→ seko:關於孤平，可以不用這麼要求，除非真講究 推 140.112.141.39 02/05
→ saiDNA2:是...謝謝提點^^ 推218.165.228.199 02/05
→ TPCMAX:愚意以為孤平乃近體之大病.與出韻同等級 推 202.3.186.124 02/05
→ seko:唐人寫詩可沒管孤平，您若真講究那便講究 推 140.112.141.39 02/06
→ seko:但我認為一首詩還有比格律更重要的東西在 推 140.112.141.39 02/06
→ seko:關於唐人格律,可參考中文系蔡瑜老師的論文 推 140.112.141.39 02/06
→ seko:唐詩學探索，臺北：里仁書局。 推 140.112.141.39 02/06
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TPCMAX (左岸沉思) 看板: LunarGazer
標題: Re: 今夜一悲
時間: Fri Feb 6 22:00:46 2004
孤平是近體詩學中的另一個大問題
基本上
唐人為詩並不只不論孤平
甚至連所謂的近體詩律其實都是到了清初才大致被歸納出來
孤平的說法甚多
但基本上對於孤平的忌諱
大多數詩家皆予以肯定
特別是最狹隘定義的平平仄仄平做仄平仄仄平一式
在全唐詩中
做此孤平例且未加拗救者
不超過十首
這是一個非常奇特的現象
因為唐人為詩既然不特別忌諱孤平式
為什麼出現的詩例如此之少
這其實是自然淘汰的結果
孤平式在吟唱上有其先天的致命傷
就如同兩個上聲連音必得變調一樣
是無可避免的
所以古人所留下來的詩作
他們並沒有刻意
卻自然而然的避開了
後人為詩
當然也可以去試試看不依孤平會有什麼結果
但既然前人已有歸納
當避還是避之為佳
尤其是初學者
學詩或作學問應當以較嚴苛的標準來要求自己
能避則避之
不能避的時候再說
而不是
完全不去管他
如果真的孤平或是出律了再說
要知由簡入奢易
由奢入簡難
時時注意格律者偶一超脫或收奇效
但若平常都不注重
很難再改回來
就好像打籃球
不見得要用標準動作才能把球投進籃框
但是如果有一天你要成為職業選手的時候
很可能一個長期養成的錯誤動作
會讓你改不過來而影響了你的命中率
你總是看到Jordan在空中失去平衡的時候
隨意將球一拋便應聲入網
卻不知道他每天晚上要練五百個標準投籃
才能有這樣的手感
初學者
還是所有該注意通通都注意
每項該要求的都要求自己
這樣比較好
等有一天信手捻來都是佳句的時候
再隨便一點沒關係
詩固然不可因詞害意
但也不是因循怠惰可以寫得好
除非真有詩仙之才
縱是詩仙
也經過多少學習與淬練才得其名
如果一個句式犯了孤平而沒有更好的句子可以修改
那當然還是保持原句
但如果是還有其他更多更好的選擇
何不為之?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.7.158
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chenpeishin (瑤 環 瑜 珥) 看板: LunarGazer
標題: Re: 今夜一悲
時間: Fri Feb 6 22:15:50 2004
轉貼一段文字，如下：
燥。未入門輒論創新﹐作為一門藝術﹐詩詞自有它的一套規律﹐連基本的門道還摸不
清﹐就妄談超越前人﹐首先是對傳統的不尊重﹐而傳統隻容許能真正尊重它的人去跨越它
。"啊我素來重意不重律的"﹐這種話聽得叫人頭痛﹐卻也常常有人說﹐天﹗這可是李白的
口氣﹗有李白的天資﹐那當然可以"素來"的不重律。可是如果有這樣的才氣﹐也斷不至連
格律這種從前私塾了就該解決了的東西也駕馭不了吧﹖
--
當初就是看到這段話，下定決心盡量恪守格律。。。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.208.36.164
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: heki (走過) 看板: LunarGazer
標題: Re: 今夜一悲
時間: Sat Feb 7 00:30:00 2004
※ 引述《chenpeishin (瑤 環 瑜 珥)》之銘言：
: 轉貼一段文字，如下：
: 燥。未入門輒論創新﹐作為一門藝術﹐詩詞自有它的一套規律﹐連基本的門道還摸不
: 清﹐就妄談超越前人﹐首先是對傳統的不尊重﹐而傳統隻容許能真正尊重它的人去跨越它
: 。"啊我素來重意不重律的"﹐這種話聽得叫人頭痛﹐卻也常常有人說﹐天﹗這可是李白的
: 口氣﹗有李白的天資﹐那當然可以"素來"的不重律。可是如果有這樣的才氣﹐也斷不至連
: 格律這種從前私塾了就該解決了的東西也駕馭不了吧﹖
欲知格律,可參見鄭再發先生,蔡瑜先生論文;
二者於格律研究,目前國際暨臺灣學界無人出其右.
格律自然要守,但守的必須是真格律. ^.^ 言重了!公子小姐見諒!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.25.147
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: seko (風的幽靈) 看板: LunarGazer
標題: Re: 今夜一悲
時間: Sat Feb 7 17:28:31 2004
※ 引述《heki (走過)》之銘言：
: ※ 引述《chenpeishin (瑤 環 瑜 珥)》之銘言：
: : 轉貼一段文字，如下：
: : 燥。未入門輒論創新﹐作為一門藝術﹐詩詞自有它的一套規律﹐連基本的門道還摸不
: : 清﹐就妄談超越前人﹐首先是對傳統的不尊重﹐而傳統隻容許能真正尊重它的人去跨越它
: : 。"啊我素來重意不重律的"﹐這種話聽得叫人頭痛﹐卻也常常有人說﹐天﹗這可是李白的
: : 口氣﹗有李白的天資﹐那當然可以"素來"的不重律。可是如果有這樣的才氣﹐也斷不至連
: : 格律這種從前私塾了就該解決了的東西也駕馭不了吧﹖
: 欲知格律,可參見鄭再發先生,蔡瑜先生論文;
: 二者於格律研究,目前國際暨臺灣學界無人出其右.
: 格律自然要守,但守的必須是真格律. ^.^ 言重了!公子小姐見諒!
或許因為回在推文，所以兩位未見，再重po一次。
唐人格律到底如何，可參考中文系蔡瑜老師論文：唐詩學探索，臺北：里仁書局。
以及 唐代七言格律擬議，臺大文史哲學報，51期，頁31-54 。
蔡瑜老師亦曾蒞臨詩社演講格律問題，講義詩社亦有存檔，應可借來影印。
二位閱畢，再來討論孤平、下三平、連三仄的問題不遲。
一首詩，若非硬要符合現今中文系的要求，並不須這般講究格律，需要追求的
反而是格律之上的東西。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.66.84.64
→ chenpeishin:原先以為，大家都是中文系... 推 134.208.36.164 02/07
→ TPCMAX:我怕的是.格律沒有.格律之上的東西也沒有. 推 220.139.7.158 02/07
→ TPCMAX:怕破壞版上氣氛.此問題此後不談. 推 220.139.7.158 02/07
→ TPCMAX:格律問題討論已千年.非一家之言可以蔽之. 推 220.139.7.158 02/07
→ TPCMAX:有興趣可以私下談論. 推 220.139.7.158 02/07
→ chenpeishin:可惜了。。。。。。 推 134.208.36.164 02/07
→ heki:中文系也有不看論文的同學與... 推 140.112.25.147 02/07
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: seko (風的幽靈) 看板: LunarGazer
標題: Re: 今夜一悲
時間: Sun Feb 8 00:48:53 2004
: → TPCMAX:我怕的是.格律沒有.格律之上的東西也沒有. 推 220.139.7.158 02/07
這個分寸，我相信當年詩經的作者懂得，歷代的詩人懂得，
詩社的社胞們也懂得。
: → TPCMAX:怕破壞版上氣氛.此問題此後不談. 推 220.139.7.158 02/07
: → TPCMAX:格律問題討論已千年.非一家之言可以蔽之. 推 220.139.7.158 02/07
^^^^^^^^
此言差矣
若連台灣大學中文系研究格律之專家蔡瑜老師都被您指為一家之言，
若連以一首一首唐詩彙整統計而成的研究結果都被您指為一家之言，
若連威斯康辛大學客座教授鄭再發先生也被您指為一家之言，
那麼，誰才不是一家之言。
: → TPCMAX:有興趣可以私下談論. 推 220.139.7.158 02/07
言重之處，諒請海涵。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.25.147
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: sharay (白髮三千丈) 看板: LunarGazer
標題: Re: 今夜一悲
時間: Sun Feb 8 01:41:25 2004
※ 引述《seko (風的幽靈)》之銘言：
: 標題: Re: 今夜一悲
: 時間: Sat Feb 7 17:28:31 2004
:
: : 欲知格律,可參見鄭再發先生,蔡瑜先生論文;
: : 二者於格律研究,目前國際暨臺灣學界無人出其右.
: : 格律自然要守,但守的必須是真格律. ^.^ 言重了!公子小姐見諒!
:
: 或許因為回在推文，所以兩位未見，再重po一次。
: 唐人格律到底如何，可參考中文系蔡瑜老師論文：唐詩學探索，臺北：里仁書局。
: 以及 唐代七言格律擬議，臺大文史哲學報，51期，頁31-54 。
: 蔡瑜老師亦曾蒞臨詩社演講格律問題，講義詩社亦有存檔，應可借來影印。
: 二位閱畢，再來討論孤平、下三平、連三仄的問題不遲。
: 一首詩，若非硬要符合現今中文系的要求，並不須這般講究格律，需要追求的
: 反而是格律之上的東西。
:
: → chenpeishin:原先以為，大家都是中文系... 推 134.208.36.164 02/07
大家不盡是中文系 才有趣 才可貴呀
個人喜愛的李白、夏宇也沒讀過中文系
: → TPCMAX:我怕的是.格律沒有.格律之上的東西也沒有. 推 220.139.7.158 02/07
這是兩個問題
格律上的東西有沒有 賴不斷磨練 賴生命滋長
: → TPCMAX:怕破壞版上氣氛.此問題此後不談. 推 220.139.7.158 02/07
: → TPCMAX:格律問題討論已千年.非一家之言可以蔽之. 推 220.139.7.158 02/07
所以參考一下兩位老師的論文吧
畢竟格律研究 非過去文料不齊的年代之言可蔽之
: → TPCMAX:有興趣可以私下談論. 推 220.139.7.158 02/07
: → chenpeishin:可惜了。。。。。。 推 134.208.36.164 02/07
: → heki:中文系也有不看論文的同學與... 推 140.112.25.147 02/07
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.234.102
→ peishing:大家都曲解我了......。 推 134.208.36.164 02/08
→ chenpeishin:想說的是，詩人情懷，當然不限於中文系。 推 134.208.36.164 02/08
→ chenpeishin:一樓的，是我。 推 134.208.36.164 02/08
→ chenpeishin:有人說古典詩詞是黃昏文學,所以刻板印象.. 推 134.208.36.164 02/08
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bizest (light rock) 看板: LunarGazer
標題: Re: 今夜一悲
時間: Sun Feb 8 13:49:28 2004
※ 引述《seko (風的幽靈)》之銘言：
: : → chenpeishin:原先以為，大家都是中文系... 推 134.208.36.164 02/07
: : → chenpeishin:可惜了。。。。。。 推 134.208.36.164 02/07
: 我倒認為，就是因為詩社不全都是中文系出身，所以才可貴啊 ^^
mmm. 我想C同學這兩句話並不是連在一起的.
她在可惜的是T大哥說為了不破壞板上氣氛而不再討論格律這件事吧.
我也覺得滿可貴的呢
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 68.42.94.153
※ 編輯: bizest 來自: 68.42.94.153 (02/08 13:50)
→ chenpeishin:T_T 你說對了。謝謝~~~~~~ 推 134.208.36.164 02/08
→ chenpeishin:我也希望T大哥能繼續給一點講說或解答。。 推 134.208.36.164 02/08
→ bizest:當然也希望詩社同學給一些講說和解答^^ 推 68.42.94.153 02/08
→ seko:soga......卻是我斷章取義了 :pp 推 210.66.83.100 02/08