Re: [VOD ] IPL4 Las Vegas Day 3 敗部決賽、總決賽

[donkey5566 (西施56家族族長)]

※ 引述《abraxas7726 ()》之銘言：
: (補修：由於拙作由大大們指出有許多錯誤，請搭配推/噓文服用 XDD )
: 小弟是CLG的支持者，昨夜凌晨三點與五點看直播，而Extended Champion剛補完VOD；
: 關於TSM vs CLG 「宿敵」兩場交手，我只能說對於CLG的表現非常失望。所以想簡單

說實在，我只對CLG最後一場失望而已，尤其是SV。
但要說"非常失望"，我想應該浪費時間看你這篇文章的人才有的感覺。

: 從幾點來談談身為CLG的支持者，自己覺得他們在哪些細節上可以發揮得更好。
: 一個戰隊整場比賽的表現，個人遊戲技巧只是基本，小弟會把一段時間以來觀察TSM與CLG
: 成員的心得一併納入分析，而這其中可能就包括：
: 領導 (Leadership)、協調 (Co-orientation) 與玩家風格 (Style)
: 每個隊伍都會有個意見領袖，而在團練或比賽中領袖扮演的角色，就是根據隊友強項擬定
: 戰略：從選角、吃(巴)龍時機、Gank時機、會戰戰術與是否分推、分推如何分組等等。
: 協調工作，則是指其他隊友當接收到隊長的指示，是否願意執行、有沒有更好的意見，以
: 及執行指令時小組搭配臨場的反應。
: 玩家風格，粗淺的分為侵略型或保守型，而在正確的時機侵略與保守，就吃駕駛員的智慧
: ；最重要的當然搭配什麼天賦、符文與出裝順序，能將英雄的能力推向極限。後者當今個
: 人認為最優秀的無疑是 CLG.eu Wickd 與Dig. Voyboy；Wickd嘗試各種符文與出裝，將Ire
: 玩到被nerf，Voyboy最精采的就是侵略，但開戰情勢掌握的不理想。
: 廢話一堆，先從以下幾點看TSM vs CLG的第一場Match。

非常同意最後一句

: Championship: TSM vs. CLG
: 這個對戰組合CLG打的可說是完全沒有壓力，「放小龍、分路推塔」也很成功，對手三路第
: 一塔爆，對於河道與自家Jungle的控制能力就大幅下降；這是CLG長期以來習慣的戰略，第
: 二場Match他們一樣這樣打但GG。有些因素大幅降低了次戰略的成功率，甚至這樣的戰略在
: 我看到的一些情況下，反倒成為CLG第二場match的敗因。
: 一、Ban & Pick
: Game 1:
: Bans
: TSM - Shen, Janna, Nidalee
: Shen的全球技，能使他不用帶傳送也能支援隊友，即使我不記得HotshotGG曾用Shen打出亮
: 眼的表現，但廢柴如我在NG場也能感受到Shen的威力，被BAN很合理。

身為你所謂的CLG支持者，
你的腦容量可能不足，或者剛好沒看到前幾場HS才剛用Shen極限脫逃分推。

: 整個Tourament看下來，BAN Janna不僅因為大決OP，個人認為是針對BAN；老查的Janna彌補
: 了很多CLG臨場表現的缺點，其中一點就是SV 無腦1v4開戰。我講的這幾點，各位從U大提供
: 的VOD可以觀察一下；補充一個小趣聞，HotshotGG在韓國排天梯開實況，曾經對一個Olaf說
: HotshotLOL: "why you charge in as you can 1v4? you play just like saintvicious."

SV最大的優點也是他的缺點 : 很敢衝
至今我仍然學不太來他有時候果斷的GANK。
但...要說他無腦1V4? 你是看到哪場去了?

: Nidalee 也是針對BAN。HotshotGG的Q poke已經不是神能夠形容；在此之前對上Dig.，硬生
: 生Q死 Corki 兩次！

我想你搞錯為啥一堆強隊要BAN NID了。
我從心底認為HS的NID需要被BAN的原因是他玩得真的很靈活，
想抓抓不到，要逃逃不掉，而不僅僅是因為他的神Q。

: CLG (blue) - Nocturne, Kennen, Galio
: 李阿萬夜曲跟胖虎凱能搭配，算是這次比賽的亮點！夜曲大決Gank+恐懼，配上AP凱能aoe傷
: 害以及暈技，在遊戲前期非常強勢！輕鬆取得中路人頭、有時對方JG也一起夾來配，對方不
: 僅中路爛JG爛，上路(或下路，看藍方或紫方)還可控藍，下路控小龍。
: Galio也是強勢角，群控加aoe傷害；沒印象胖虎有用過或著Xspecial用來當輔助，但Ban 也
: 合理。
: 但是！這兩組BO3、共四局 CLG都ban了同樣的角色；第二場第一局Chaox艾希打得非常好，
: 竟然沒ban!? 就算是害怕凱能與夜曲的組合，但是只要ban掉其中一隻(是我會ban凱能，李
: 阿萬JG容易打醬油)，威脅程度就大幅降低了啊！
: 這點HotshotGG troll得離譜，有看團練實況就清楚，CLG ban&pick 幾乎以他的意見出發。
: 這就是我想提的 Leadership CLG出了很大的問題，在第二場BO3團站與推線判斷的時候又出
: 現了。

我看你不只對CLG不熟，對TSM更是不了解，這段我就當作你作夢的時候打的吧。

: Picks
: TSM - Kog'Maw Dr.Mundo, Soraka Vladimir, Karthus
: 這場選角上，TSM都選了算強勢的角色，其他的就按照一般EU流。而蒙多算是針對Pick，SV
: 擅長用血厚的開戰角，蒙多的Q與E配合前期gank也強勢，再者被動與大決，相當適合SV 打
: 得侵略。這場的pick TSM可說在嘗試，畢竟選角不會知道後來的發展。

你自己回去翻翻看阿萬最近一個月用了幾次蒙多，
針對Pick? 說笑話吧。

: CLG - Udyr, Alistar Vayne, Anivia Cho'Gath
: 不知道各位有沒有注意到，這個組合CC很多！烏笛爾的暈、牛的QW、汎的E、冰鳥不用說，
: 還有科加斯的群體沉默與Q；這技能組合一樣掩蓋了很多CLG在小弟在一開始那三點的缺失。
: 會戰的時候當然多CC優勢，這場CLG靠著CC技贏，但TSM因為其他因素贏得冠軍。

與其說靠著CC，不如說胖虎在恍神，完全沒打出死哥的價值，
加上JIJI表現得非常好，所以才順利獲勝的。

:
: Game 2:  5:57:00
: Bans
: TSM - Shen, Janna, Udyr
: CLG (blue) - Nocturne, Galio, Kennen
: 有了前車之鑑，這次TSM ban掉屋迪爾，其他維持不變，卻放掉了HotshotGG的Main角；
: CLG 一樣、原因如先前所述。
: Picks
: TSM - Urgot Taric, Dr.Mundo LeeSin, Ryze
: CLG - Shyvana, Soraka Corki, Ahri Nidalee
: TSM Chaox選了練習一段時間的Urgot、JG一樣是蒙多，上路Dyrus選了李星，胖虎選了雷茲
: 。Urgot的特性一定要在前中期壓對方，不然後期沒力；雷茲也是後期的大男法師。整體而
: 言，TSM這場與CLG相比在前中期根本沒傷害。

盟多、烏爾加特、李星
前中期沒傷害? 那是哪時候才有傷害?
前面說烏爾加特要前期壓人，
後面又說沒傷害，沒傷害怎麼壓人?
鍵盤壓人? 這是哪門子的自我矛盾

: 而CLG呢？
: HotshotGG選了main角、中路爆發阿璃、下路corki選來anti Urgot (注意選角順序)，這場
: 可說在選角上，CLG就佔了優勢。

先搞懂角色之間的Counter再來說好嗎?

: 二、此Bo3 會戰重點：搶藍、First blood、前期Gank、分推同時吃巴龍
: Game 1
: CLG 開局搶藍，搭配屋迪爾的優勢就是吃怪快，CLG的一等團隊技能組明顯比TSM強勢；
: 而SV接著在上路成功gank，拿下FB；FB出現，戰局風向就起，就要看誰擊殺、誰助攻，
: 還有誰死？
: 十分鐘左右，上路Dyrus死一次，胖虎死哥和李阿萬蒙多想搶對方藍，變成三打二、一換一
: ，HotshotGG 科加斯被Dyrus擊殺，死哥被冰鳥擊殺，一換一。復活後，胖虎又被冰鳥殺一
: 次。(胖虎選死哥好像都悲劇...Orz)

我怎看不出CLG陣容一等強勢很多?
很明顯就是阿萬認為可以直接去反吃對方的藍，
根本沒必要去打位置不好的會戰。

: 值得注意的是，第一次gank Dyrus成功，復活後烏迪爾跟科加斯poke掉蒙多三分之二，吸
: 血鬼剛到塔；注意HotshotGG跟SV微妙的走位：SV想塔殺蒙多，我相信是HotshotGG阻止了他
: 。我重看影片，跟第二場Bo3許多失誤畫面連結起來，才認為CLG 的 Leadership出了問題。
: 兩個幾乎滿血、SV的烏龜型態可坦塔，科加斯有沉默加Ｑ。
: They didn't even TRY! (如果是Voyboy+SV的話...)

頗好笑的分析，小劇場可以先收起來嗎?

: CLG中路肥、下路anti TSM，接著CLG使出IEM時相當亮眼的「兩人吃巴龍其他分推」，這是
: CLG相當不錯的特色；反觀TSM 前中期下路沒優勢、中路死很大，即使如此，還能將有巴龍
: buff的CLG擊退並反推一座塔。
: 高端玩家大型會戰其實很少看到什麼失誤，反而比較吃 Ban & Pick以及戰略與臨場協調。

事實上是職業比賽容錯率相當低，
這次IPL4就有幾場逆轉就是靠著對方失誤而反攻的。


: Game 2
: 以Ban & Pick為基礎，這場TSM 24分鐘下路被全推就投降。
: 一級會戰，TSM採取跟CLG上一場一樣的策略，成功單抓SV龍女、FB給最糟的人拿走.....
: 中路胖虎雷茲撐不到後期，被單殺被反Gank；下路沒優勢，Xspecial被Corki擊殺一次。
: 最後龍區會戰CLG一換四、Free Baron，推下路零換三最後GG。
: 這個投降我也覺得很果斷，要打一個大逆風場非常耗費心神也打擊士氣！
: 看第二場Bo3 Game1 CLG就被打傻了。這也是勝部冠軍的優勢。
: 三、結論
: 我昨天看到CLG吃到巴龍就去睡了，想說這樣打CLG應該是冠軍，九點就不看。
: 但後兩場(尤其G2)從Ban & Pick：SV一直選龍女、HotshotGG G2 pick Olaf沒選Nid.，
: 也沒ban Ashe，這樣的結果我就不意外了。
: 第二場 Bo3 CLG問題一堆，這篇文章我打了將近三個小時...Orz
: 重複看一些鏡頭愈看愈難過。
: 這篇文章其實小弟想指出除了遊戲技巧之外，有些更隱微的因素可能才是更重要。

從頭到尾我還真看不出來你說的"隱微"的因素是啥。

: 再補個小趣聞：
: CLG.na剛到韓國那段期間，所有友誼賽都打得很差，包含對上TPA。
: 他們也很可愛，開會檢討的時候也不關實況，我就跟著一起聽；
: 有跟他們實況的就知道，那段時間火藥味很重，可是他們開完會會一起組隊打NG場，
: 選一些冷門角輕鬆for fun、重新凝聚彼此，然後彼此讚美說一些屁話XDD
: 論實力的話，戰隊個人覺得M5、CLG.eu最強最平均，TSM是北美第一強隊；
: 而TPA跟韓國的戰隊非常值得期待。
: 但我還是最愛CLG.na。
: 希望他們可以早日走出低潮與人事風暴。而HotshotGG可能是北美前三上路，
: 但他可能不是好Leader。
: 感謝各位看完，如果大家喜歡，第二場Bo3鍵盤分析文我再補。
: :)

補一點自己的感想好了。

CLG之所以一直BAN Galio跟Kennen，
我猜是不想讓TSM打出最近勝率頗高的雙AOE，
而且這兩隻都不好壓制，但為何一直不BAN Vlad，
這也是我想不通的，也許是G1的時候HS有效地制衡了Vlad?
也或許是CLG小看了睡神? 這些旁人都只能靠猜測了。

而TSM這次比賽，一路走來大致上就是AOE陣或單體針對陣容，
前者就是靠雙AOE，後者則是靠Urgot的ult強制換人開戰。

這大概是為何CLG連四場都Ban一樣的吧，
他們認為(事實上似乎也是這樣)，TSM沒有其他戰術了。
而CLG也認為(我腦補的)在技術操作上，應該勝過TSM，
這大概是為何CLG一直打同樣的戰術，因為他們認為這樣打最有利，
認為如果逼使TSM進行肉搏戰，就能靠技術操作來獲勝，
事實也證明他們的確順利拿下兩場，但卻可惜沒辦法再下一城。

憑心而論，這四場TSM的中下路在前中期都沒有什麼非常亮眼的表現，
這導致TSM想靠小龍挽回經濟的同時，CLG可以毫無顧忌的深入推塔，
TSM也差點因為被深推而輸掉第二場的G1。

而TSM之所以能奪冠，後兩場的回穩功不可沒，
不再被clg牽著鼻子走，斷然分頭抓DL及SV。
加上最後賽末點時，JIJI被拐(?)去選雷茲。
這一點我一直認為TSM一定有設局，
因為整個IPL4，胖虎不是沒機會選蛇女，
但為何偏偏要到最後才選出來，也許是有它的原因。
當然這只是我個人的腦補，
不過TSM在P4的時候故意先選雷茲，然後才換Vlad，
讓CLG以為TSM要選雷茲，
逼使JIJI棄打得愈來愈好的冰鳥，而改選雷茲，
再用Last Pick選蛇女來達到counter的目的。
不過我並沒有非常精通這兩隻，
我不確定蛇女到底counter雷茲到什麼程度，
這就有待高手來解惑了。

如果真的要找戰犯的話，大概就是SV無誤了，
在沒有特別有利的情況下硬要在對方面前吃巴龍，
導致在血量不足地點又不好的情況下，被強迫開啟不利的會戰。
分推的時候進退又失誤，導致被抓後，TSM趁機進攻。
當然也未必要找戰犯，這只是我個人的感想罷了。

另外由於這幾天看的場次有點多，如果有記錯的地方麻煩指正。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 111.254.172.215
推 aresa       :雷茲要對幹一定衝過來，蛇女剛好是打帶跑專家
→ NaClLin     :http://www.twitch.tv/ipllol/b/314357662
→ aresa       :雷茲接招往往連技，面向的機率大很多...又在R距離內
→ NaClLin     :請問一下各位 這網址七小時十六分過後 你們可以看嘛
→ NaClLin     :我每次點到後面 瀏覽器就當掉沒回應
噓 demonny     :幹嘛打人家臉XDDD 等等補推
→ atrabiliar31:鍵盤打臉正夯
→ donkey5566  :@Na 沒問題 可以看
推 demonny     :
推 peacesb     :Ryze的所有招式基本上能放的時候就是對幹的時候了
→ peacesb     :蛇女則是算的準 法術範圍可到950
→ peacesb     :兩者對上等於Ryze被蛇女拳拳到肉 說不定還無法反擊
→ NaClLin     :謝謝....
→ hydra6716   :ryze打cassio就是被射程跟加速玩弄到歪
→ hydra6716   :沒flash就是看著cassio虐你
推 eva7493     :鍵盤打臉推!
推 ashenvale   :我覺得ashe也是蠻關鍵的clg幾次分推都是ashe成功抓到
推 hardway     :我覺得不算拐 G3胖虎雷茲躲草GANK上路跟閃現開戰都不
→ hardway     :錯 所以CLG不想給他玩雷茲
推 toloveXD    :SV這次IPL真的表現不好，跟IEM的時候差很多。
→ toloveXD    :預賽李星都Q不中，後來gank也常常無功而返，甚至差點
→ toloveXD    :送自己人投給對面。
推 potionx     :我也覺得SV判斷失誤滿多的...
推 l337        :看原文配鍵盤打臉文真是一大樂趣
噓 pilistar0222:僅表達反面意見，SV在對DIG的時候 兩場龍女 十分亮眼
→ pilistar0222:也CARRY了很多場，VB有一半是被龍女打殘的
推 hihisam     :嗆人嗆這麼兇為何自己的意見充滿不確定..
推 L9m         :打臉打得好阿 那篇文章一堆腦補內容 一堆錯誤訊息
推 deankobe    :看了這幾天真的很累
→ no4         :互相討論沒必要態度這麼差
推 shsid123    :我在賭場看到dyrus拿著枕頭摟著妹走來走去...
推 suma00688   :樓上   圖哩XDDD
噓 k1728391    :僅表達反反面意見 單看TSM不要扯DIG好嗎
→ shsid123    :當天手氣不順沒心情拍照阿XD
→ a654        :賭場不能拍照
推 ndbs        :SV有時會很腦衝 雖然時機很對 但隊友沒跟他不肯退
推 SeaBear     :不用ban Vlad
噓 h2901911    :我覺得版友就算意見不完美，也不用說得如此難聽
→ iamwind7954 :SV太衝就跟TOP5一樣阿成功就美技..失敗就TOP5FAIL..
推 SuperLuffy  :這篇正確多了XD
推 Blitzcrank  :沒有很難聽啊，反而是原文那篇分析錯誤百出
→ Blitzcrank  :HS main shen都不知道還自稱支持CLG,不知道在支持啥
→ Blitzcrank  :看熱鬧就算了，何必自以為懂？
→ Blitzcrank  :然後他也不知道胖虎main galio,下面還需要看嗎......
推 Eneru       :推原文自以為
推 tp950016    :推這篇 原文問題太多了
噓 hydrant     :人參攻擊不好喔~
推 cat0405     :推這篇
噓 mysunday    :何必說人腦容量不足 人身攻擊
推 vcvc43      :推這篇
推 momomiya    :當作你作夢的時候打XDDDDD
噓 kk0716      :嗯嗯 別人的腦容量都不足 你的腦容量最充足了 ^.<
→ kk0716      :自己角度的分析最精闢 別人角度的分析都是屁 XDDDD
噓 x06nk4c9304 :根本就是CLG粉vsTSM粉..然後互打臉原文已經不重了XD
→ x06nk4c9304 :                                               要
推 sunny1991225:不過坦白說，我覺得就算SV有時候的Call不是很好，也
→ sunny1991225:比HS來Call好上一百倍XD
→ Blitzcrank  :跟粉有啥關係...
→ x06nk4c9304 :不粉的話~就不會人蔘攻擊瞜 ^_<~*
→ Blitzcrank  :人身攻擊是他個人修養問題吧...你這種推斷也沒好到哪
→ calpisdrink :我也在想為何不ban Vlad? 相對clg tsm的選角和戰術比
→ calpisdrink :較死 ban了睡神說超強的Vlad 戰果可能...?@@
推 Messi100    :這就是人參 ( ′-`)y-～
→ x06nk4c9304 :一本書給10個人看，有10種不一樣心得。一場比賽給10
→ x06nk4c9304 :看，會有10總不同看法 何必為了人家心得再去發一篇
→ x06nk4c9304 :打臉文? 就跟樓上大大一樣 看不慣我推文 一言堂?
→ thewid      :ban nid明明就是hs沒幾隻角色會玩的= =
→ thewid      :ban掉他會的。他就只能選gp
→ x06nk4c9304 :我這種推斷 你不信就算了 反正哥是信了 ( ˊ_ˋ)y-~
噓 liotaka     :也是講了一堆反駁的廢話
→ calpisdrink :沒幾隻?@@
推 poboq0002   :沒幾隻會玩的 那怎麼是人家去打IPL 而不是thewid大
噓 ifate       :幹嘛人身攻擊?
→ sunny1991225:哈嚇比賽會出的上路確實老是就是那幾個
→ sunny1991225:但沒人要求上路選手就非得每個上路角色都會玩啊
→ poboq0002   :老是出那幾隻 是因為那幾隻最強吧 而不是其他隻不會
→ potionx     :眼花把上面兩樓看成哈比人會出的上路 @@
→ sunny1991225:而且比賽之餘實況的時候他們都會嘗試用些別的角色
→ sunny1991225:我覺得「會不會」這個標準放到比賽就挺嚴苛的......
→ sunny1991225:如果只是說RANK，那麼哈嚇大部分流行的上路角大概都
推 poboq0002   :選科加斯打Dig那場很多人唱衰 但他還是打爆Dig了
→ sunny1991225:用過。但就跟沒人會期待Wickd在比賽用Nid一樣.....也
→ sunny1991225:沒人會期待哈嚇的Ire真的會穩到哪去
→ sunny1991225:那是因為哈嚇的Cho有過蠻多次.....不好的紀錄
→ sunny1991225:會擔心沒什麼不正常的
推 potionx     :選角大多是戰術配合的問題，即使不是最強也有可能出
推 poboq0002   :我個人支持tsm 所以不常跟clg的實況 但總覺得哈夏常
→ poboq0002   :被過貶了
→ sunny1991225:沒啥人會否認他很強吧，但哈嚇的問題並不是強不強
→ sunny1991225:，而是.....嗯......
→ poboq0002   :好唄>w< 反正不論隊伍的話 上路我還是比較喜歡Voy
推 vcvc43      :HS這次的CHO跟上次打M5的CHO根本不同隻-.-
推 sunny1991225:確實不是同一隻
推 Estel       :哈比人就四個 ban掉三隻就只能出山姆無誤(大誤)
噓 imtorn      :前面針對性的為反而反很多餘
推 haworz      :蛇女手長虐暴雷茲 雷茲想開大打一波暴發 又會被石頭
推 mingyang727 :這篇打臉的真漂亮 前一篇的人根本不了解也趕出來分析
→ Blitzcrank  :HS的irelia不差啊，有用過幾次。他打吸血鬼應該出的