Re: [心得]

[gogowin (身世悠悠何足問)]

※ 引述《LLD (麻將人格)》之銘言：
: ※ 引述《yuki921 (自摸我幸放槍我命)》之銘言：
: : 前幾天都在打牌，而且關於東錢的問題問了幾個朋友，
: : 所以現在才回。
: : 本來這件事發生當時，是想說被婊就算了，也懶得計較。
: : 就像x哥的事，我們也不是說事情一發生，就直接po版幹譙。
: : 會扯出這事來，本來不過是回應關於東錢的文章，
: : 而順帶一提我們與兩個場主之間的一點不愉快。
: 這樣的順帶一提叫做就事論事??

  就事論事應該是指 不言其他 只討論有沒有道理吧？
　喜歡順帶一提 還是甲意另闢專文討論 有差嗎？

: 這是個很有趣的問題。
: 原告要被告還錢並提出借據。被告說我明明已經還了，證據我去找一下
: 請問原告需要逼被告去找證據嗎?
: 被告找不出來是不是對他最有利?

　您舉的例子 相當奇怪　　　　
  請問現在這個放鳥案(姑且稱為放鳥案)有法官審理嗎？
　大家都覺得yuki有利 法官會判對方要跟yuki道歉嗎？
  況且 yuki要的是對方給他一個解釋 又不是要大家都覺得他對別人錯
　您覺得yuki有利 大家都覺得yuki有利 那又怎樣？
　yuki希望的是對方跟他解釋一下 到底發生什麼事啊　　

: 根據你的文章，如果miller沒有說謊，那就是小豆說謊。
: 除非小豆有什麼新的事證，那麼就是你贏了，不是嗎?
: 他不出來解釋吃虧的是他自己。
: 至於你說這樣是不是他婊你，這也不一定。
: 如果事實不是你講的那樣，只是時過久遠小豆沒有辦法反駁你，
: 或者miller也忘記了，那你說是誰婊誰?
: 是吃啞巴虧的婊你，還是等到人家證據找不到的時候才出來借題發揮的婊人?
: 事實是什麼，我不知道。但是目前看起來是小豆說謊，這我也承認。
: 那不就夠了嗎?  難道你一定要知道小豆說謊的理由，
: 就像如果有一個人約正妹正妹說有事，也一定要打破沙鍋問到底是什麼事?

　您又舉了個很奇怪的例子
　是不是正妹 都可以拒絕人呀　
　但如果使用一般人會覺得已經答應的回覆語句
　譬如說『好，晚點跟你確定時間』或是『先算你一份』
　之後不通知對方 就讓對方找不到自己 這就叫失約 又稱放鳥
  難道覺得被人放鳥了 也不能打破沙鍋問到底嗎？
  對方默默不講話 自己就必須得摸摸鼻子認栽？
　這樣的情況 和你舉的例子 不太能比吧 　

: : 於是我再po一篇文，希望他做到他承諾的。
: : 總共兩篇文章，就叫做”重複po版”囉......？
: 總共是三篇吧
: 當然如果你要把你和lilia的分開算是兩篇沒錯
: : 還有，我覺得你的心態有點奇怪，
: : 現實生活中，也有很多受害者，並沒有在第一時間做出反應，
: : 那你也認為這些受害者，其實並不怎麼在意自己受害囉？
: 我說的是「真的那麼想要一個合理的解釋，也不會在隔一段時間之後才出來....」
: 「想要合理的解釋」和「在意自己受害」是兩個等價的命題嗎?
: 一個婦女在意自己被強暴，表示他希望強暴犯給他一個合理的解釋嗎?

　非常不倫不類的比喻
　我覺得您最站不住腳的就是這句話
  「真的那麼想要一個合理的解釋，也不會在隔一段時間之後才出來....」
  您承認對方理虧 也承認yuki『在意自己受害』
  卻又不承認yuki可以『要求對方解釋』？
  只因為您覺得『真的想要合理解釋，就不會隔一段時間才說出來』？
  那yuki只要沒有第一時間反應 就只能自認倒楣了？
  這樣不太對吧
　
: : 提到法律這方面，我不知道為什麼你可以說得這麼武斷？”只要有東都不可以？”
: http://www.moj.gov.tw/ct.asp?xItem=36942&ctNode=7951
: 「你說的對，若是在家裡與親友打麻將消遣，並沒有抽頭拿錢（台語叫撿東仔）的行為，就
:   不算犯賭博罪。」
: : 所以我問了幾個朋友，其中有律師有法官。
: : 東錢可能觸犯的主要是刑法第268條：”意圖營利，供給賭博場所或聚眾賭博者，....”
: : 該條第一個要件即”意圖營利”，然而有收東不一定就是意圖營利！
: : 就像打30/10，場主一雀東個40塊補貼水電，甚至有準備飲料的，是要營什麼利？
: 你也不過是說東錢小於成本的時候就不算是營利。
: 那麼你的律師法官朋友有沒有告訴你，要東多少才算是營利?
: 根據你的文章，只要超過成本就算營利，是嗎?
: 那請問一雀東一百應該超過成本了吧? 冷氣三個小時的電費有到一百嗎?
: 那這樣的場主是不是也違法了?

  『營利』的範圍如何訂定？
  我想 法理不外乎人情
  請看以下判例：

  最高法院七十四年台上字第四二二五號判例曾經以侵占他人一張紙所值無幾,侵害法益極
為輕微,難認有科刑必要,如不處罰,亦不違反社會共同生活之法律秩序等理由,認無「可罰
的違法性」,或「實質的違法性」,而判決無罪。　　　

  所以我認為 東錢 小於等於 場主支出  無觸法之虞
             東錢 略大於   場主支出  不處罰亦不違反社會共同生活之法律秩序 無罪
             東錢 明顯超過 場主支出  可依照刑法268條處罰

  因為找不到東錢多少算營利的判決
  所以只能依照我自己對法律的見解回答 不保證法官一定也這樣想
  但法官也是有感情有社會經驗的人 不是只有客觀衡量標準的機械
  一雀東一百 兩個小時電費+兩大罐飲料+收拾場地+lilia手工宵夜(我以yuki場為例)
  我相信法官不會認定這樣是營利行為

: : 什麼五十步笑百步？同樣是殺人，一個是蓄意謀殺，一個是正當防衛可以阻卻違法，
: : 難道你也覺得差不多？反正都是殺人？
: 不倫類比

  在您的腦海裡 竟然存在著不倫類比的概念阿？

: : 這在法律上的評價可是天差地遠的！
: : 所以我不懂你是憑什麼這麼肯定這麼武斷？......
: : 是在說我嗎？我有什麼好酸的？我又沒有跟他們競爭的壓力.....
: : 想賺錢當然不是負面的，誰不想賺？但是手段是否正當呢？
: : 法律乃是最低限度的道德，而欲以靠收東來賺錢，則已觸犯刑法了啊！
: 那跟自己有沒有上場有什麼關係?
: 不要拿東來講西。
: 你們是所有收東的場都罵嗎?
: 「場主有沒有上場」是你們的道德，不是我的。
: : 既然犯法，當然一定不合於道德，那麼又何謂”你的道德不是我的道德”？
: : 又誰說法律沒有東大東小的差別？
: : 對於自己不懂的事，還是小聲一點比較好。
: 原句奉還
: : 我覺得這個問題就用投票，交給民意來決定吧，
: : 如果多數民意決定禁止，那就沒話說。
: 那大家投票要王永慶把家產分出來可不可以?
: 民意有其上限，憲23你一定看過的。

  這個才是不倫類比
  如果您認為不能以版友投票決定應該限制東多少
  那您應該解釋為什麼不能
  用這種不知所云的奇怪比喻 只會貽笑大方吧
  我個人是找不出不能的理由啦 希望您不吝指點一二

: : 就像民意選出的立法者，制定民法，規定未滿7歲為無行為能力人，
: : 未滿14歲為限制行為能力人，難道說立法者是自認比這些人更優秀，
: 你自己想想，難道立法者不是自認比那些限制行為能力人更優秀，更懂他的能力嗎?
: 換個方式問你，這個版上那些人是限制行為能力的，
: 需要大家立法來保護他?
: : 更懂他們能力在哪裡？進一步說，所有限制人民權利的法律規定都是如此？
: 某一部份就是如此。
: 如果有個人甘願賭博輸自己的錢，甘願吸毒殘害自己的身體，
: 為什麼國家要立法來限制(保護)他?
: 你舉的例子可以拿來說「就算是自以為優越，也無不可。」
: 而不是說「難道他們不是自以為優越.....」

  我覺得您不懂法律的原因
  就是您的這番論點
  您舉的例子 吸毒和賭博
  要處罰的原因並不是因為 輸自己的錢 殘害自己的身體 不好
  而是因為這樣的行為侵害了社會法益
  如果您覺得自己懂法律 應該知道什麼叫社會法益
  跟立法者覺得自己有沒有比吸毒者和賭博者優越 一點關係也沒有

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.184.134.48
推 LLD:一個人覺得殘害自己的身體來獲得吸毒的快感是利大於弊的
→ LLD:請問他影響到別人什麼? 有什麼社會法益?
→ LLD:就好像如果有人願意去打三百一百，請問他影響到別人什麼?
→ LLD:如果法律人要否認某些法律是利用限制來保護人民，可能要自圓
→ LLD:其說的很辛苦吧
→ a2b:東錢 明顯超過 場主支出  可依照刑法268條處罰....
→ a2b:請問有苞魚魚刺可以吃的場 那怎麼算?
→ a2b:大家都覺得yuki有利???  這邊你已經認定另一邊是錯的了!
推 gogowin:不知道社會法益 敢說自己懂法律 唉 我也不知道該說什麼了
→ gogowin:覺得YUKI有利是LLD的論點喔 放鳥案我全不知情 沒有立場
推 cktyler:這篇立場不甚認同 但用詞遣字還不錯  贊成用這種態度討論
推 LLD:原po還是沒有說「一個人殘害自己的身體和社會法益有什麼關係」
→ LLD:學法律只知道訴諸權威嗎?  自己一點都沒有推論的能力啊?
推 yuki921:訴諸權威?沒有推論能力?拜託......硬要裝懂是怎樣
→ yuki921:吸毒殘害自己那是你的事 但是會影響別人敗壞風氣
→ yuki921:且吸毒者犯罪率也比沒吸毒的高 這就是保護社會法益