哪些呢？
: : 您想說的是，「文學獎」充斥晦澀作品
: : 還是「文壇」「文學媒體上」充斥晦澀作品呢？
: : 我同意創作不是以艱澀難懂為絕對前提，
: : 因為創作應該是作者有主題、
: : 有想要訴求的內涵，或是有想要表現的概念
: : 可是這只代表我否定「為難而難的作品」
: : 可是這不代表
: : 艱澀難懂的作品就不行
: : 但我想請問您，您懂得分辨其中差異嗎？靠文學獎？
: : 最後，您提到美感，舉出小說面面觀，
: : 我有點見解，就是，
: : 佛斯特確實舉出了各種小說的要素
: : 但何謂美感
: : 美感就是當這些佛斯特列舉的要素完美的融合
: : 互相輝映的時候
: : 讀者感受到感覺
: : 就是美感
: : 好比您前面提到的生命中不可承受之輕好了
: : 如果我是評審要給她一個得獎的理由
: : 最好的理由就是這部小說美極了
: : 首先他的故事明確，情節推展照顧到細節
: : 更別提敘事者採取的敘事時態，不斷在閱讀中創造驚奇與陌異化
: : 讓讀者更為仔細專注於文本的一字一句
: : 其次，說到人物就不能不提通篇小說的形式是仿照弦樂四重奏及巴哈賦格對位法概念而成
: : 將人物性格與第一小提琴、第二小提琴、中提琴、大提琴對應
: : 使其圓形與扁平的性格發揮得恰到好處，不顯拖泥帶水反而讀後餘韻猶存
: : 更別說在此形式下小說進行的節奏更是緩疾合宜，
: : 確實如同樂曲般開展、重複主題、強調
: : 而若要說到幻想，譬如書中誤解的詞一章節中的聯想方式
: : 創造出複雜而緻密的小說細節，又呼應到主題
: : 避免了巨大空洞的形式來表現昆德拉捍衛的「最後的個人主義」以及「自由」概念
: : 如果您了解這本書，那這本書真是美到不行。
: : 美感就是，書中的每個細節、每個要素
: : 都如同星星一樣閃著光芒互相輝映著作品最核心的主題
: : 每個文字、每個符號都被賦與的飽滿的意義
: : 而這些能夠為理想的讀者所接收
: : 所以在我看來啦，您說這本書沒有論及美感
: : 我卻認為，
: : 根本整本書都是在論小說的美感
: : 只是他沒有確切使用這個詞罷了
: : 若要深論「美感」
: : 也可將之分為「平易之美」與「艱拗之美」
: : 您的文學觀裡似乎特別重視「平易之美」
: : 若以小說來說，我也不討厭平易之美的作品
: : 比如李佳穎的〈遊 樂園〉，作者用簡單的形式與平白的文字，
: : 流暢地敘述了一個輕巧的故事
: : 評審評為什麼事都沒說卻什麼事都說了
: : 即使你不懂，但看過去還是能感受到作品中厚實的力量
: : 而「艱拗之美」個人以為又可以分成在形式上的和在題材上的
: : 前者如剛剛提到的生命中不可承受之輕
: : 因為若對沒有音樂素養或沒有哲學先備知識的讀者而言要理解是艱難的
: : 或是如尤里西斯之於毫無西洋文學古典史詩涵養的讀者而言也是幾近無法理解
: : 而後者則如同日本小說中的谷崎潤一郎的惡魔主義耽美派
: : 在一片看似罪惡荒淫的沉淪沼澤中寫出對肉體無比執著的人性
: : 也是一種美啊
: : 應用到詩上面也是一樣啊
: : 李白的靜夜思是平易之美，杜甫的秋興八首是艱拗之美
: : 陶淵明的田園詩是平易之美，謝靈運的山水詩是艱拗之美
: : 余光中的民歌創作是平易之美，洛夫等人的超現實主義對一般大眾則為艱拗之美
: : 吳晟的詩是平易之美，就不能有其他的作品是艱拗之美的嗎
: : 所以，
: : 美怎麼不可討論
: : 不如說，如果你視文學為藝術，那所有的討論都只是美的一個面向而已
: : 所以他們有讓這些作品得獎囉？
: : 如果是遺珠之憾，難道不是評審不夠格、不認真、不負責嗎？
: : 有遺珠之憾到底該怪評審還是怪作者阿?
: : 我也是這樣覺得，
: : 但很不巧，文學獎往往受制於現實因素
: : 大家都想找有名、厲害的評審
: : 敢問這些評審是看得完所有文學獎的所有作品嗎？
: : 另外，您可知道台灣一年大概可以有上千個得獎的名字，
: : 但您一年記得的、有印象的作品恐怕還不到十篇
: : 有不適任的評審當然大家都很度爛，但我只能說這就是現實
: : 如果可以的話每個文學獎都請王德威啊黃錦樹來評就好啦
: : 所以我只能說
: : 如此，您還敢完全相信文學獎
: : 並且以文學獎為基礎來發表您的看法？
: : 所以~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 我在別篇推文有說，希望您能列舉一些實際的對象~~~~~~~~~~~
: : 或著限定文學獎的年份來討論
: : 或許你說的情況是存在在某個文學獎的
: : 或許那個情況只是你誤讀他人文章自己想像出來的稻草人
: : 希望您可以舉例~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 討論才會比較集中也比較有意義
: : 不會變成各執一詞最後揪著對方語句玩文字遊戲的窘境
: : 如此淺見
: 美感部份我晚點或明天回吧，文章太肥大了。
: 若要說實例，我得找找。
: 手邊憶及的倒是有一個，
: 8A板有篇文＜可是，我仍為你歌唱＞許悔之，
: 搜尋一下就有了，雖說是散文，寫的跟詩也沒差多少。
: 您可以看看，我自己是無法體會他的內容。
你無法體會那篇但我可以理解那篇
所以，您想表達什麼呢？
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