→ sask:不太懂 這三個數值加起來的意義是...?? 05/14 16:07
→ yeng1217:算這有啥意義? 05/14 16:07
→ Amophis:不懂+1 05/14 16:08
→ rookiebear:算這意義是...= =?! 有人可以說明一下嗎?! 05/14 16:11
→ dragon8332:這數據拿來自爽解釋用?? 05/14 17:12
印象中這也不是版上第一次出現 TTO 有點訝異這麼多人不屑這個數值
簡單說 Three True Outcomes 通常以百分比算，公式： (HR+K+BB-iBB)/(PA-iBB)
這不是什麼新穎的觀念，Baseball Prospectus 2000 年就有提出過這個數據
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=724
簡單說就是三個直接看出打者能力的數據佔所有打席的比例
因為 三振 保送 全壘打 這三個數據只受到投打兩方影響
可以排除掉守備好壞、野手佈陣、打者速度、教練下戰術等等
與「打擊能力」無關的運氣成分，因此才會有專家提出來參考。
先說 TTO% 會受到野手在牆邊沒收全壘打球以及場內全壘打兩項數據影響
因此如大部分統計數據要樣本夠大才會夠有意義
有興趣的可以參考以上 BP 的文章或是這篇 Fangraphs 在 2010 的文章
http://www.fangraphs.com/blogs/index.php/three-true-outcome-leaders-2007-2009
又或是 Baseball-Reference 也有簡單的說明
http://www.baseball-reference.com/bullpen/Three_True_Outcomes
其他說明自己 google 隨便都有
這可不是版友心情好隨意亂湊的數據，不必鞭原po鞭那麼爽
應用上沒有人說 TTO 越高越好或是越低表示越好
跟大部分的棒球數據一樣這樣參考其他數字來看才會更能看出打者水準
畢竟這年代也沒有人只看一個全壘打數或是勝投數目決定選手水準
因此鞭「單獨看TTO看不出東西」的人你們是對的，
不過建議你搭配別的數據一起看會好點。
TTO 可以視為打者面對投手展現出來的能力，因此我猜同選手季與季之間的表現會很類似
或許 TTO% 越高的球員下一季成績的不確定性越低？
至於更深或更有意義的解釋可以自己發揮。
推 cj86:這比自訂標準還莫名05/14 16:53
推 cj86:三個沒直接相關也沒加權拿來相加 你跟我說有意義實在很難理解 05/14 16:55
誰告訴你這個數據等於打者好壞了？
OPS = OBP + SLG 兩個分母完全不同的東西加起來有比較有意義嗎？
我怎麼沒看到你出來鞭 OPS 是個垃圾數據？
TTO 真的要解是就是「打者打出去的球裡 不受野手影響的球所佔的比例」
完全符合自己的邏輯，請問 OPS 的意義在哪裡？
拿這個無法解釋的數據算出來的 OPS+ 倒是一堆人比得很爽
不管純數據或是比例，沒有什麼數據是指看自己一項就可以看出球員水準的
拿這點攻擊 TTO 實在說不過去
不管你在不在意，TTO 不是隨便亂湊的三個數字而是有他的邏輯在
搭配別的數據看 TTO 一樣可以看出某些東西。
→ wpd:看SO跟BB等值相加就知道沒啥用 一年40BB/160K跟一年80BB/100K 05/14 18:26
→ wpd:同樣HR數 反映出來實力根本是兩極端 05/14 18:28
所以你從來不看 OBP 囉？畢竟 100H 20BB 的打者跟 20H 100BB 的打者也截然不同啊！
你要不要告訴我 SLG 沒啥用？
一年 100 HR/ 400 AB 的球員跟 400 1B / 400 AB 的球員反應出來根本是不同的數據
卻算出同樣的 slg，我怎麼沒看到你出來鞭人家算 SLG ？
再次強調
「只看TTO一項看不出東西」這個論點是對的
可是照這個邏輯所有棒球數據都沒屁用
如果你肯對照一些其他數據， TTO 可以告訴你一些事情；
你可以覺得他講的事情你不想知道，
可是你不能否認這個數據這樣算有他的一套理由與邏輯。
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◆ From: 140.109.221.220
推 samuel01:推專業 感覺可以用HR*10+BB*2-K之類的算出打擊能力 嗎？ 05/14 23:34
推 AragakiYui88:不只投打因素吧 三振保送也會裁判好球帶影響(無誤) 05/14 23:36
推 yamatai:再說一次，TTO對於投手比較重要，對於打者還要加LD% 05/14 23:38
→ yamatai:或者BAPIP才有辦法顯示打者完整價值 05/14 23:38
謝謝指教，這點我倒是沒有非常確定，一些文章也沒寫非常清楚真隊投手還是打者
不過加入 LD% 這點我倒覺得那樣會把守備的因素又算回來
似乎有點失去這數據原本的目的
推 mightymouse:這個數據本來就不是來看打者價值的吧 05/14 23:40
沒錯....又沒有人說看這數據可以看出打者價值
不知道為什麼這麼多人如此不爽...
推 okinawa8:把他叫真男人指數就不會有這麼多爭議了 05/14 23:40
推 RobertLucas:推專業 05/14 23:41
推 whalelover:OPS就...好算? 05/14 23:41
我承認要迅速評量一個打者好壞
OPS 大概比 TTO 有用，但純論意義 TTO 應該更可以直接表示一些東西
→ faintyfay:所以真男人就是要敢對決又要能忍XDDD 05/14 23:44
推 yamatai:應該不要說價值，應該說打者能力 05/14 23:44
→ yamatai:講價值一定要用outcome來算，像是wRC或者OPS這種 05/14 23:45
→ yamatai:投手為什麼那麼重視三振跟BB就是因為這是少數投手真正能力 05/14 23:48
→ yamatai:至於HR可以視為被長打率，這也是投手能力之一 05/14 23:49
→ yamatai:這也是為什麼滾球投手被認為比飛球好 05/14 23:49
→ yamatai:假設HR跟BB差不多的時候 05/14 23:49
有道理，可是對於打者不也是相同的 K / BB 反映打擊型態； HR 代表長打能力？
我以為長打能力會類似 BABIP 比較偏向是打者方的能力而非投手能控制的 @@
推 jshuang:TTO 說能力也很怪. 講打者類型還比較通 05/14 23:50
推 francis45:推專業 05/14 23:50
推 doglegbow:這篇講的不錯，不過還是要引入PA才比較有意義，前一篇大 05/14 23:52
推 yamatai:假設SO跟BB差不多才對，剛剛打錯 05/14 23:52
→ doglegbow:家所質疑的是只列出TTO排名，真的是沒實質上意義 05/14 23:53
推 yamatai:當然可以當作能力，選手可以左右的數據就是他的能力 05/14 23:54
推 yamatai:內野飛球率也漸漸被認為是投手能力，只是影響太小 05/14 23:57
→ yamatai:因為內野飛球比例太低 05/14 23:57
→ Tulowitzki2:沒有引PA進來就在排行，的確是沒辦法有什麼特別意義 05/14 23:59
→ wpd:100BB 20H / 20H 100BB 的能力不同 但對球隊價值有一定相關性 05/15 00:02
→ wpd:40BB 160K / 80BB 100K 能力不同 對球隊價值也不同 差多了 05/15 00:02
推 XdynamicX:看板長知識!!! 05/15 00:05
推 MotoDawn:邊玩d3邊看原po專業打臉真蘇湖 05/15 00:05
我沒有想要打誰臉，不過確實是沒有 D3 可打 QQ
有 D3 可打，誰想要打字！
推 CarlosPena: 推 05/15 00:09
推 echomica:wpd還是沒抓到重點 如果是100BB+20HR和100*1B+20BB呢? 05/15 00:09
→ echomica:重點是不要只憑一項數據分高下來評斷球員優劣 05/15 00:10
謝謝幫忙說明，這就是我想說的：不要只看一項數據，只看單項的話看誰都沒用
→ wpd:100BB 20HR vs 100*1B 20BB相同打席下 OBP平手OPS前者超級大勝 05/15 00:14
→ wpd:不會有後者大勝前者的現象 把K丟進去加反而很可能發生顛倒 05/15 00:15
→ wpd:100BB 20HR 20K / 100*1B 20BB 180K TTO後者大勝前者 造反了 05/15 00:16
如 echomica 幫忙解釋的：這例子很明顯只是隨便舉的，重點在於你想看球員的能力
那我同意 OBP / OPS 比 TTO 更適合甚至連 AVG 都比較好用
但是有人說 TTO 是要解釋球員能力或貢獻嗎？
難道一個數據用來解釋球員自己能掌握最核心不會受到外界干擾的能力
用來解釋他季與季之間的一致性甚至可預測程度
這樣的數據不具有任何意義？
我從來就不覺得也沒說過 TTO 比 OPS+ 適合評量打者的好壞
可是某些角度看來 TTO 比 兩項分母不同數據硬湊起來的 OPS 更直觀更好解釋
推 cj86:現在討論TTO把OPS放在一起扯很奇怪 是要拉長戰線嗎 05/15 00:17
→ cj86:單討論TTO 所有打席全部三振跟全部HR跟全部BB的人TTO都一樣 05/15 00:18
→ wpd:原po自己拿OPS出來的喔 看清楚喔XD 05/15 00:18
→ cj86:這三種人難道是同類型打者嗎 不是這樣的吧 我當然是說單純看 05/15 00:18
→ cj86:TTO這個數據嗎 05/15 00:18
→ cj86: 嘛 05/15 00:19
→ wpd:基本上我看這個TTO 是要篩選掉很多道數據比較後 很末端的參考 05/15 00:20
是，我同意這是很末端的參考，
但我不覺得有很莫名或很難理解。
推 redsnipertd:(出局數+上1壘+四個壘包)/PA =打者面對投手展現的能力 05/15 00:21
→ redsnipertd:看了就覺得哪裡怪怪的啊!!!!!!!!!!!!! 05/15 00:21
推 cj86:而且我也沒說這個數據等於打者好壞 是你說的 05/15 00:22
→ redsnipertd:再說這個數據本身不能拿來比較哪個打者比較優秀 05/15 00:23
→ redsnipertd:那要看這個數據幹嘛? 05/15 00:23
→ redsnipertd:OPS+倒是可以加減看出來 05/15 00:24
如果說他是一個打者最核心不會受到影響的技術呢？
同樣打者每年打出的數據比較可以預期的一部份這樣的數據有沒有些微的意義？
如果我說同樣 OPS 的打者，TTO% 越高我預期他明年成績變動幅度會越小
也就是類似於 BABIP 正常所以明年成績好預測這種感覺
聽起來會不會稍為有用一點？
推 yamatai:TTO分開看才有意義，拿來加在一起沒意義 05/15 00:24
推 jshuang:是說的確有很多數據並不是用來比較球員的優秀... 05/15 00:24
推 heacoun:單獨看很有意義，可是加起來要幹嘛？ 05/15 00:31
推 antonio019:畢竟 100BB 20H 的打者跟 20H 100BB 的打者也截然不同 05/15 00:36
→ antonio019:↑這句是不是打錯了? 05/15 00:36
是我打錯了抱歉&謝謝指正 @@
推 redsnipertd:請問哪些數據不是比較球員的優劣 願聞其詳 05/15 00:49
(以下是我自己想的有錯請指正)
在我看來 RBI 或是 E 這類數據更看不出球員的優劣
我不敢說打點越高表示球員越強，也不敢說失誤越多球員防守越爛
甚至這兩個數據每個選手不同年份間展現出來的數字也可以天差地遠
RBI可以用貢獻度解釋，但這種沒什麼趨勢與預測性可言的數據難道比 TTO% 更有意義？
→ wpd:請投手請消夜指數、打者趕下班指數 05/15 00:51
推 checktime:有一種數據無法比較球員的優劣，那就是"大合約"指數。 05/15 00:52
推 nolander:事實上這個指數還是會受守備佈陣 教練戰術影響... 05/15 00:54
推 nightmeteor:推一下原po是帥哥! XD 05/15 01:14
推 yeng1217: 拍謝 第一次看到這數值xD 05/15 01:26
推 sergio0527:一堆人被打臉，幫他們名字馬賽克吧ㄚ 05/15 01:38
沒有要打臉啦，沒 D3 可打幫原po稍微平反而已 @@
→ AvriLavigne:sorry我直接end XD 05/15 01:44
推 b604191:推專業 05/15 02:34
推 evilvens: 05/15 03:11
推 tn00037166:同ANT大 最後幾句是不是怪怪的 05/15 04:52
推 yogoyogo2006:100BB 20H 的打者跟 20H 100BB 的打者 @@ 05/15 06:15
推 CheHsuan:我也覺得很納悶OPS為什麼不加權，OBP明明比SLG重要 05/15 06:47
深有同感啊，我也常常覺得 OPS 很莫名，
雖然我還是同意 OPS 甚至 AVG 都比 TTO 能看出選手的好壞，
但這不代表這兩個數據更有意義，他們只是好算好懂參考容易而已
推 andy78714:專業!! 05/15 07:33
→ dragon8332:的確有一套邏輯 但也開季沒多久 只看這個加上版上風氣 05/15 07:46
→ dragon8332:讓我覺得好像在自爽解釋用 推個文也要被說鞭原po? 05/15 07:48
→ dragon8332:而且我那麼嫩哪有資格不屑鞭人XD 05/15 07:49
討論而已，請別見怪
推 tihs104:我只知道100BB 20H 跟20H 100BB沒什麼不一樣.. 05/15 08:00
一樣可以看出我的腦袋洞不小 orz
→ RoamingGhost:XDDDDDDDDD 樓上 05/15 08:39
※ 編輯: weian 來自: 220.128.208.144 (05/15 09:56)
推 onime0704:樓樓上XD 05/15 08:55
推 RoyalFish:原PO又專業又帥!! 05/15 09:10
推 nytu:還沒看BR的說明，不過 SO是投手得利，HR,BB是打者得利，得利 05/15 09:11
推 nytu:方不同值卻相加…不清楚這個值使用的方向在那，我去看說明好 05/15 09:14
→ nytu:了 XD 05/15 09:14
推 maxspeed150:這是個打者型態的問題 通常TTO比例高的球員的成績受 05/15 09:38
→ maxspeed150:運氣影響波動的程度通常會較低 05/15 09:38
推 ForgerEames:推專業 05/15 09:52
推 redwing875:wpd不意外 05/15 09:52
推 Levi:E看不出選手的好壞，我倒不這麼認為。E多到很誇張的球員 05/15 10:04
→ Levi:總不能全部都解釋成他防守範圍太大所以吃了很大的悶虧吧 XD 05/15 10:04
→ Levi:但TTO%的確只是比較能看出選手的特性，一個選手每個PA都吃K 05/15 10:05
→ Levi:他的TTO%也是100%，但這樣的球員應該沒比球來就打好到哪去 05/15 10:07
→ Levi:當然這麼極端的例子是不存在的，所以maxspeed150的解釋就對了 05/15 10:08
→ Levi:挑選球員的時候，要怎麼樣確定自己不被運氣或其他外在因素 05/15 10:09
→ Levi:所影響，TTO%高的球員就被認為比較能重現類似的數據 05/15 10:09
→ Levi:不過這也是有例外啦，例如你的打擊教練很威，可以鋸斷全天下 05/15 10:10
→ Levi:最粗的砲管，那你挑TTO King或是Ichiro，結局應該都一樣~~ 05/15 10:11
推 hollowland:樓上偷婊米老鼠 05/15 10:24
推 echomica:TTO%的意義有這麼難懂嗎 就是說亞當蛋上打擊區時 盡量不 05/15 10:26
推 Sechslee:XDDDD 05/15 10:26
→ echomica:要下戰術移動跑壘員啊 都說不是為了評斷打者高下了 05/15 10:28
→ wpd:875自己進修一下知識吧 連來MLB板也只會找人吵 不意外 05/15 10:57
推 maxspeed150:不過TTO king有的時候也是會莫名其妙的什麼都打不到 05/15 11:32
→ maxspeed150:例如去年的蛋哥 當然我們都知道去年他根本是中邪 05/15 11:32
推 Yukirin:看到數據就比大小然後引申強弱 不知道是牌打多了還是怎樣 05/15 13:36
推 tsming:我想酸OPS想很久了XD 05/15 16:21
推 ohmygodha:這篇很有風度 數據的東西本來就是拿來討論的... 05/15 20:51
→ ohmygodha:才剛拿出來就被否定... 無言 05/15 20:52
推 redwing875:wpd沒料被電翻就閉嘴吧 Zzzzz 05/15 22:06