Re: [閒聊] CLG vs M5 #2 game

[noveltsai (無限の劍製)]

※ 引述《sheoldark (feeback)》之銘言：
: 我想要討論的是上路Pick Cho' Gath以及前期的神奇換路
: 若先排除選角（若以正常對線，Vlad以Ｑ的成長幅度必然將Cho吃的死死）
: 以這樣的隊伍實行「神奇換路」的戰略，CLG意外地獲得了不少的好處。
: １　夜曲有大沒得Gank，握有僅有的全球流Gank能力，
: 　　竟然在前兩輪後帶著Buff還在自家Jungle逛街（相當嚴重）
: ２　上下兩路CS樂勝20多
: ３　M5抓不到吃龍、插眼的時機
: 　　（11分的吃龍是在Vlad慘死四人手中，眾人殘血不能阻止而掉的）
: ４　＊換路的主掌權在CLG手上＊（也是Counter Pick會產生的結果）
: ５　吸血鬼在下路河道沒有眼的情況下被FB
: 　　接下來，被以為回家要買裝的Cait和Nunu突然出現在下路又強暴了一次

這邊我想提出一個論點跟大家討論，關於M5 ban & pick的順序

1. SV一樣先搶了Udyr

2. M5選了Kennen + Janna 這邊不搶Janna，又沒有辦法"確實知道"Kennen走哪路

3. CLG選了Cait + Ahri，不管哪隻遇到kennen都不會太難打

4. M5選了ashe+Noc來對抗Cait

5. CLG 選nunu配cait + Cho 應該是要彌補Udyr 開戰的不足or分推戰術的需要

6. M5選Vald counter Cho

沒聽到CLG對話，無法確定他們是不是一開始就想打逆EU

但是我覺得很大的可能性是看到了Vlad的counter pick

這邊想提出的論點是，M5誘導CLG的pick似乎蠻成功的，

光一隻kennen不知道會走哪邊就誘出了cait + Ahri(TF後期更無力，Cass被ban)

後續又利用last pick的機會，把大男的選角當counter的手段

這已經不是個人技巧跟實戰執行面的層次

這在選角上就摸透人家啦!!!

我覺得這樣的ban & pick蠻厲害的.....

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◆ From: 114.41.142.153
※ 編輯: noveltsai       來自: 114.41.142.153       (03/09 22:15)
推 chatoff     :選角也是實力的一部分 考量的是對遊戲的理解度
→ AQUANGEL    :我也認為m5在ban& pick就贏了
推 ts105425    :ban & pick的凱能是個op的存在
→ chatoff     :從選角就能看出M5對這遊戲研究的很透徹
→ ssccg       :我覺得對m5選了cho就輸了，整場cho在會戰就只有一次
→ ssccg       :有發揮到，m5根本就不會中rupture
→ rufjvm12345 :這就是RIOT想要的設定
推 enchyi      :也可以說是M5把Kennen這個角色發揮的淋漓盡致
→ rufjvm12345 :而不是單純的BAN 對方MAIN角而已
推 MrChiang    :除了蛇女之外 幾乎沒有角色可以zone out凱南
→ chatoff     :感覺CLG只是見招拆招 但M5卻還能對應角色配出整體性
推 lpca        :Kennen用得好 真的很可怕
推 snowenvoy   :我覺得CLG沒有被打傻 但是M5實在太op
→ chatoff     :從各角色技能的搭配、合理性、功能性 都能製造優勢
推 That5566is78:M5選角完全吃死CLG
→ lpca        :第二場 M5其實有可能會輸的 只是GLG有人TROLL了
推 librasky    :凱能根本就OP角
→ Blitzcrank  :真的是亂講，cho的rupture中非常多次
→ Dimitre     :dota類老梗話:選/禁角做好就贏了一半
→ travelmat   :所以賽後訪問hsgg不是說他們應該練更多的上/下 路嗎
→ Blitzcrank  :問題是沒辦法硬上
→ lpca        :不過Kennen有被改弱一點點 而且大家不愛BAN他
推 librasky    :CLG最專精凱能的好像是SV 根本不可能選凱能..
推 Solid4      :後面塔下Cho Rupture連中後排三四次，但沒辦法engage
→ snowenvoy   :hs之前團練時不是還滿愛用凱能的嗎
看到有版友提出說CLG沒選Trist的確是一個亮點...

問題是DoubleLift非常不愛用Trist = =b
(他自己有講過他不喜歡Trist的E，破壞他尾刀的手感lol)

只能說，可惜了，CLG似乎在這方面配合的功夫沒有M5下得足
※ 編輯: noveltsai       來自: 114.41.142.153       (03/09 22:29)
→ mabirex     :JIJI HS都會凱能吧
→ mabirex     :DL也會AD凱能..
推 ssd123698745:CHO有放中啊...但是沒辦法上 對面控場多+關燈....
推 bluecsky    :基本上 clg全隊都會玩凱能 為什麼不選 去問他們..
推 lpca        :Kennen的出場率也還好 只有幾隊特別愛出吧
→ Blitzcrank  :凱能適性很高，上路又強，是這次比賽很好的pick
→ superxk     :沒有執行的戰術怎麼能突然要人家選
→ ssd123698745:後面下路有中夜曲和凱能  沉默之後馬上跟上秒掉兩隻
→ bluecsky    :忘記是regi還是誰說的 有說過凱能是很棒的角色
→ ssd123698745:可惜後來被ASHE緩到無法追殺剩下三隻  這應該是CLG最
→ bluecsky    :三路都能放 又沒有很明顯的counter 會戰又不錯
→ ssd123698745:後一個有機會贏的地方了.
→ bluecsky    :最重要的是 大家都不會特別想去ban這角色 lol
推 ilris       :千萬別把kennen太神化了啊啊啊!!
推 lpca        :regi說Kennen棒? 不過他們比賽不會出Kennen吧XD
→ ilris       :kennen後期能那麼威猛，有大部份原因前中期很順遂
推 chatoff     :會用跟用的專精還能搭配團隊  差很多
推 cat0405     :DL表示：砲娘的爆炸射擊會干擾我撿尾刀          lol
推 bluecsky    :那次是訪問 有一個問題就問對於凱能這角色評價
→ cat0405     :聽說這就是DL不喜歡砲娘的理由
→ ilris       :後來會戰kennen有裝備能衝進去，如果前期kennen沒有
→ dreamq      :凱能強又不到OP 且又沒明顯弱點  還有會戰控場效果
→ Blitzcrank  :前期凱能可能會被壓，但是不會被壓爛
→ ilris       :CS沒那麼多…也不一定
→ Blitzcrank  :中後期就猛了
→ bluecsky    :我也不確定是不是regi 但是內容大意是這樣沒錯
→ ElrosHsun   :凱能....會玩的不是很多 不要再稱讚他了QQ
→ SURREALTMR  :選角是第一關.會不會用是第二關XD
→ dreamq      :算是目前的英雄中少數如此平衡的？
→ ilris       :想討論kennen可以去看ego的kennen文XD
推 ts105425    :"ban&pick"的凱能很強阿 基本上就是你很難針對選角
推 ssd123698745:凱能一直算是滿低調的OP角啊  有R+小金人會戰就有存
→ ilris       :中間下面有一次他們抓到kennen,M5瞬間被打退
→ ssd123698745:在感了..
→ ElrosHsun   :凱能的優勢就是被壓第一招一樣遠 被GANK第三招跟大
→ ElrosHsun   :很能保命
推 MrChiang    :凱南有高機動 控場 無消耗 三路可走 雙遠古 對線穩定
→ dreamq      :不過一般場的凱能遇到不會打會戰的隊友都弱超過一半
→ bluecsky    :他就是界於強跟op之間 你知道他很強 但是又不會特別
→ ts105425    :然後對方可以挑你的選角針對.. 我覺得凱能強在這= =
→ bluecsky    :想去浪費一個ban對付他
→ ilris       :如果CLG這次有出能夠把kennen推飛的，我覺得就不一定
→ silveriii   :kennen已經被砍一刀了拜託低調q_q
→ ilris       :這場kennen沒出小金人，就是因為CLG沒招可以推飛他
→ ssccg       :rupture有中但是都不是在關鍵的時候中的啊
→ ilris       :出冰杖後，配上noc，閃現進去真的很難讓cait跑掉
→ ilris       :我是kennen愛用者qwq/
推 That5566is78:CAIT光是閃KENNEN就要耗掉多少東西了
→ Blitzcrank  :關鍵時刻？凱能進來了QW都沒用了
→ ilris       :kennen 閃現進cait，cait光逃命就飽了…反觀ashe
→ ilris       :當然如果cho有戳飛到kennen就不一定了
推 TZUKI       :我只覺得CLG是浪費時間在分推上面錯過他們的黃金期
→ ilris       :在CLG下內塔那次就是cho戳到kennen,ahri kiss
→ ilris       :kennen馬上就倒了..
→ ssccg       :所以chogath就沒用啊，每場會戰包括clg第一次贏巴龍
→ michaelch   :我很怕凱能又要被nerf了...這隻rank戰略價值真的爆表
→ ilris       :分推那次很兇呀，那時候經濟一度拉開到8k..
推 dreamwing11 :我看高端的人玩kennen都不會太刻意去衝小金人
→ michaelch   :能中上+AD混淆,對線難壓能讓藍,R團控+雙靈氣裝強勢
→ ssccg       :chogath都沒什麼貢獻，唯一貢獻大概是吸ashe五秒傷害
→ andyleeyuan :AD KENNEN也是M5開始玩後才沒人會罵吧
→ ilris       :可以看ego神對kennen的評價，我覺得他說得真的很好
推 colmash     :不要再cho無用了..
推 darren800922:有一個疑問為甚麼JIJI不選冰鳥阿  冰鳥團戰CC不是不
→ darren800922:錯?
→ colmash     :他開戰有開好的話M5會馬上少一個人..
→ michaelch   :現在主流的書+深淵,跟Vlad搭配真的盧洨到極點
→ ilris       :其實小金人或這次M5 Kennen出裝我覺得要看對面而定
→ Blitzcrank  :冰鳥怕被硬上吧
→ ilris       :這次他沒出小金人就是要追擊後排
→ andyleeyuan :雙吸血書能搭配得很多 RUMBLE KENNEN MORD VLAD
→ darren800922:而且我記得當時CLGEU打贏M5 冰鳥占了很大優勢 神牆
→ Blitzcrank  :也許CLG可以考慮，不過jiji好久沒用冰鳥了...
推 lpca        :JIJI擅長冰鳥嗎 感覺好像很少看他出
→ superxk     :因為JIJI跟佛根的冰鳥有差
→ Blitzcrank  :jiji以前冰鳥也是超強的，現在就不知道了
推 dreamwing11 :遇到m5還是會避免一些對藍依賴太高的英雄吧 我猜
→ Blitzcrank  :我倒是想看看阿璃這次勝率如何，感覺...
→ Blitzcrank  :阿璃也很缺藍
推 darren800922:我記得JIJI雖然冰鳥還比不上佛跟  單不是也不差不是
→ darren800922:嗎
推 king20031114:我覺得第一場就RYZE CLG馬上選TF那個太瞎了
→ king20031114:這樣讓M5爽拿IRE
→ superxk     :不差不等於可以贏  況且他好像很久沒用冰鳥了
推 lpca        :冰鳥其實也是特定隊伍愛用 出場率也不高
推 fanrei      :DL以前就被隊上砲過會的角色少了，這次不知道會不會
→ fanrei      :又被鞭一次
→ ssccg       :問題hs就是只開戰開好一次，其他次別說rupture
推 coolboy16   :樓樓上那個被砲的問題已經是半年以前的事了...
→ ssccg       :連silence都沒有放到好時機
→ coolboy16   :現在只要是ADC DL一定都會玩
→ ssccg       :三次巴龍戰，一次是hs先被抓死掉後
→ ssccg       :另外兩次rupture打中0人，silence只中一隻noc
推 OPOPPOP     :砲娘的爆炸射擊會干擾撿尾刀+1
→ ssccg       :基本上kennen都是直接開好ult再flash in
我是覺得講HS的事情其實都不算過失

是戰術執行問題(沒聽到對話，不知道CLG當下想用的戰術)

而且自從上次的事件後應該都是SV在指揮，HS不會不聽的

而HS的確有發揮出CHO+傳送的價值，只是你推越深，敵方補位會越快

而其他四角色中有確實開戰技的只有JIJI的Ahri，所以很難推

但是他吃兵數從他開始參加會戰後就幾乎沒動過..都被SV + DL洗光了....

這種戰術本來就是拼兩隊的地圖掌握度

只能說兩邊都很強，阿戰術執行有沒有到本來就是比賽的樂趣不是嗎？

HS真的不是這場戰犯我覺得
※ 編輯: noveltsai       來自: 114.41.142.153       (03/09 23:02)
→ hydra6716   :M5的雙遠古vlad + kennen配上noc明明就老招了
→ hydra6716   :kennen就是OP，拿來first pick根本不知道他會走哪
→ hydra6716   :這組合M5打過非常非常多次了。必須說CLG的戰術
→ hydra6716   :其實應對得很成功，完全是某人太北藍
推 kwenweichu  :冰鳥要保證每個藍都吃到才能發揮威力，而對手是M5 so
→ fleeaaa     :CLG一堆失誤 才輸的好嗎
推 colmash     :HSGG失誤跟pick Cho無用是兩回事啊..
推 michaelch   :M5會合後幾乎沒失誤,CLG則是三次大失誤掉兩籠
→ michaelch   :如果內塔戰能像下塔那次Q到人開戰,CLG可能就虐了
推 haworz      :感覺有出阿離的隊伍都輸XD
→ hydra6716   :被單抓是要說啥戰術執行...
→ michaelch   :這場阿離影薄啊...被壓到吃兵都來不及
→ hydra6716   :不管你用啥鬼戰術 被單抓就絕對是你的fail
→ ssccg       :我倒覺得不是hs失誤(不指兩次被抓的話)
→ ssccg       :而是說cho技能中就能完美開戰根本不成立
推 iulan3122   :中路HS被抓那次 CLG沒吃八龍是個團隊失誤
→ ssccg       :開戰技主動權以組合來說就在m5手上
→ potionx     :被單抓不一定是失誤，不過HSGG那個很明顯是失誤...
→ sheoldark   :我也不覺得cho技能中就能完美開戰，但選cho比
→ hydra6716   :會說開戰主動權在M5手上是因為CLG大優沒掌握
→ hydra6716   :前面優勢這麼大的時候，大狗可以很好的開戰
→ sheoldark   :其他上路角要多控場，HS也最熟這隻..(很久沒出了)
別忘了在M5有last pick的情形下，在上路能counter cho的角色算相當少

而且cho在這個隊伍裡面有做到他前中期該做的事情(CC/開戰/推兵)

算是在那個當下，還不錯的pick我覺得(別忘了選角順序)

同樣能同時做到類似上面三件事情的上路大概只剩下Galio，但是都有Janna了....
※ 編輯: noveltsai       來自: 114.41.142.153       (03/09 23:09)
→ hydra6716   :卻用啥紛推戰術，hs被連抓兩次，buff噴光 掉baron
→ hydra6716   :在這之後才開始無法開戰，因為優勢已經失去了
推 colmash     :同sheoldark,cho對CLG在當時的情況來講不是壞選擇
推 michaelch   :是CLG大優也推不動內塔...就知道凱能+冰箭威嚇力多大
→ colmash     :也有破陣的潛力,有沒發揮是一回事..
→ hydra6716   :大狗根本沒過來推過，推不推得動還很難說
→ hydra6716   :只有4個人當然推不掉。hs一直在下路跳恰恰
→ sheoldark   :分推戰術不是被抓的原因，巴龍buff沒了退才被抓的
推 Tornadola   :hs從下路TP到上路被殺兼掉巴龍才轉風向的
→ hydra6716   :優勢大的時候推不推的掉都是後話，但這場就是fail
推 darren800922:可是上次clgeu對藍的保護就保護得蠻好的 也許na可以
推 thomaspig   :真的是被某人TROLL掉= =
→ hydra6716   :我們看到的就是優勢大的時候不集中推
→ hydra6716   :真正想5人會戰的時候已經把優勢送光了
→ michaelch   :下路推塔那次五人到齊+巴龍buff啊,M5守到沒得推
→ darren800922:可以多多向他們請教....
→ sheoldark   :其實有能力推的，只是他們不知道cho贏了vlad..
推 Fates       :m5有三招可以強制開戰,arhi跟cait又常常站一起被電..
→ michaelch   :哈下TP送掉那次還不要命,要命在沒TP趕路又被抓一次
→ sheoldark   :只有HS知觀眾知和獨眼龍知道..
→ michaelch   :事後諸葛就是,那次應該硬幹~打輸能推塔都不至於虧
→ sheoldark   :那時候Ashe還迫不得已去下路幫守
→ ssccg       :沒能力推吧，他們五人帶著buff推了很多次就剛好塔剩
→ ssccg       :一格的時候baron buff沒了
→ ssccg       :cho能推vlad兵線到ashe去救，但剩下四人還是沒辦法
→ ssccg       :推贏塔+janna+kennen啊
→ sheoldark   :塔+janna+kennen.你認真的嗎
→ sheoldark   :那時候是其餘四人傻傻繞到下路準備五人推，結果buf消
推 kning       :前陣子有看過regi在玩凱能，不過....
推 Hylun       :不得不說kennen真的是非常能carry的角色,尤其路人團
推 michaelch   :凱能有槍就能賴線,補杖就能洗兵,真的非常全面