Re: [十日]

[genetaipei (想飛)]

※ 引述《seko (風的幽靈)》之銘言：

:     翻了一下廣韻…………"夠"字的韻部不太樂觀     XD
:     在唐代有兩讀，都在平聲"侯"部，一讀若"摳"，一讀若"鉤"，意思都是"多也"
:     侯部後來併入平水韻的"尤"韻，就是說若在韻書裡邊出現"夠"，應該也在尤韻
:     所以……………不知道為什麼"夠"現在念成四聲？ （有請高人指點  :p ）
:     在唐代的時候它是平聲的
:     結論：學弟，請不要把這個字當韻腳，不然，就不要寫押宥韻…………
:     建議：初 學 者 請 盡 量 不 要 押 仄 聲 韻

想請教一下學姊，
沒有要吵架的意思，
只是這剛好也是自己很久以來的困惑。



聲音是依照它們各自唸起來的質感，
「輕遲」或是「重疾」
而分成平聲與仄聲的吧？

而就我的理解，
作詩之所以要按平仄的格律，
是因為經過長久以來詩人的實驗、詩的演化
發現「輕遲音」和「重疾音」
要依照某些特定的排列方式
才能達到聽覺的抑揚頓挫的美妙效果
這樣對嗎？

所以
決定一個字是「平聲」或「仄聲」的
是它的發音的質感，即，「輕遲「或「重疾」
而不是其它標準

既然如此，
當某個字的音，有了轉變時，
就應該依據新的音色，究竟是「輕遲」或「重疾」
來認定它屬於平聲和仄聲

所以當我們翻小韻書時，
看見「龜」、「師」、「絲」、「奇」、「兒」、「慈」、「居」
明明就國語的發音而言，它們唸起來，完全不一樣：
ㄟ、ㄕ、ㄙ、ㄧ、ㄦ、ㄩ
卻仍編在同一韻部下面(四支韻)
這依然是可以理解的
因為對使用「中古音」的宋朝人而言，
它們唸起來，的確是一樣的

也就是說，宋朝人之所以接受這樣的分類
是依據它們在宋朝的「中古音」
而不是它們在詩經時代的「上古音」
僅管這些「上古音」是記載在孔子編的書裡，
是經過無數學者研究過的美妙作品的基石

同理而論
唐人把「夠」字收在平聲的「候部」裡，
這是理所當然的事
因為「夠」字在當時是唸作「ㄎㄡ」、「ㄍㄡ」

而我們也就該把同一個「夠」字當作仄聲，找一個適當的韻部給它當新家，
因為它的音已經變了
不管它是因為哪一個莫名其妙的原因而變的
現在沒有任何一個人會用「ㄎㄡ」、「ㄍㄡ」去讀它了


我記得之前問過老師同一個問題
老師的回答是
現代的北京話國語是一個人為的語言
而不像以前的音，都是自然的語言
所以要寫詩要押平水韻，這樣才能用四川話、廣東話、閩南話都唸起來有腔有調的

老師的這個回答很好
可是我的疑問是
我不想用(意願)、不懂得用(知識)、也會去用(實然)上述各種方言讀詩
我只會講現代的北京話國語啊

附帶一提，
前一陣子唸胡適《嘗試後集》(臺北：胡適紀念館，1978)
竟找一到一個老師講的「自然語言」的反例，
是胡適講徐志摩的家鄉話的土音的，

「我們幾個朋友都笑他押的是「石夾」石土音，
－飯與待為韻，坐與父為韻－」

既然這裡胡適是專指他的家鄉話而言，
那麼應該表示就算是自然語言，也有押不同韻的？


還有，就我學習寫近體詩以來，
也常常為押韻而煩惱
因為編在同一韻裡的字
常常用國語唸起來不一樣
即便用了、做出來的詩合了格律，
卻是唸起來不好聽的
而明明唸起來一樣的字
卻分屬不同的韻部
而不能使用

所以我想
我們是不是該就現代的北京話國語
來編一個新的韻？
既便用這個韻做出來的詩，
用別的方言唸起來不堪入耳，
我其實是不在乎的啊


謝謝學姊


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賣了我的舊衣裳，我要上天堂。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.35.167
推 seko:大哉問，關於這個問題有學者討論過……天玓快現身:p
推 YANGGUOl:其實以前風月星有過類似的問題 很大一串
推 ttee:我在燈火闌珊處近日可能會回應愛讀聲韻的小書童留꼠
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作者: Latona (咬碎花瓣如唇) 看板: LunarGazer
標題: Re: [十日]
時間: Wed Jun 29 00:45:48 2005




        關於以往格律與韻部的精采論辯，不只是現代，從清朝以降至

    民初，一直都有人想要就許多隨著時間流變的讀音重新編排韻部。

    但是，面對一個形音義一體的文字群，這些生命都是經由經年累月

    的使用後，增加了越來越多的意義，也因朝代或是人群的變遷，導

    致文字的發聲勢必會因為環境諸如方言、政策、以及社會習慣而轉

    換。正因為文字與其本身附加的發音已經如斯複雜，以至於一旦有

    人想要更換新的聲韻，編排新的韻腳，或礩踣於形與義的配合，或

    咎折於文字學者不同立場的堅持，總不能全而作罷。

        因此，正如你所說，聲韻應當決定於現今我們如何使用之，的

    確有一個方向是：遵崇古詩與近體詩的精神，而使用現代的文字語

    音來做新方向的創作。如此一來，等到現代語言使用的發展臻於成

    熟時，我們便能吸收古時智慧的澆灌，自然而然發展並歸納出出新

    的聲韻與格律，正如同中唐吸收先秦兩漢的聲音，歸納出當時的格

    律一樣。我覺得這需要時間，需要我們漸次消化新的聲音與使用方

    法，然後加以吸收呈現。其實會這樣說，是因為聲韻改變，首當其

    衝的是古詩吟朗。從小，我的老師們無不辛苦的將各地方劇京劇崑

    曲越劇收集各字的讀音，而後整理成一套所謂"今漢音"的雛型，再

    教給我們朗誦，而這途中的辯論也是相當激烈，可是即便如此，我

    們吟朗<<蜀道難>>或是<<滕王閣賦>>，依然毫不阻滯的享受音韻之

    美。

        因此，我以為依照古人的支架，即便舊日蔓草已老，逐日成長

    的新藤蘿，也終會仰昔日之土壤，又成庇蔭。而這支架中雖有不牢

    靠之處，我們倒可以巧妙的避開這些癥結，尋安穩的部分為詩。






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       人必須生存 必須創造 人必須生存到那想要哭泣的心境

                                                     --卡謬


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◆ From: 61.228.95.213
※ 編輯: Latona          來自: 61.228.95.213        (06/29 00:48)

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作者: ttee (縣圃貪睡小書童) 看板: LunarGazer
標題: [研究] 有關近來的平仄的討論
時間: Fri Jul  1 00:53:05 2005

首先
有關[夠]字的中古音
及讀為今日四聲的原因
並不稀奇
可自行查閱教育部線上異體字字典
***注意此字典右半所附的資料***
不贅述

另外  我在詩社講社課兩年多
以中文系專業的[聲韻學]進入內容的多寡
是我一直小心處理的地方(除非是必要知道的常識)
我自己學寫近體詩是高中時期
這不影響我閱讀或寫作詩歌的困擾

我不想捲入電腦鍵盤論壇的惡夢
故遲遲不出聲
我害怕打字及BBS的陰森是為重要原因

大家的討論皆有建設性
許多觀點方向也很正確 (稍欠專業訓練故會看起來疑點重重)
不過這是良好的互動   可以互相切磋琢磨
我相信seko學姊及諸位學長都會幫大家解決問題

身為[科班]我只想建議大家
順從自己的感覺作詩  格律只是遊戲規則 不想玩近體
就創作新詩或獨創一體  有何不可

沉醉在詩歌的單純美   是最幸福的人

此外想欣賞近體詩的人
建議大家讀 王力 [漢語詩律學]這本書
會得到一些啟發

至於[聲韻學]要不要修
端看你能否進入並喜愛這門學問
似難非難  說易不易啊

一個小書童的一些碎語 聽過就算了吧


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乾坤屯蒙需訟師    比小畜兮履泰否     卦名次序歌    宋  朱熹  周易本義
同人大有謙豫隨    蠱臨觀兮噬嗑賁
剝復無妄大畜頤    大過坎離三十備     咸恆遯兮及大壯    晉與明夷家人睽
                                     蹇解損益夬姤萃    升困井革鼎震繼
                                     艮漸歸妹豐旅巽    兌渙節兮中孚至
                                     小過既濟兼未濟    是為下經三十四

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推 alan7406:學長微言大義啊