Re: [問題] 關於純噓ID(ohb大請進)

[ohb (好勝的命運是失落)]

(恕刪引言)
※ 引述《tatsumi2512 (路人甲)》之銘言：
: 原文擷取於上一篇[公告]警告水桶名單。
: : → tatsumi2512:對不起，小弟有點問題，有誰可以替我解釋一下呢？      06/18 01:47
: : → tatsumi2512:發文限制需要劣文篇數1篇一下，不是指所有板的加總嗎   06/18 01:47
: : → tatsumi2512:同個ID在其他板累計的劣文超過2篇的話應該沒辦法       06/18 01:48
: : → tatsumi2512:在MLB板PO文吧？(還是小弟的認知有誤？)               06/18 01:48
: : → tatsumi2512:如果是這樣的話，本尊被劣2，分身應該也不能PO文       06/18 01:49
: : → tatsumi2512:會比較合理吧？不然設定PO文限制的意義是。。。？      06/18 01:49
: : → tatsumi2512:只要重新開個帳號就好了不是嗎？                      06/18 01:49
: : 要重新開個帳號，要先通過站方的分身限制認定，
: : 並且在註冊以後要再等三個月才能在板上發言。
: : → tatsumi2512:我猜測大多數的應該是這個原因才會針對ID噓吧？        06/18 01:49
: : → tatsumi2512:或者我可以開個xxxxSUCK的帳號(xxxx請帶入任何ID，     06/18 01:50
: : → tatsumi2512:隊伍，etc.)，還是IDIOTxxxx(請帶入任何ID，球員，etc  06/18 01:50
: : → tatsumi2512:然後發篇十分有內涵的文章也可以嗎？                  06/18 01:50
: : → tatsumi2512:但這個ID不算是違反板規嗎？還是可以說不應該以ID廢言  06/18 01:51
: : → tatsumi2512:類似TaiwanSuck這種ID明明看起來就很令人不愉快啊，    06/18 01:51
: : → tatsumi2512:這不算是攻擊到同樣住在台灣的人嗎？                  06/18 01:51
: : → tatsumi2512:對小弟來說，這種ID很挑釁，充滿著引戰的氣息，        06/18 01:51
: : → tatsumi2512:那為何不能很理性的針對ID表示自己的不滿呢？          06/18 01:52
: : 這點我們有考慮過...
: : 但1. 理論上來說帳號部應該要拒絕這種ID的註冊
: :   2. 創這種ID的人100%(對  到目前為止沒有例外)發的文都是來亂的，
: :      來亂的話就有具體的行為可以表示不滿。
: : 不過這類型的帳號我們已經看到有幾個在板上或MLB群組出沒了，
: : 而且這類型的帳號分兩種:
: :      1) 針對單一隊伍或特定球員的anti: 之前群組判例是認定不能只憑ID禁言
: :      2) 針對板上大多數使用者的立場、國家等等大範圍的anti:
: :         我們在考慮可以針對ID..但還是希望站務那裡就先擋掉..
: : → tatsumi2512:而同樣是板主公告，在某段時間後突然被噓到X都跑出來   06/18 01:52
: : → tatsumi2512:(先前明明都是正面評價)                              06/18 01:52
: : → tatsumi2512:是不是表示被噓到X之前的決策有很大的瑕疵呢？         06/18 01:53
: : → tatsumi2512:不然沒太大的問題怎麼會被噓到X都跑出來。。。？       06/18 01:53
: : → tatsumi2512:還煩請指教，謝謝。m(_  _)m                          06/18 01:53
: : → tatsumi2512:對於重新開個帳號那段或許我的表達不是很好，          06/18 02:36
: : → tatsumi2512:我想表達的是：想來亂板的有很大的機會同時擁有2個     06/18 02:36
: : → tatsumi2512:以上的ID吧？                                        06/18 02:37
: : → tatsumi2512:那假設本尊ID被水桶，他只要開分身ID上來不鬧          06/18 02:37
: : → tatsumi2512:不就沒事了嗎？也不會被水桶。(如果照目前規定的話)    06/18 02:37
: : → tatsumi2512:那水桶本尊ID的意義在哪？我想這是目前最大的問題點吧  06/18 02:38
: : → tatsumi2512:另外關於anti的ID，如果其ID很明顯地犯了板規3，       06/18 02:38
: : → tatsumi2512:也許是板規2，那為何不能噓？為何不能水桶處份呢？     06/18 02:38
: : → tatsumi2512:對於anti國家等的ID，目前的情況就是站務組不一定      06/18 02:38
: : → tatsumi2512:會幫忙擋掉，這種期待有點不切實際吧？                06/18 02:39
: : → tatsumi2512:而目前已存在在ptt上的類似ID，如果在MLB板上PO文，    06/18 02:39
: : → tatsumi2512:不能噓，不就表示我們不能對這種充滿挑釁意味的ID      06/18 02:40
: : → tatsumi2512:表達自己的不滿？                                    06/18 02:40
: : 但帳號審核是站務層級的權限與事務，
: : 看板這邊根據#1F8RlzqQ (Sportcenter)，
: : 是沒辦法拒絕通過帳號認證的使用者id實行其使用者權利。
: : 我們能做的只有依據他在板上的行為來進行管理，
: : 頂多就是用最高的標準對待。
: 不好意思，可以請o大解釋一下"最高標準對待"的意思嗎？
: 只要有令人不愉快的ID發文的話就會水桶嗎？
: 例如Taiwan Suck等。
我們能做的是最高標準對待，
也就是一旦有一點點的引戰或亂板行為我們就有理由介入處理。

但我們不能一看到ID發文就水桶。
ID審核權在站務手上，一旦通過了就擁有一般使用者的權利，
板務上是不能夠直接在沒有實際行為的情況下就先扼止其權利。

: 而o大你的解釋並沒有回覆到我的問題。。
: 對於ID讓人不愉快，充滿著挑釁意味，我們可以噓ID表達自己的不滿嗎？
: 例如Taiwan Suck。
不行。
禁純噓ID有兩個層面:
1. 保障所有使用者都擁有正常發言的權利
2. 維持板面秩序

實際實行還有另一個問題:
誰來決定這個ID是不是"讓人不愉快，充滿著挑釁意味"?
TaiwanSuck當然非常明顯，
但那更多的，充滿想像空間的灰色地帶呢？

所以我們還是只能回歸到"以行為為準則"，
沒有具體的亂板或引戰"行為"，
板務這邊是不能直接禁止其行使他的使用者權利的。

: : → tatsumi2512:即使這個ID本身犯板規也拿他沒辦法不是嗎？            06/18 02:40
: : 不過這個謝謝你提醒我。
: : ID、暱稱、簽名檔均屬於文章內容的一部份，
: : 如果是ID、暱稱、簽名檔犯板規，
: : 都是可以懲處的。
: 所以往後有令人不愉快的ID出現在板上時，
: o大會立即給他們警告水桶囉？
: 例如Taiwan Suck。
: 還有上述ID，暱稱，簽名檔均屬於文章內容的一部份會成編輯在板規之中嗎？
: 請不要只是回覆說會檢討，這種回覆跟常開空頭支票的政府官員沒兩樣。
: (如果有某政府官員是板友，不知道我會不會因為上面這句話進水桶呢。。。？XD)
: 還煩請回覆：
: 1. 會列進板規中。
: 2. 不會列進板規中。
: 3. 需要時間討論，但請明確告知何時會有結論。
: 謝謝。
對不起，這段話我要修正一下，
我回去翻了一下站規，
根據站方的分工原則以及#1F8RlzqQ (Sportcenter)的判例，
板務沒有判定ID的權力，這個權力在帳號部手上。
我們可以根據不當使用暱稱、簽名檔來進行判罰，
但ID不歸我們管。
相關判例請見Violation板。

所以你的問題的回答就是
"暱稱、簽名檔均屬文章內容的一部份，
 但ID板務方是沒有權力管轄的。"

不過一旦這種引戰式的ID出現，
我們通常都會用最高的標準檢視，
但，一樣的且一再強調的，沒有具體行為我們不能夠判罰。

: : → tatsumi2512:而之前造成板友眾怒的ID，不就是因為各個板友在表達    06/18 02:40
: : → tatsumi2512:他們的不滿嗎？既然該ID或其分身造成眾怒，            06/18 02:41
: : → tatsumi2512:甚至引發爭吵，那不就是犯了板規1？                   06/18 02:41
: : → tatsumi2512:那不能噓不是很弔詭的一件事情嗎？                    06/18 02:41
: : → tatsumi2512:不因ID廢言的立意很好，但說真的，                    06/18 02:41
: : → tatsumi2512:目前的做法只是讓有心的人方便大鑽漏洞而已，          06/18 02:42
: : → tatsumi2512:不但無法改善板上風氣，更只是讓整個板變得烏煙瘴氣。  06/18 02:42
: : → tatsumi2512:如果某個ID起初造成眾怒，變成板友看到ID就噓，        06/18 02:42
: : → tatsumi2512:那也是他先讓人有不好的觀感，那應該要做的事情，      06/18 02:42
: : → tatsumi2512:不就是他自己必須先認清這個情況，慢慢累積優質文章，  06/18 02:42
: : → tatsumi2512:然後最終取得大家的認同才是正確的做法嗎？            06/18 02:42
: : → tatsumi2512:不然按照目前的做法，只要換成分身1，分身2，分身3，   06/18 02:43
: : → tatsumi2512:然後無限循環。這種情況大家還能拿這種人怎麼辦？      06/18 02:44
: : → tatsumi2512:板主能拿這種人怎麼辦？不就只是連不滿都不能表示而已  06/18 02:45
: : 不過目前造成混亂的狀況並不是因為ID、暱稱、或簽名檔造成爭議，
: : 而是其他板友們把他板事務扯進MLB板來對該板友進行大規模的挑釁。
: : 你說的作法正是我們提倡，也是我們建議他的作法。
: : 但目前的狀況就是只要他一出現發文就是一堆純對人的噓文，
: : 就算是正常的文章也是一樣，
: : 這樣的情況甚至影響到其他板友。
: : 另外，分身id要來亂板只要有亂板的行為我們就會處理。
: : 但是沒有"行為"，站方又允許每個人擁有至多兩個帳號，
: : 板務這邊只能對看板行為做限制，
: : 因此如果沒有在MLB板上被水桶，分身id又沒有違規的行為，
: : 我們是不能夠主動處理的。
: : 喔對了，站方只允許至多兩個帳號，
: : 所以不會有分身1、2、甚至更多的狀況。
: : 一但有的話我們可以直接送至組務，請他們轉送帳號部處理。
: 我想純噓ID的起因應該是某板友在其他板引起眾怒，
: 結果被劣2，但還能用分身在MLB板上發言引起的吧？
: 但o大的解釋是：其他板的列文數並不會影響到MLB板的發文權力。
: 那我想要請教o大的是：
: 如果我這個帳號在其他地方被噓到劣2，
: 可是我在MLB板很乖，那我可以在這個板上發文嗎？
: 目前的系統應該是不行吧？
: 所以如果有這種情況的話，你們要怎麼處理呢？
: 幫忙代PO嗎？
: 還煩請回答。
如果真的有這樣的需求，可以請板主代PO。
我們在審核文章、認定可以post以後，就會幫忙代PO。

代PO原則同樣的不是只適用在劣文數超出規範。
如果你的ID註冊時間不夠長，但想要在板上PO文，
一樣可以找板主代PO。
我們在審核文章、認定可以post以後，就會幫忙代PO。

: 再來就是，既然系統設定劣文數是看某ID在所有看板的劣文總數，
: 不就代表了整個ptt裡，劣文數是跟著ID的？不論這個ID想在哪個看板發文。
: 因為就是有問題，引起爭議等等才會被劣文不是嗎？
: 那這就代表是該ID本身有問題才會被有劣文限制的看板限制發言不是嗎？
: 所以去區分在哪個板被劣文我覺得是一件很奇怪的事情。
: 因為這樣一來，我這個ID在其他板被劣2的時候，
: 可是我在這裡很乖，
: 所以o大你們也要想辦法讓我在MLB板發言啊，
: 即使是系統不讓我發文，你們也要想辦法讓我發文。不是嗎？

其他板領的劣文是其他板的事務。
各板送出劣文的標準不同，
硬是要拿其他板上的行為來套用，
預測該ID至MLB板上也會發生同樣的行為，
這才叫做未罪先罰，這才叫做越權。
剩下的請參照上一段代PO的原則。

: 說真的，因為這次的事情我才第一次知道，
: 原來MLB板的劣文數只看板上啊。
: 怎麼跟其他的板都不一樣啊？
: 所以，可以請o大回覆我，如果這個ID在其他板被劣2，
: 我該如何用這個ID在MLB板上發文呢？
: 請不要告訴我去申請另一個帳號喔。
: 因為我愛這個帳號，這個帳號就代表我。
: 既然o大你說不因以ID廢言的話，如果發生了上述的情況，
: 你們應該可以幫我想辦法解決，讓我在這個板上可以用這個ID發言吧？

請參照代PO的原則。

: 再來說站方至多只能擁有兩個帳號這個部分，
: o大你省略了主詞，我只能自己推測主詞是"一個人"吧？
: 那。。。。如果我要的話，
: 我阿公，阿嬤，外公，外婆，爸爸，媽媽，哥哥，姐姐，
: 弟弟，妹妹，加上住在附近的親戚，以及一些不玩ptt的朋友。
: 哇，我怎麼可以借到這麼多人的身分證來創帳號啊。
: 我要來亂的話，你們要怎麼處理呢？
: 這才是重點吧？
: 結論是：我不認為目前的方式是好的做法，
: 如果要力行不以ID廢言這規定的話，
: 那請提出如何抑止上述刻意來亂板的情況？
: 謝謝。

一旦有亂板的具體行為，被抓到就是送至組務後轉送ID_Multi。
但一定要有"具體行為"。
申請一大堆帳號不代表就一定是要來亂板的。

如果是多重帳號就適用《多重帳號檢舉處理辦法》，
如果是共用帳號就適用《共用帳號禁止條例》。

明明就有可以處理的更加徹底的方式，
為什麼一定要以ID廢言這種可能侵害正常使用者權利，
並更嚴重的擾亂板上秩序的方式？

: : → tatsumi2512:我想這是為何o大會被噓到XX最主要的原因吧。           06/18 02:45
: : → tatsumi2512:另外補充剛剛沒說到的一點，如果被劣2，               06/18 02:52
: : → tatsumi2512:分身還可以發言的話，那發文與推文限制中，            06/18 02:52
: : → tatsumi2512:劣文篇數 1 篇以下的意義是？                         06/18 02:53
: : → tatsumi2512:就ptt上各個看板而言，                               06/18 02:53
: : → tatsumi2512:那個劣文篇數應該是指所有看板的總篇數吧？            06/18 02:53
: : → tatsumi2512:假使我這個ID在其他看板累積到劣2，                   06/18 02:53
: : → tatsumi2512:我可以寫信給你們板主說：                            06/18 02:54
: : → tatsumi2512:我想發言，可是系統不讓我發言，因為我在其他板被劣2   06/18 02:54
: : → tatsumi2512:可是我在MLB板很乖，沒被劣文，所以請讓我PO文這樣嗎   06/18 02:55
: : → tatsumi2512:還是其實只是我的認知有誤？                          06/18 02:55
: : → tatsumi2512:系統上的設定是我在其他地方劣2也能在MLB板上PO文呢？  06/18 02:56
: : → tatsumi2512:辛苦板大了。還煩請指教。謝謝。m(_  _)m              06/18 02:57
: : 如果這個使用者有分身，那劣文門檻的意義的確不太高..
: : 但如果這個使用者沒有，那劣文門檻的確可以擋掉一些惡意的使用者。
: : 在ptt快速擴張，帳號很難申請的那個時候，
: : 劣文門檻真的還滿有用的....
: 所以目前此限制沒用的情況下，
: o大的意思是要廢止此一限制嗎？
: 因為現在如果劣文只計算在MLB板上的劣文，
: 根本擋不掉o大所謂的"惡意的使用者"吧？
我沒有說要廢止這個限制，
我只有說劣文限制在處理無分身使用者帳號是有效的，
但面對有分身的情況效果比較差。
這部份是PTT站規和系統的限制，
我們不建議使用者以這樣子的方式使用ptt。

最後要再強調的是，
沒有發生的具體行為就不能夠處理。
我們能做的就頂多是列管、嚴加戒備，
但沒有行為就是不能處理。

限制噓ID要防止的是"因為純噓ID所造成的板面紊亂和負面風氣所造成的亂板狀況"。
一旦有亂板的具體行為產生，請向板主們檢舉，
而不是自行動用私刑結果造成更大的動亂。

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                勇氣，並不是不會害怕，
                而是即使怕的要命，非常不安，卻仍堅持信念的往前邁進。
                因為認為是對的事。
                                                ～ Phantasia

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.63.195
※ 編輯: ohb             來自: 114.42.63.195        (06/18 21:28)
推 ps20012001:真這樣下去..以後大家就得比誰落郎多 互噓決鬥了...
推 bztfir:我覺得蠻有道理的啊
推 kinosky2000:推~ ^^
推 dehong:很有大版該有的氣度
推 WindowsSlate:不雅ID算是站規上的漏洞吧 以遵守站規的立場上 噓ID
→ WindowsSlate:的確算私刑 且造成板主所言之顧慮 但如果回歸立法之
→ WindowsSlate:本意 以不雅ID影射或直接汙辱他人事物 想必絕對有違
→ WindowsSlate:當初立法的本意 如果將遵守法規為目標 而無視法規之
→ WindowsSlate:漏洞 則犯了行政學所說之「目標錯置」 該遵從的是法
→ WindowsSlate:之本意 而非法規條文 條文只是予人一個概要而非全部
→ qingalen:保障發言的權力，就可以犧牲其他人表達意見的權力？
推 larusa:犧牲其他人表達意見的權力純屬無限上綱  因為照這種邏輯
→ larusa:根本不應該制定板規  因為犧牲了他人表達意見的權利嘛
→ larusa:更何況無意義噓文從本質上來說根本就屬於不符合板旨的推文
→ larusa:跟MLB板半丁點都扯不上關係
→ larusa:自由 權利被無限上綱之後  我跑到你家吐口水都有理了
→ larusa:但是事實是這樣嗎?
→ kuyung:吐口水跟無意義噓來比？ 虧您還是組務
→ kuyung:"不應該制定板規"和"不應該制定不合理的板規"是兩回事
→ kuyung:(三樓抱歉)像三樓的無意義推或是無意義箭頭　符合板旨？
→ kuyung:跟ＭＬＢ版有很多丁點關係？
→ PlayStation3:
→ PlayStation3:↑上面這個無關版旨，請查辦？
推 tsaumond:板主們的想法跟立場已經一講再講了，聽不下去的人還是聽
噓 ryanw1982:推^^
→ tsaumond:不下去啊....
→ PlayStation3:到底是多在意噓文這東西阿？害怕前面噓字就關掉阿。
推 kuyung:我發現很有趣的一點是無意義噓本來是可以用勸導的
→ kuyung:版主卻堅持開罰　嚴重者水桶
→ kuyung:到是轉到劣文分身的議題後 卻說"不建議使用者以這樣子的方
→ kuyung:式使用PTT" 其中奧妙我到現在仍無法參透
推 WLR:板主辛苦了，建議的板友辛苦了
→ ryanw1982:明明適用此條款就那幾個ID而已 你只是找不到桶他們的具
推 larusa:如果事情不該無限上綱  就回頭來看看各種行為的妥適性
→ ryanw1982:體行為 就來頒布這種漏洞百出的規定
→ larusa:再看看制定板規去限制使用者的權利  每一條都可以拿來檢討
→ kuyung:這推文裡面到底誰在無限上綱了...
推 larusa:你覺得我一開始是回應誰?
→ ryanw1982:我只能說幸好你們只是管板的 假如管的是洋基 我看那天球
→ ryanw1982:場入口貼上禁噓a-rod 都不覺得奇怪
→ kuyung:他們會說這是兩回事　　　　　　　　然後舉出吐口水的例子
推 ARODisGod:這很coooooooooooooooooooooooooooooooooool
噓 ryanw1982:存噓a-rod booo 請問我噓球員要桶嗎？
→ away01231259:禁純噓ID就很莫名啊 那純推ID要不要一起桶
→ turtleian:某z都說不在意了                       雖然還是狂推文
推 immortalqq:很單純的不因人廢言 這道理應該懂吧
→ ryanw1982:因人廢言因人廢言  沒有人會有廢言?
→ kuyung:不因人廢言我懂阿　現在是在討論是不適合用板規規範？
→ kuyung:你用板規要求大家要(表面上)有美德？？？？
→ kuyung:那溫良恭儉讓 四維八德你懂吧？要不要也入板規？
推 FatBearInn:樓上，與公益（看板正常風氣,使用者發文權利）有關時
→ FatBearInn:不因人廢言就不只是一個道德要求,也可能變成法律要求
推 FatBearInn:秩序、風氣這種規範目的原本就和道德會有結合關係...
→ FatBearInn:無意義推、空白推如果造成擾亂風氣的效果一樣可能開罰
→ FatBearInn:例如那個ID一發文板友就先給他推個5頁使推文閱讀困難
→ FatBearInn:的話就是如此,但目前還沒發生過這種情況
→ FatBearInn:在PTT站規歷史上類似的情況也許是推娃
→ FatBearInn:道德要求轉換成法律要求需要的是有效規範中界
→ FatBearInn:但何謂有效規範,在PTT不若現實法律違憲審查嚴謹,板主
→ FatBearInn:的制訂板規權有相當程度的權威性,受規範者只能走體制外
→ FatBearInn:抗爭（一直和版主吵架）,所以要最終解決這爭議就是要有
→ FatBearInn:一個PTT站規審查機制,不然就只能在罷免和服從板主這兩
→ FatBearInn:個極端方案之間選擇一個了。
→ kuyung:樓上說的好
推 letterman:推板主 這才叫民主法治 而不是未罪先審的大民大會堂