Re: [討論] 初登板前三年連莊勝投王

作者casatwl (現在未來過去..)

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標題Re: [討論] 初登板前三年連莊勝投王

時間Wed Sep 12 12:17:12 2007

※ 引述《larusa (最愛小熊寶貝)》之銘言： Anakin 和 waitla 那兩篇文章其實就已經回應到很多 larusa 的疑問，這邊我就稍微再提一下我的看法。有一點是要先說清楚的，每個設計來校正投手能力的數據是把所有的投手都放在同一個基準點下去做比較，這種設計不是專門針對王建民來貶低他的，任何一個投手都會經過這些校正來檢視，無一可以倖免，所以沒必要看到不利於王建民的統計分析就急著反駁。當我們要評論一個投手時，應該都會先從stuff 著手來觀察，從他的 fastball、breaking ball的程度來給予評分，這部份可以參考 BA 的書籍。而一個投手在大聯盟的表現往往不一定會跟他的 stuff 會完全吻合，因為有些東西是stuff 看不出來的，在這個時候我們就需要統計數據來檢視這個投手的能力。 BR 的 Neutralize Stats 的核心價值在於他們想要知道每一個投手真正的能力是在哪裡，或是說在大聯盟歷史中哪一個等級。在現實比賽中，每一個投手面對的打者、主投的球場、隊友的守備穩定度、牛棚的守成功力﹙當然BR 自己開章明義也說了他們沒有針對 Changing role of bullpens 做校正﹚、隊友打擊的支援度；這些影響投手成績的要素在現實生活中波動是相當大的，也因此如果你要依現實的成績來判斷投手的強弱，那是會受到許多污染的。所以 BR 的出發點就是去校正這些因素，讓投手與打者﹙其實Neutralize Stats不單單是校正打者而已﹚在統一標準下，來衡量投手與打者的能力。舉個例子，總是有人喜歡說國聯的打者較弱，所以投手在國聯比起在美聯遇到的挑戰相對之下會比較少，也因此國聯的投手成績通常會比較好看。遇到這種問題，如果只是用印象派來說嘴也就算了。可是真的要比較的話，該怎麼去比較美聯與國聯的投手呢？就像是總是有人喜歡說美東的打擊比其他美聯的分區來的強，所以在美東能夠投出好成績的投手比起在其他美聯分區投出好成績的投手通常是比較好的投手。像這種那麼直觀的論述，如果只有印象派來做支撐，我想是沒有什麼說服力的。那究竟美東的投手是不是面對更大的火力挑戰呢？ BR 的 Neutralize Stats 就是提供一個統一化的平台來讓我們客觀地去探討上述那兩個問題。下面標記 ERA﹡ 的即為經過 Neutralize Stats調整過的數據。 NL ERA leaders AL ERA leaders ERA ERA﹡ ERA ERA﹡ Peavy 2.43 2.43 Haren 3.03 2.76 Young 2.72 2.72 Escobar 3.04 2.81 Penny 2.81 2.53 Santana 3.09 2.78 Webb 2.91 2.57 Sabathia 3.15 2.82 Smoltz 3.02 2.90 Bedard 3.16 2.82 Oswalt 3.41 3.14 Lackey 3.18 2.95 Perez 3.42 3.35 Carmona 3.20 2.87 Gorzelanny 3.48 3.24 Beckett 3.27 2.86 Hudson 3.48 3.37 Buehrle 3.39 2.88 Hamels 3.50 3.18 Bannister 3.46 2.85 我把表中 ERAꄠ－ ERA﹡ ≧ 0.3 的給標示出來。雖然ERA 在現代棒球統計學來看是有點粗糙的投手數據，不過 BR 這邊提供的數據裡，除了 TTO 以外，只有ERA 較能精確反應投手能力，而列出TTO 實在是太累了，就恕我偷懶只列 ERA 就好。以往人們觀念裡，國聯西區是屬於投手的天下，因為那裡有幾個偏向投手的球場，再加上國聯西區是屬於比較貧打的分區，所以在國聯西區的投手有時候成績會好的誇張，就像上表所列的 Peavy、Young 在調整過的 ERA﹡與原先實際的ERA 幾乎沒變；根據 BR 的校正，4.42 runs/per game是校正後投手所面對的打線，而國聯西區本季各隊的單場平均得分：Rockies 4.73 、D-backs 4.55、Giants 4.31、Dodgers 4.31、Padres 4.04 。看起來國聯西區在打線強度方面似乎真的頗符合 BR 校正後的打線。從表中的趨勢可以看出來，當把美聯與國聯 ERA 前十名的投手一起放在 BR 的 Neutraliz Stats比較時，可以發覺美聯的投手的確是受到較大的火力挑戰，以致於實際的ERA 高出校正後的數值不少；而就 ERA﹡來看，美聯的投手實力並沒有像實際ERA 所顯示的落後國聯投手那麼多。因為 unbalanced schedule 的影響，同區的對手通常要對戰較多次。國聯的可能因為數據樣本不夠大的關係所以看不出來；不過美聯的就可以看出一點趨勢，在我所標出紅色的投手中，Santana、Sabathia、Carmona、Buehrle、Bannister均是屬於美聯中區的投手，而 Bedard、Beckett則均是屬於美聯東區的投手，其餘三位美聯西區的投手則是均無標記紅色。這是否意謂著今年美聯東區與美聯中區的攻擊火力是比較旺盛的呢？所以同區的投手在 unbalanced schedule 的賽制下，常要面對同區強大的火力襲擊，導致ERA 高升。至於美聯東區的投手是不是比其他區的對手面對更強大的火力呢？ ERA ERA﹡ Pettitte 3.78 3.50 Wang 3.69 3.45 Beckett 3.27 2.86 Matsuzaka 4.44 3.85 Halladay 3.91 3.33 Burnett 3.56 3.02 Marcum 3.74 3.23 McGowan 3.90 3.32 Bedard 3.16 2.82 Guthrie 3.65 3.27 Kazmir 3.65 3.13 Shields 3.96 3.44 我把表中 ERA－ERA﹡≧0.3 標紅色 ERA－ERA﹡≧0.4 標綠色 ERA－ERA﹡≧0.5 標紫色由表中可以看出來，美東戰區真的不是一般人混的，除了洋基隊的 Wang 與 Pettitte 以外﹙因為不用面對洋基隊的打線？﹚，其餘四隻球隊的投手或多或少都被提高不少ERA ，有的更是高的誇張，經由 BR 校正後的數據大概可以得知美聯東區的火力真的是很強的，這個分區的投手面對更大的火力挑戰，所以如果光看球員的實際成績，很容易就會去低估該球員的真正實力。相關延申的討論可以去找那些從美聯東區轉到其他分區的投手成績來做對照。難怪之前曾聽人說有些 GM 特別喜歡簽下那些從美聯東區出走的投手，因為這些投手通常是比帳面上的成績還要來的優異。 ---------------------------------------------------------------- BR 的 Neutralize Stats 就是提供這樣的統一平台讓我們來評估一個選手真正的能力。這種類似的事情是很多棒球統計學界都在做的事情，因為唯有如此做才能更精確地去評估選手的能力，而 BR 的 neutralize stats 只是其中的一種平台而已，沒有人告訴你只有這個平台能夠評估選手實力。你可以直觀選擇不相信 BR 的平台，沒有人規定看球一定要懂這些數據，看球也是可以輕輕鬆鬆地看；不過如果你要質疑這個平台的公正性，那第一步請先把人家如何去 adjust 給看清楚，接著再針對人家所做的校正提出質疑，校正是不可能十全十美的，就是因為不可能十全十美所以才會有那麼多種平台來供我們討論，如果你是光看到校正後的數據不合你意就認定這個平台沒有說服力的話，那我看你是搞錯方向了。你要證明這個平台沒有說服力是要從人家的 adjust 步驟與方法上去質疑，而不是光看校正完的數據來質疑。 ------------------------------------------------------------ 至於勝投這個數據對於衡量先發投手的能力重要嗎？我想結論在幾年前早就已經出來了，這個真的已經不需要再討論。看投手的能力有很多指標，沒有必要去看勝投這個被污染太多的指標。前幾年的CYA 票選就是一個很好的證明。 05 年 CYA 是 Colon，可是他真的是當時聯盟最好的投手嗎？ Santana 除了勝投比較少以外，其他的數據都比 Colon 來的好，可是勝投不夠多真的是 Santana 的問題嗎？ 05 年的數據 W L BR校正後的 W L Colon 21 8 14 10 Santana 16 7 18 8 兩人 05 年的 run support： Colon 6.02 Santana 4.70 勝投對於評估一個投手的能力真的有那麼重要嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.131.39.209

推 maxspeed150:其實國聯西區也不全是投手..SF和LA是投手球場沒錯 09/12 12:19

→ maxspeed150:但國西同時也有Coors和Chase 09/12 12:20

推 Anero:這篇滿有料的推一下 09/12 12:21

推 snoopy638:推最後一句 ! 09/12 12:23

推 JacqueJones:如果只看勝投的話 Pedro應該只有勝率可以被拿出來提 09/12 12:26

→ JacqueJones:因為200勝在棒球史上排名算後面的 09/12 12:26

推 k8543:其實會有人只看勝場也不是沒有原因的..畢竟勝投代表的就是打 09/12 12:27

推 maxspeed150:只看勝投的話Koufax和Dizzy Dean就要哭了 XD 09/12 12:28

→ k8543:敗對方的投手..所有的數據都很難對主審好球帶做修正..同天一 09/12 12:28

→ k8543:場9局失一分的投手不見得就一定比隔壁9局失3分的投手投的好. 09/12 12:29

→ k8543:搞不好主審換一下就爆了..更別提想拿20勝的話..一定要擊敗許 09/12 12:31

→ k8543:多別隊的Ace..20勝不可能每場都碰到雜魚吧..至於球隊貧打.. 09/12 12:32

→ k8543:那是GM問題..就只好等FA落跑吧.. 09/12 12:34

推 adam323:乾脆把勝投廢掉算了科科 09/12 12:35

推 eigawa:不是打敗對方的投手打敗對方投手的是你家打線!!!! 09/12 12:37

→ eigawa:所以說才會有假定各隊打擊能力相同的這個校正出來嘛 09/12 12:37

推 k8543:這至少代表著你丟分丟的比對方少..或者投的局數比對方長.. 09/12 12:38

推 fengels:專業推 09/12 12:39

→ k8543:至少一定要怪到自己打線比人爛.就只能等FA了啊.不然就自己打 09/12 12:38

推 thinkmema:反正我是結果論 09/12 12:40

推 lovejeely:沒什麼好說的，推！ 09/12 12:41

推 wjkuo:推 09/12 12:41

→ thinkmema:預測準每年就不會有那麼多失敗投資了 09/12 12:41

推 kimkim:認真理性好文就推~ 09/12 12:43

推 JacqueJones:這樣可以說丟兩億美金不見得換的到官世界大賽冠軍 09/12 12:44

→ JacqueJones:多打一個字官 Orz 09/12 12:45

推 JeAnnWu:推好文 09/12 12:47

推 adam323:1.本季最失敗 1.洋基簽井川 2.巨人簽Zito 09/12 12:46

→ adam323:3.道奇簽Schimit 4.紅襪簽J.D Drew 09/12 12:47

推 tim1112:有人只看到失敗的例子,但預測成功的難道還會少嗎 09/12 12:49

→ windsor:依照數據顯示,明年王是9勝14敗.....如果不準,那是因為王是 09/12 13:00

→ windsor:例外 09/12 13:02

推 Nilthoron:好文要推預測成功的例子也是很多的 09/12 13:02

→ windsor:同理可推第5~10年 09/12 13:06

推 donaldyang13:推 09/12 13:07

推 flykou:專業!好文幫推 09/12 13:23

→ luoren:勝投重不重要?官網的投手成績LEADERS第一個就是WINS 09/12 13:32

→ luoren:STRIKEOUTS第二 ERA第三 09/12 13:34

→ maxspeed150:如果勝投能拿很多當然是好投手阿代表他有一定的壓制 09/12 13:50

→ maxspeed150:能力和吃一定長局數的能力但是勝投並不能完全代表強 09/12 13:51

→ maxspeed150:弱因為勝投畢竟還是受很多因素影響 09/12 13:51

→ maxspeed150:當然以上那些是針對先發投手啦如果一個CL拿十勝的話 09/12 13:53

→ maxspeed150:絕對有某些問題不是被濫用就是..... 09/12 13:53

推 maxspeed150:應該說沒有一個數字能絕對反應好壞 09/12 13:55

→ ZzzBa:單一球季拿15勝可能是運氣,但是連續5年就是神人了 09/12 13:59

→ ZzzBa:勝投是所有數據的綜合結果,短期或是數值低時變數大 09/12 14:00

推 Hovac:PUSH 09/12 14:00

→ ZzzBa:但長期下來就會逐步排除運氣因素,變成一種實力的指標了 09/12 14:00

→ pingyi:文章的一些部分論點的確中肯但結論的地方則太過武斷 09/12 14:05

→ pingyi:1.勝投當然不是唯一的指標但不至到於"不必看"的地步某種 09/12 14:07

→ pingyi:意義上仍是一個綜合性參考的"現實"狀況參考 09/12 14:08

→ pingyi:2.你雖然提出要多看其他數據來評估投手能力但文中似乎也只 09/12 14:09

推 maxspeed150:原po沒說不必看阿他只說勝投沒有帳面上意義那麼重要 09/12 14:09

→ pingyi:圍繞在"Neutralize Stats"上打轉何況這是一個假設性極重 09/12 14:09

推 waitla:為什麼官網leader是wins、SO、ERA? 因為這是傳統數據阿就뤠 09/12 14:10

→ maxspeed150:他是在回答有人質疑neutralize stats的調整法 09/12 14:10

→ waitla:像現在我們知道RBI事實上無法完全代表打者能力但他還是傳 09/12 14:11

→ pingyi:的數據再重申一次不是沒參考價值只是也並不是可以單獨 09/12 14:10

→ waitla:統三個數據其中一個 triple crown還是有它 09/12 14:11

→ pingyi:來看得一個好指標若動機再評估投手能力還需要看更多 09/12 14:11

推 waitla:他不是在看投手能力好嗎 Orz 他只是對成績作校正看投手用 09/12 14:15

推 maxspeed150:所以他不是說了嗎先看stuff 再看數據 09/12 14:16

→ waitla:實際的成績(被安打、四壞等)如果放到那種環境下可能會有的 09/12 14:16

→ maxspeed150:而且看stuff是很好沒錯但是我們沒辦法看1930年的投 09/12 14:17

→ waitla:改變去年RJ 17勝11敗era5.00大家都說運氣好而經過校正後 09/12 14:17

→ maxspeed150:手投球，只能根據他的表現去推算他的能力 09/12 14:17

→ maxspeed150:但是1930年和1960年的投手又要怎麼比較? 09/12 14:18

→ waitla:他的投球內容會下修成10勝13敗4.59era...這還蠻符合期待吧 09/12 14:18

→ maxspeed150:有人就發明了這調整法但是這也是千百種計算方式之一 09/12 14:18

→ pingyi:我同意waitla的論點但我只是陳述原po在文中後半段有些句 09/12 14:18

→ maxspeed150:可以不相信但是別急著把這數據打成參考價值不高 09/12 14:19

→ waitla:只看stuff是無法做任何比較的 XD 誰能肯定說Jim Palmer的 09/12 14:19

→ pingyi:子似乎給人Neutralize Stats是看選手真正能力的指標 09/12 14:19

→ waitla:stuff比Bob Feller好? XD 09/12 14:20

→ pingyi:如果我會錯意那抱歉 09/12 14:20

→ maxspeed150:他不是說了嗎你可以不信阿但是在批評前要先知道怎麼 09/12 14:20

→ maxspeed150:來的 09/12 14:20

→ waitla:其實也沒錯阿因為他並不是完美也不是唯一的參考如果覺得 09/12 14:20

→ waitla:他很多缺陷自然可以忘了這個東西任何數據都是要經過許多 09/12 14:22

推 maxspeed150:關於勝投那段我認為他是說勝投並不是一個最好的指標 09/12 14:22

→ waitla:次檢驗進化才會達到完美 09/12 14:22

推 ZzzBa:沒人說RBI無法代表打者能力,是還無法證明無法代表 09/12 14:23

→ maxspeed150:RBI的問題也是因為受外界影響太多所以很難證明他代表 09/12 14:24

→ maxspeed150:的意義今年的Pujols就是個好例子XD 09/12 14:24

推 ZzzBa:很難證明有意義不代表已經證明了沒有意義 OK? 09/12 14:25

→ ZzzBa:邏輯的東西別亂扯 09/12 14:25

推 waitla:因為RBI可以藉由更多的打席來完成不管是什麼打者 09/12 14:25

→ ZzzBa:要馬究寫一篇論文下來證明不然在那裡隨便幾句話帶過..mm 09/12 14:25

→ ZzzBa:Babe Ruth 跟Gehrig可能無法安息 09/12 14:26

→ waitla:這個我就不代勞了因為BBTN有 what's the matter with RBI? 09/12 14:26

推 maxspeed150:舉他們兩個例子不太好吧....這兩個人都是史上頂尖打者 09/12 14:27

→ maxspeed150:要舉的話明明就有個叫Joe Carter的好例子 09/12 14:27

→ ZzzBa:也不用代勞,數據頭不會像你那麼衝 09/12 14:27

→ waitla:1997年Joe Carter打了102分rbi..但vorp是-2.4 是史上最糟的 09/12 14:27

→ waitla:100+rbi球季 09/12 14:28

→ ZzzBa:RBI跟長打 XBH的關連性有多高,直覺就知道不低吧= = 09/12 14:28

→ waitla:@@ 我會衝嗎? 我只是舉rbi當例子耶 09/12 14:29

→ ZzzBa:舉偏離常態值無損於整體的趨勢 09/12 14:29

→ ZzzBa:把RBI產量跟XBH還有HR作回歸係數,相關性絕對不低 09/12 14:29

→ ZzzBa:你只能說RBI不能精確斷定打者能力,但絕對不可能去說他跟 09/12 14:30

→ ZzzBa:打者的能力沒有相關性這差別很大很離譜OK? 09/12 14:30

→ waitla:恩那句話我講過頭我道歉... 09/12 14:33

→ waitla:不過舉joe carter並不是啥偏離值他是1972年以最糟的一個 09/12 14:34

→ waitla:事實上例子還很多 sammy sosa也是 09/12 14:36

推 maxspeed150:我一直認為Sosa是個被高估的球員....雖然他的確很強 09/12 14:38

推 ZzzBa:也不能這麼說,那符合能力的高RBI打者不就更多= = 09/12 14:38

→ ZzzBa:真的要作討論的話只能去作一個回歸看相關性,舉幾個例子 09/12 14:39

→ ZzzBa:就來反駁,跟MLB百年歷史來比較真的太渺小了 09/12 14:39

推 waitla:前面那句話我修正應該是說rbi無法確實反應打者能力 09/12 14:44

→ waitla:rbi的多寡會因為打序往上升而得到更多的打席進而產生更多ꨠ 09/12 14:45

→ waitla:的打點機會而前面打者的上壘率高低也是重點之一所以我們 09/12 14:46

→ waitla:肯定說今年Carlos Lee打的比Pujols好就因為打點多16分 09/12 14:47

→ waitla:^無法 09/12 14:49

推 maxspeed150:Carlos Lee的那個SS也是因為他打點多才拿到的.... 09/12 14:52

→ ZzzBa:w大你說的當然對,但你說的跟我說的毫無交集,我之所以跳出來 09/12 14:56

→ ZzzBa:是因為你想要就你微觀的統計來反駁巨觀的統計,這問題可就大 09/12 14:57

→ ZzzBa:如果你仔細看,我所說的完全跟你說說的毫無衝突 09/12 14:57

→ ZzzBa:但你卻一直想要就你微觀所得的來推出巨觀的結論,就有問題了 09/12 14:58

→ ZzzBa:要證明一件很確定的事情為錯很簡單,舉反例就行 09/12 15:02

→ ZzzBa:但要證明一件不確定的事情為錯就困難多了,你要把所有樣本 09/12 15:03

→ ZzzBa:拿出來討論,而很明顯的RBI跟打者能力的問題是屬於後者 09/12 15:03

→ waitla:我到覺得還好耶應該沒衝突到因為你提的是單一打者如何製댠 09/12 15:05

→ waitla:造RBI的方法他的確歸納後有可能會跟XBH呈現相當大的關連性 09/12 15:06

→ waitla:但我提的是當我們在比較不同打者表現時 RBI其實可以放到後 09/12 15:07

→ waitla:面才來看 09/12 15:08

→ waitla:我提的是基於比較下的結果如果單看一個打者當然我們很直 09/12 15:08

→ waitla:觀可以認為全壘打/長打越多自然就能製造更多的打點 09/12 15:10

推 ZzzBa:所以毫無衝突阿XD 09/12 15:12

→ ZzzBa:有問題的只是你剛剛幾乎要忽略掉了我說的那部分 09/12 15:12

→ waitla:而比較不同環境下的不同打者時除了本身能力他受到的外界 09/12 15:12

→ ZzzBa:棒次會影響打點,無法推論到打點不是打者的能力 09/12 15:12

→ ZzzBa:你一直想要這樣推論,就會出問題 09/12 15:13

→ ZzzBa:如果要推論打點不是打者能力,你必須用舉證法,把所有狀況反駁 09/12 15:14

→ ZzzBa:所以阿,當你想要比較不同打者就是微觀了阿...= = 09/12 15:15

→ ZzzBa:微觀有微觀的統計方法,但是你不能否定掉巨觀的結論 09/12 15:15

→ waitla:我沒否定阿我後面修正過那句話了 RBI無法確實反應打者能力 09/12 15:16

→ waitla:不是說RBI不是打者的能力 XD 09/12 15:17

推 ZzzBa:既然如此這個討論串也就沒必要繼續了阿?= = 09/12 15:17

→ ZzzBa:既然如此,你也不用再強調棒次,因為大家都知道XD 09/12 15:18

→ waitla:所以我認為我們是在討論不同的東西 Orz 09/12 15:18

→ ZzzBa:我不是說了嗎?我會跳出來是你嘗試要作不合邏輯的推論 09/12 15:19

→ ZzzBa:當你修正時本來就沒事了阿,剛剛就講了XD 09/12 15:19

→ waitla:今天假設Tony La Russa發神經把Pujols丟到第九棒結果打點 09/12 15:19

→ ZzzBa:當打點跟XBH有高相關性時,你是沒辦法否認他不是打者能力的 09/12 15:20

→ ZzzBa:我知道你要講什麼啦.................囧................. 09/12 15:21

→ waitla:剩50...這不代表Pujols打點能力差阿 XD 09/12 15:20

→ ZzzBa:你一直嘗試要用反例來支持你的論點來推到巨觀 09/12 15:21

→ ZzzBa:問題這在統計上是毫無意義的 09/12 15:22

→ waitla:好吧那我們握手言和吧 XDDD 不必為兩個對的事情再爭Orz 09/12 15:22

→ ZzzBa:統計是講整體趨勢,不是在討論個別狀況的 09/12 15:22

→ ZzzBa:是阿早該如此Orz 09/12 15:23

推 cuteship:專業文 09/12 22:11

推 raylun:專業 09/13 01:29