Re: [心得] 蜘蛛女皇（伊莉絲）jg

[travelmat (草蓆)]

這邊也分享一下我elise的江狗


我跟原po比較不同的地方在於

個人覺得elise江狗 在 農兵 <> GANK 之間的比例

往往是GANK遠遠大於農兵

(但不是說農兵不重要，事實上抓空檔吃線上兵等等是每隻江狗都必備的能力)

因此，符文與和天賦勢必要加強配合這方面


個人符文使用

紅魔穿，黃防，藍成長魔抗，紫跑速

(個人覺得紅雙穿對於ELISE沒啥用@@，因為你除了普攻以外，技能全都是魔傷

而你本身不可能出AD裝，所以普攻傷害基本上是非常低的，與其這樣不如最大化

你的技能傷害。亙別提你可以用W的AS來補足普攻傷害。

而ELISE重點就在於打%數的魔傷，題外話，個人超愛打%數的江狗角，幾乎都OP過)



天賦部份我是始用 21/9/0

原因同上，最大化ELISE的爆發力，加強他GANK的成功度。

http://lol.tw/?m3=a142a4a3a1c1b41b421a1b1zb  天賦連結


重點就在-CD，額外傷害*2。

野怪加成就增加他江狗速度，但其實影響不大，我還是會點XD。



這邊提一下我不點高防天或通天的原因

個人覺得通天的功能對於ELISE的定位是非常不適合，真要說的話我頂多特化點出

眼睛防早期被ANTI，不過一般場應該是用不到這樣。




防天點高是合理的想法，因為ELISE目前主流就是靠他打%數的傷害去攻擊

如其名打%數，就是無差別對手的比例傷害，所以主流都會先把魔穿用高

接下來就坦點血多點，靠Q技短CD不斷消對方%數生命。(而且他Q技是雙向斬%數)




但是身為一個江狗角，又是刺客角，你並不需要 "持續性" 的去承受來自敵方英雄的傷害

而來自野怪的傷害前期並不需要那麼高的點數，同時也依你裝備的成長而銷弱很快。

另外通常你做為一個從非主視野突入的偷襲者(GANK)，而自身又具有遠距離+突進優勢

大可以把重心更加強在攻擊上，而少點在坦度，尤其是前期，而中後期靠裝備補足即可。

因為ELISE前期爆發算是非常高的，實在不需要捨長從短。

最大化他的優勢期來緩衝他的弱勢期應該是比較合理的做法。



技能方面 Q-W-E

之後有R點R，Q先滿，W次之。 (如果逆風可以把W改成E先滿，求降CD)

Q先滿好處在於爆發力高，另外就是現在大怪血量高，小怪則容易清

先提高Q斬%數清也比W高靠AS打來的快，GANK也強勢。


至於江狗時小蜘蛛拉走位減少自身耗損以及E開視野或是黏敵方FLASH，或是開場小蜘蛛開

中河視野這些就自己體會了。

GANK方式也沒固定，看要人形上去E還是，蜘蛛EQREQ之類看情況。

一般來說前期形變一次殺不到就該退了，出小面具後可以考慮形變第2次以上DIVE

儘管人形->蜘蛛形這樣接傷害會達到最大，但短CD情況下有時靠人形Q遠距收尾

會比較安全，離塔較遠，所以如何最佳化GANK就看自己體會了。



裝備方面個人是

獵刀+水   起手

看情況大多不往上合，或者補上精靈石就可以了，等兩大核心裝出完在升精靈吸血斗


核心裝

魔穿鞋->大面具->好戰


基本上最好是直上大面具後在上好戰，上大面具後基本上你傷害就非常OP了

光靠W來POKE對面就飽了，更別說%數斬殺

這邊要提到就是，ELISE其實對於5vs5正面互攻相當弱勢，最好的情況是多製造小會戰

或是逼戰搶走位和地形優勢，因此出大面具算是一方面增強你面對面的消耗戰。

但是如果相當悲慘的話，也可以考慮先出防裝在求傷害，個人考慮上日輪取代好戰。

但通常如果在路人場ELISE江狗需要優先上高防裝的話那場應該也可以考慮早點FF

或是改戰略用速刷大小龍會比較好。簡單來講上大面具就是最佳解法 (路人場)，

而非路人場出甚麼都以團隊考量，這邊就不多說了。



在江狗路線選擇上，假設不考慮ANTI以及被ANTI的情況 (考慮進去的話就沒有最佳解)

可以考慮想優先GANK哪路 (通常會是上路，爆發/2打一...等優勢)

以及哪方願意幫HARD LEASH (有些角色需要速上2，以取得壓線優勢，所以會先吃掉一些

江狗怪，因此無法幫你。通常會是下路起手會比較好，但還是要注意情況以及意願)


最快江狗速度一定是人形蜘蛛雙形態下去江，但消耗會比較快

人形 Q->W -R- 蜘蛛   是比較萬用的清法

其中要注意4鬼的部份要走進去後再人形QW

不然你遠遠Q完，會因為野怪靠近你而使W無法4隻全爆，浪費傷害。

因ELISE主在GANK，因此MP耗量理論上2次藍後就沒那麼強烈的需要，更別說蜘蛛態無銷耗

如果還是不足的話可以考慮上精靈石(但個人不推薦，因為他江狗不太需要這傷害

簡單來講上精靈石主要在於MP5，或者想上精靈吸血斗)

個人建議回家時買一瓶35元的藍水足已，或者以水瓶代替 (但水瓶個人不建議)



以上，個人小小心得。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.120.130.105
→ JackalRehan :我比較想看打上路的文章..跪求一篇
推 LayerZ      :與其上大面具，我比較喜歡把同樣的錢升級吸血魂
→ LayerZ      :續戰大幅提升，回魔，不用買水血幾乎都滿的
→ LayerZ      :造成的傷害也不輸大面具

個人玩起來基本上對於續戰得要求並不太高

回魔通常整場下來大概會買個2瓶就算多了 35*2=70

回血的部份，基本上靠拉小蜘蛛前後走位把傷害分攤

續戰上基本上是不成問題


至於你說傷害的部份我個人是覺得大面具傷害遠高於精靈吸血斗，光是能靠W遠遠打%數

這點我就覺得值得。


基本上大部份的裝我都試過了(從蜘蛛剛出沒多久就拿來江狗了)

以個人打法來講大面具還是遠大於直上精靈吸血斗。
※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 15:50)
→ LayerZ      :4鬼部分 給你的建議 是可以先W，但是不要往怪裡面w
→ devilshen   :留小刀，撐雙防買探索者謢腕、深淵魔杖，水星靴
→ LayerZ      :可以選擇往紅旁邊的草叢w過去探路，或是往後w
→ LayerZ      :q人型Q完小兵後直接蜘蛛Q大鬼，蜘蛛炸彈會飛進大鬼引
推 FightJay    :逆風亡靈戰魂 順風大面具 我習慣這樣@@
→ LayerZ      :爆 還是炸4隻又省時間
這只是運用的方式

反正觀念就是先q在w w要炸全部。

→ LayerZ      :大面具配蜘蛛炸彈poke是後期的事了吧，我看那數字跳
我魔穿鞋後就上大面具了，這時應該算中期吧?

→ devilshen   :如果團隊很愛逼大小會戰，E可考慮比QW先點高
→ LayerZ      :出來也不到50滴..
他是打%數

→ LayerZ      :先出吸血魂，gank的時候兩個Q + 重擊小兵，回血會嚇
→ LayerZ      :到對面的XD
※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 15:55)

可能小弟比較戰鬥民族吧

我覺得elise續戰需要比較沒那麼高，我比較喜歡高爆發力
※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 15:56)
→ LayerZ      :大面具打%數我知道，我實際出出來看數字跳真的不多..
→ LayerZ      :可能因為這樣炸沒緩速加成的關係..還是回血好用
就打法風格的差異吧XD
※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 16:00)


印象聽朋友說xj9好像也是先上精靈吸血?

小弟都沒跟到XD
※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 16:02)
→ virus13     :我是法穿>>小面具>>就撐血了 大面具中後期再出
因為個人玩法覺得elise江狗就是要 兇

兇就要一路兇到底，所以早上大面具就可以一直把傷害拉到最高

然後此時在靠出血裝把傷害維持住 (活著+短cd斬%)


※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 16:05)
→ LayerZ      :恩，我沒說好與不好，我是吸血魂非常順手，血量不只
→ LayerZ      :jg怪會扣
→ virus13     :血量 讓我可以做的事情更多 不用局限在自己是刺客
→ LayerZ      :法穿->小面具->吸血魂->撐血->有機會再出聖盾火斗大
→ LayerZ      :面具
→ virus13     :我不求最大暴發 多用些小技巧 也可以殺人
→ virus13     :但全出暴發就變成全隊一定要配合你 反而難打
小弟同意你的觀點

但個人認為一隻英雄再怎樣多變化也有先天上的限制

以elise來講，就算他q技斬%數，但是在魔穿/等級...等不足之下

其傷害也非常尷尬。


而偏偏他就是一個要求這樣的英雄，換句話說你身為江狗相對於上路elise

的經濟較不穩定的情況下，要如何早點跨進自己的優勢期以及放大自己的優勢期

才是重點。


另外所謂的小技巧不外乎 走位 / 形變時機.....等

這些技巧不論何種出法皆可運用，更別提你 "每次的形變" 都是在拉開所謂的

輸出裝 vs 坦裝 之間的傷害差距


換句話說你所謂的以技巧來殺人(坦裝elise)，不外乎結論為以時間換取傷害

以時間為代價個人覺得是有點大，尤其是對elise江狗。

更別說一隻遠近自主切換的英雄，身肩遠距飛行技術以及遠距暈眩，以及近身突進的技術

在早期會需要坦度上多加著眼，這以角色特點上似乎有點不太合理。
※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 16:16)
→ LayerZ      :大順風會出法穿->時光->魔劍正宗->大天使 (ry
→ LayerZ      :這隻出血裝的意義是，他是近身刺客，要避免打完一輪
→ LayerZ      :就被秒掉ww
→ LayerZ      :最少要撐到蜘蛛型態Q兩次然後吊上去，否則連技能
→ LayerZ      :都打不完的情況下，出再多傷害裝都沒意義..
→ LayerZ      :要說坦蜘蛛沒坦技能，頂多蜘蛛型態加點防，要坦也不
→ LayerZ      :能多坦，出血裝的意義只在達到"放完技能"那條標準線
→ LayerZ      :其他的生存手段靠吊上去跟沙漏這種技巧來控制比較好
→ LayerZ      :第二行少了一個字 "打完技能前"...
→ LayerZ      :老實說，就連先出面具也是看在他有紅寶石的份上..不
L大這部份我相當認同

因此我也會出血裝/坦裝，上面也有提到活著以繼續輸出


但前期的部份小弟還是認為光依靠空間優勢以及突襲優勢足已忽略坦度問題

空間優勢來自於遠距離技能以及普攻攻擊，空間優勢還有遠暈/蜘蛛QE兩技縮短空間


※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 16:35)
→ LayerZ      :然吸血魂會在面具前面出..
→ virus13     :血量對我JG的意義在 我可以多去DIVE ANTI 製造機會
→ virus13     :純走輸出會讓你無法做那些事情 妳只能農和GANK 2擇1
→ virus13     :反而一些JG的本位會無法顧到 這也是XJ9不被喜歡的原

的確血量對於dive是有相當大的幫助，這點在整體上的確比先出輸出裝來的優勢

但是如v大上面所說，一樣可以依靠小技巧來達到接近的效果

比如改以塔下人形q收尾，或是蜘蛛E技扣著reset塔的仇恨

(當然血量/抗性是最直接的解法我不否認)



只是排除這些小技巧我們直接的面對這問題下，何不考慮其他坦度高的英雄呢?

畢竟你捨棄了他高傷害斬%數的優勢，反過來說我大可選擇先天坦度高且

技能基礎傷害高(或成長高)的英雄。

畢竟排除你對ELISE非常有愛或者就是想玩他的情況下

你勢必要面對這樣的問題。
※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 16:49)
→ virus13     :因 他避開對線的危險和壓力 只農和收集最大資源
→ virus13     :再出來拯救世界 他的確很強 但也的確很壓縮隊友
→ virus13     :他把JG該做的事情都給隊友去做 也因為這樣 沒隊要他.
→ virus13     :但你的文對我最近研究法穿CARRY型JG很有幫助
→ virus13     :可能因為這打法 最近收到很多友善的隊友和可敬敵人XD
別忘了你玩所謂的輔助型江狗 (讓隊友獲得最大利益)

同時也是在壓縮自己的資源(例如你要出坦裝/靈氣裝)

此消彼漲，只是得利比較大的，配合度高的是誰如此而已



在S1 S2江狗的確有所謂 "該做的事"

但到S3 所謂江狗該做的事跟S1S2顯然有其同也有其不同

至少XJ9會掘起絕對不是偶然


其他如TSM的THEODDONE他打法也從早期的偏輔助江狗變成後來的偏侵略形的玩法

顯示所謂 "江狗該做的事" 並不是鐵律，因為侵略的行為(不論是野區侵略或是意識上的)

在某種程度上(不論是英雄的選擇或是出裝)都會需要江狗的CARRY能力

換句話說輔助能力相對來講可能會較為下降，像龍女的技能相對於貓凱對於團隊上的

輔助性就低落，但CARRY能力相對起來為高。 (in S2)

或者換句話說他一樣是輔助，只是是以CARRY能力的提升來輔助隊伍。


其他例子例如S1北美流行上路能坦，歐服卻喜歡上路能強開+傷害夠 不一定要能坦

(應該是S1還S2忘了那時FN很常出上中雙AP)


重點只在於 某些事必定得有某人去做

至於是誰該去做? 端看你們隊伍的配合



所以回到ELISE江狗，小弟個人定位為高爆發輸出刺客角，同時身具遠近切換能力

那麼我就最大發揮他的特長，如果因為配合隊伍需要早期坦度就要高的英雄

我可選別隻，否則就單純只是隊伍整體搭配的問題而已。


btw 即使我這樣玩都殺很大助功很高對方都很靠北，但我獎勵那些卻也都很少喔
※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 17:14)
→ LayerZ      :不要放大絕...那我也可以說蜘蛛在保留高傷害的情況下
→ LayerZ      :為何不選擇更汎用的出裝呢
不知小弟哪裡有放大絕了......


推 Onzala      :我一般都是買大面具，不過逆風可以升蜥蜴戰魂，POKE
→ Onzala      :的效益也很高，因為是真傷，QW都吃，遠遠打POKE陣
→ LayerZ      :蜘蛛有個優點是Q的基傷是數一數二的技能，在前中期
→ LayerZ      :蜘蛛的Q基傷效果>> 斬%數效果，在傷害足夠的情況下，
→ LayerZ      :多出點血量沒有壞處，當你遇到對面先天坦又傷害高的
小弟完全沒有說 "不出血量"

我只是說個人覺得elise江狗前期先出傷害會比先出血量好........

理由應該打了兩頁有 (?)

→ LayerZ      :時候，你就知道純傷害的蜘蛛有所不足的地方了..
→ LayerZ      :我已經不知道我在回什麼了...= =||
→ LayerZ      :反正蜘蛛衝血量是"必要"而非"可選擇" 這不代表否認
→ LayerZ      :蜘蛛得攻擊性
同上。

我只說前期出傷害遠比出血量優勢，從最原始的內文就有出血量的說明。

→ LayerZ      :當你依靠小技巧來達到效果的時候，對面也可以反制你
→ LayerZ      :的小技巧，尤其JG是變數最多的位置，需要血量來達到
→ LayerZ      :容錯率
→ virus13     :我剛測試了法吸靈魂 FKING AMAZING @@ 恐怖的道具
→ LayerZ      :法吸魂請低調..尤其蜘蛛使用
→ LayerZ      :要不是小面具有紅寶石，直衝法吸魂都值得
※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 17:19)
→ LayerZ      :好吧，還要上班不多說了，我以前在摸索Elise的時候
→ LayerZ      :有一組配置是紅紫藍魔穿 黃跳錢 天賦21/0/9 傷害最大
→ LayerZ      :化 什麼法吸魂面具通通不重要  法穿鞋完就是大棒棒
→ LayerZ      :因為紅紫藍磨穿+法穿鞋+天賦法穿 40+8% 就算有帶
→ LayerZ      :藍成長魔防的也是直接穿到底 ，裝出來後上路直接滿
→ LayerZ      :血秒
→ LayerZ      :不過最常出現的情況有兩個 一個是對面JG直接來你家
→ LayerZ      :找你打架，比如J4這種有坦力有傷害，一輪下去秒不了
→ LayerZ      :他反而被秒，另一種情況是範圍技滿天飛 吊上去+沙漏
→ LayerZ      :無敵四秒還是照死...技能放不完
你前幾行說你一套秒對方上路滿血，這句又說你打不贏JV......

上路通常經濟會比江狗高吧? 裝備理所當然會比較好

下面又說蜘蛛技能基傷數一數2的高...... 所以到底JV是打贏還輸....

還是你的意思是JV傷害比蜘蛛還高? 但JV事實上又應該比蜘蛛坦

所以JV比蜘蛛傷害高又比他坦??



另外小弟真的內文完全沒有說 "不要出血量"........

你都可以出到沙漏了，小弟不能出完自己的傷害裝在出血量嗎.....


另外如果你求的是在範圍技滿天飛的情況下

你真的覺得 坦型ELISE會活的比 坦型貓凱坦型JV....等英雄久嗎.....

如果只是求能坦，何不出真正坦型英雄

想必是看上ELISE的高傷害才想玩他.......

但卻又不求早點把高傷害的優勢弄出來......



小弟真的完全沒有說 "我的出法才是王道，你們都是錯的".......我真的沒有

只是不覺得邏輯上就有問題嗎....

→ LayerZ      :在前期來說 真的不用衝傷害 法穿衝完就是血量了
→ LayerZ      :Q的基數數一數二 1招點滿就460+16%..有哪招這麼威
→ LayerZ      :但是磨穿完了以後多的AP實在效益不大，蜘蛛的AP係數
→ LayerZ      :說高很高，但是建立在蜘蛛型態每下都帶AP係數，能持
→ LayerZ      :續普攻AP係數才發揮得出來，Q跟W的係數CP值不是很高
蜘蛛只有人形的W AP RATIO算高印象0.7~0.9忘了

其他技能印象都只有0.3左右，還有一招0.0X的


所以我不太懂你指AP ratio高是哪個..... 尤其L大大你提到的普攻


也因此我不會先衝精靈法吸斗，因為他加的是AP

而大面具打的是%數


所以我不太知道你提AP RATIO跟我出大面具VS你們出血量的問題點在於?



小弟真的沒有看不起你們的玩法.....

我也真的沒有完全不出血量..........
※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 17:47)
→ LayerZ      :所以出血量 = 增加傷害
上面有提到，我會出血量，因為活著=輸出

只是你在早期出血量(相對於出輸出)等於在用時間換取傷害

我上面有提到，時間這代價太高，尤其是對於elise江狗。


→ LayerZ      :喔耶，說要上班還越說越多，不回了，還有興趣就私信
→ LayerZ      :晚上再回吧XDD
→ LayerZ      :另外再提一個...我後期出大面具炸人，看跳的數字常常
→ LayerZ      :11*3 16*3這樣....實在很不符合效益阿...
→ LayerZ      :出AP還能增加兩個Q的斬殺百分比阿
→ LayerZ      :ap出到500多的時候斬殺是8% + 14%...ap大概200多就
→ LayerZ      :抵掉大面具的6%傷害了
問題是你ap能出到500多嗎= = elise江狗而言

打%數就是無差別，你ap高還低不影響你%數傷害 (單純%數傷害這部份來講)

你身為主張撐高血量/抗性的論點，想當然應該要認同出%數會比出ap好用阿...

對於elise江狗來講。


還是你的意思是出大面具不如出ap裝?

→ LayerZ      :我也不知道點在哪，所以你不用太在意，完全雞同鴨講
→ LayerZ      :中(死
→ LayerZ      :人型W的AP係數我反而不是最在意的...
→ LayerZ      :Q斬%數會隨AP上升，其他的打%數技能很多都寫死，不會
→ LayerZ      :隨AP增加，而普攻帶0.25AP，假設開蜘蛛W讓你咬個5下
→ LayerZ      :就打1.25 AP了...這還不高嗎XD，還要配人型QW 蜘蛛QQ
→ LayerZ      :整個算下來AP係數也是很恐怖的..
1.25ap是很高沒錯

問題是你要"普攻"打5下，小弟個人是覺得elise是技能型重點英雄。

普攻甚麼的應該是附加價值

另外儘管以你這樣算1.25ap RATIO很高，但他基傷很低 只有40 (*5=200)。

所以你必須要以蜘蛛形態近身打5下才會有這樣的傷害

嗯.....

依這樣講不是坦型elise才會幹的事嗎 XD

※ 編輯: travelmat       來自: 140.120.130.105      (03/28 18:05)
推 LayerZ      :我的重點是 "撐血一樣會加傷害"...身為一個AP Nuker
→ LayerZ      :就要榨乾身上所有的ap ratio
→ LayerZ      :如果他是很單純的活越久可以多打一輪技能就算了
大哥

我會出血量

我真的會出血量

→ LayerZ      :有普攻+AP ratio 就有撐血進去硬打的價值，而且撐血
你知道你這句話的意思=叫ELISE近身戰靠你上面講的AS ATK下去打傷害的意思嗎?

我沒否定的意思

不過你不覺得依目前對ELISE主流的玩法似乎跟你的定位有點差異?

→ LayerZ      :會讓你有機會在一輪爆發後活著回來打第二輪
→ LayerZ      :已經不是分坦型傷害型了，而是在血量裝跟傷害裝的傷
→ LayerZ      :害cp值上，傷害裝不是完全大於坦裝
你既然講 CP值... 那麼值呢?

討論邏輯或是論點可以，但是講到"值"就該拿出值來

不然你希望我們怎麼繼續討論下去?

→ LayerZ      :ap 500曾經出到過(死 不過那不是重點，而是給一個參
→ LayerZ      :考樹續
→ LayerZ      :不是單純"活著=輸出" 而是血裝一樣給你更多的傷害
→ LayerZ      :我又不知道我再說什麼了阿阿啦啦啦
你在講一樣的事情

活著就是輸出

推 LayerZ      :在實戰上來說，打完一輪，你應該是蜘蛛Q完停在敵人旁
→ LayerZ      :開W咬下去也是合情合理的 Elise不管出什麼裝都不得
→ LayerZ      :不坦傷害阿
我真的不懂你的論點.....你可以先自己把自己說服

或者換個講法嗎.. 小弟真的不太懂


我總結一下我對你的回應

1.我會出血量

2.前期利用空間優勢使ELISE不需要那麼早出坦度，因此可以優先追求傷害發揮他的特性

3.我會出血量

4.我不是只出傷害裝，我會出血量

5.我真的會出血量

6.請真的真的真的相信我 我真的真的會出血量
※ 編輯: travelmat       來自: 114.33.54.99         (03/28 20:39)

另外幫L大總結一下你的玩法

→ LayerZ      :法穿->小面具->吸血魂->撐血->有機會再出聖盾火斗大   03/28 16:03

所以在你 "撐血前" 你花了

1100 + 1485 + 2000 = 4585


小弟在 "撐血前" 出法

獵刀-法穿鞋-大面具

300 + 1100 + 2900 = 4300


有甚麼要幫小弟補充的嗎:)
※ 編輯: travelmat       來自: 114.33.54.99         (03/28 20:50)
推 LayerZ      :要拉回原點嗎? 一開始只是單純比大面具vs法吸魂吧
→ LayerZ      :獵刀 法穿小面具大家都一樣就不用算了
→ LayerZ      :升級大面具是1485(印象) +  1040的空窗期
→ LayerZ      :升級法吸魂是400升精靈石墊檔+吸血槍+100元升級
→ LayerZ      :說實話我根本不知道自己整個下午在回什麼，單純在說
→ LayerZ      :血量=傷害 也沒有否定你的意思一口一
噓 blackjack0s :你那時候開始自稱小弟了...