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作者leddy (耿秋)
看板MLB
標題[翻譯] 古柏鎮與類固醇(一): by Bill James
時間Fri Jul 31 01:28:46 2009
原文: http://tinyurl.com/nwcssu 本來早該翻完了, 結果只完成了一半 本文僅刊載於MLB版，禁止轉載及抄襲，原文版權屬於Bill James 看來這篇文章後，應該會覺得對於球員爆出類固醇的新聞就以平常心看待吧! 古柏鎮與類固醇 by Bill James 大約十年前開始，就有人一直希望我能夠對類固醇與名人堂相關的議題發表評論。對 此我則一概拒絕發表任何的評論－提出我個人對於現役球員能否入選名人堂的意見，原因 在於事情尚未明朗化，實在不足以猜測事情的發展為何。但隨著光陰的飛逝塵埃也即將落 定，我們將可以更清楚看透這個議題。 然而，十年後的今天塵埃似乎也不是很快之間就可完全落定。目前還跟五到八年前一 樣，還是存在著許多不同且相互矛盾的意見。雖然我們已經相當厭倦一直爭論這個議題， 但是彼此仍然難以取得共識。無論如何，我還是已經準備好要談談我對這件事情的想法。 就我個人的意見，隨著時間慢慢地，在討論球員是否可以入選名人堂時，使用類固醇或增 強表現藥物的議題最終會變得没有任何的意義。 為何會導出這樣的結論呢？這就要先提到我對後類固醇(post-steroid)年代球員年齡 模式的所作研究。類固醇年代一個主要的特徵就是，數十位的球員在超出正常巔峰年齡時 間範圍之後，成績不僅沒有衰退還往上提昇，結果許多球員可以讓生涯最巔峰的球季延伸 至32歲以後。這在棒球歷史發展上是不尋常的。但在後類固醇年代的成績看來，一切都將 回歸到歷史的正常規範之下，球員在30歲初期的某個階段都會遇上撞牆期。而這意味著什 麼呢? 這意味著類固醇可以讓你保持年輕。或許你不喜歡這種表達方式，因為類固醇是過錯 、邪惡、卑鄙且下流的，而年輕是件好事，但是…資料顯示便是如此，類固醇幫助球員抵 抗年齡的效應。 那麼，如果類固醇讓你保持年輕，那何罪之有呢？ 類固醇讓球員甘冒一些健康的風險來幫助自己保持“年輕”，而球員使用類固醇，並 不足以讓非運動員風起仿效對身體造成損害，那這是犯了什麼天大的過錯呢! 而且，事實 上隨著時間的演進，使用類固醇這類的藥物將不會從我們文化中消失。實際上它的使用還 會變得更廣泛，終究成為一種常態，變得幾乎是人人隨手可得。因為每個人都想要變得年 輕。隨著時代往前推進，我們將會發現越來越多的人為了保持年輕，使用越來越多的藥物 。而這些的藥物很多就是類固醇或含有類固醇的成份。 假使我們展望未來，我們可以很有把握預料到未來發展到某一階段，那時每個人都會 習慣使用類固醇或含有類固醇成份的藥物。我們將會找到方法來控制這些藥物對身體的危 害，或是我們將會找到取代類固醇的藥物。一旦時代發展到那個階段，人的壽命將到兩百 歲、三百歲，甚至是一千歲，而醫生會習以為常的開立藥方，幫助你活到兩百歲、三百歲 ，或是一千歲。如果你展望未來的40或50年之後，我想非常有可能的是，那時每一位公民 都會習以為常地服用抗衰老的藥劑。 到了那個時候，未來世界的人類，這些每天都會服用類固醇藥物的人們，又會怎麼看 待過去使用類固醇的棒球選手呢？我想他們會將這類球員看成是時代的先驅者。他們會用 平常心看待這件事情，然後心想“這有什麼大不了的呢?” 認為應該將使用增強表現藥物球員打上星號加以區隔的人士，他們的論點是沒有使用 藥物的球員在道德上是比較優越的。但是如果時代演變，我的文化已經走到每個人都習慣 使用類固醇的時候，這個論點恐怕就站不住腳了。你可以喜歡類固醇，也可以不喜歡類固 醇，但是你的子孫輩最終都會變成類固醇的愛用者。因此到了那個時候，沒有人會再認為 服用類固醇是一種道德上的瑕疵，甚至會認為過去禁止服用類固醇根本是一種非常奇怪的 禁忌。 好吧，如果上面的話沒辦法說服你的話。就當作上面推論的全都是有問題的；就讓我 們假定，我們的子孫輩的年代最終不會走到，每個人都習以為常地攝取化學藥劑來延長年 輕的歲月。就算這樣，我還是覺得，長遠看來，使用類固醇終將在考慮球員可否進入名人 堂時，變成不值得討論的議題。 我的第二個論點如下: 1) 終究，有一些和類固醇有關聯性的球員將會進入名人堂。這個議題就變得不再值得深 究。人們沒辦法將Barry Bonds, Roger Clemens, A-Rod, Manny Ramirez, Mark McGwire, Sammy Sosa 或其他涉及類固醇的球員永遠排除在名人堂之外。必定有人會 進到名人堂。那麼，就會有人進到名人堂後，承認他們曾經使用過類固醇。 2) 一旦一些與類固醇有牽連的球員入選名人堂後，就無法再堅決反對讓服用過類固醇的 球員進到名人堂。 當時代已經演變到，已經有兩個、三個或四個入選名人堂的球員都承認他們曾經服用 過類固醇時。以是否服用類固醇作為球員能否入選名人堂的準則，就變成只是一種權衡利 益的考量。這位球員使用了太多類固醇所以不得入選名人堂? 是不是因為服用了類固醇才 讓他的生涯有這麼好的成績? 如果沒有類固醇他是不是還是一個名人堂的選手呢? 我並不是想要提出一種見解，勸導任何一位運動作家或是任何有權票選名人堂的人士 ，告訴他們在投票時想要盡其可能權衡各方的意見是不太妥當的。但是，他們卻不該把投 票看成是在勻稱的石頭上建構美麗的殿堂。運動作家彼此之間看待此項議題的想法將會是 分歧的。輿論對於這項議題的立場是下列兩者之一： a) 使用類固醇的球員不該進到名人堂 或是 b) 使用類固醇不該是一項討論的議題 而一直以來的爭議也在兩種極端的立場之間不斷地浮動。當我們不再堅守單一極端的 立場時，就我看法而言，我們將會無可避免地開始往另一個方向移動。 我覺得這就好比電視節目對於“性”的尺度。在電視節目的發展史上，曾有一段時間 輿論的走向是，絕對不得在電視上出現任何涉及“性”的畫面。那時在電視上，唯有結婚 後伴侶才可以睡在同一張雙人床上。而一些小而無關緊要的改變，卻讓這項牢不可破的立 場開始產生偏離…美國公共電視在探討性別、口香糖和汽水廣告的特別節目裡，便利用“ 味道”的概念衝撞原有的尺度；改編成電視電影的情節也不再像若干年前一樣受到諸多的 限制。當大夥不再堅持單一極端的立場時，電視的內容便無可避免地轉向對於“性”的尺 度越來越是開放。 我要提醒大家的是，這不是在大部份美國大眾的允許和認可下發生的轉變。絕對不是 因為大部份的民眾希望電視上看到更多性開放的節目，才有這樣的走向。一般而言反而有 可能的是，大部份的美國人根本不喜歡目前電視“性”尺度的惡化。只是的確是一直有一 些民眾希望電視能夠開放“性”的尺度，重要的是這一群人就已經足夠形成一個市場，讓 電視節目願意衝撞輿論緊守的界限，結果 “性”的尺度便不得不從完全禁絕走向開放。 這就好比軍事的戰線(戰鬥隊形)在一旦開火之後，便開始迅速的瓦解。所以在傳統的軍事 衝突中，維持原本的戰線是非常重要的，因為一旦這條戰線被破壞時，就不再有完整的抵 禦能力。一旦大眾對於電視上涉及“性”的內容不再有反對的聲浪時，就沒有任何輿論可 以堅持電視節目應該對“性”維繫任何的標準，結果，標準便往越來越開放的方向移動。 我認為同樣的事也會發生在這裡：一旦不再有輿論堅持服用類固醇的球員不得入選名 人堂，標準自然便會轉向越來越大的包容力。當然大眾未必認同這種原則的轉變。只是， 那些依然飽受異樣眼光的球員還是有他們擁護者…比如像，Sammy Sosa和Manny Ramirez 。毫無疑問的是，還是會有人擁護那些(曾經服用類固醇的)球員。 我的第三個論點是：歷史是寬容的，而統計數字是持久的。在Dick Allen離開大聯盟 時，實際上沒有人認為他是個名人堂的球員。在他第一年有資格接受名人堂票選時，他的 得票率還不到4%。在15年BBWAA的名人堂票選之中，他的得票率從來沒有超過20%。 Dick Allen在球員期間所犯的過錯及缺點，絕不是大家憑空捏造出來的。而他個性就 是非常有攻擊性。然而隨著時代的演變，那些事跡的細節(而最終是事跡的本身)都已經被 人遺忘了，讓擁戴Allen的人士可以重新闡述Allen所面臨的情況，將他描述成一個受害者 ，而不是挑釁者或蓄意冒犯的人。在這群擁戴Allen 的人士相繼過世之後。還是有一些人 持續擁戴Dick Allen。然而包括我自己在內，卻沒有人願意一直扮演詆毀Dick Allen的角 色。Dick Allen的朋友公開地為他辯駁；而數以十計或數以百計鄙視Dick Allen的前隊友 則不是選擇保持沉默，就是表示他不是那麼難以相處。 主要的原因是人們不喜歡累積仇恨。我們覺得事情過了就算了。歷史勢必要走向寬容 。或許那是對的，又或許那是錯的，但歷史的走向就是選擇用寬恕去包容一切。所以我猜 想，在2020至2030年之間Dick Allen就會入選名人堂。 同樣的事情慢慢地也會出現在“黑襪事件”之上。1950年沒有人會認為 Joe Jackson 應該入選名人堂。但是現在大家的意見，或許是大部份人的想法，覺得他應該進到名人堂 。人們質疑的是，雖然他清楚地承認作過了那些事，但是他是不是“真的”作過了那些事 呢。他的長處被眾人頌讚；所犯過的罪惡就變得渺小了。或許這是對的，又或許這是錯的 ，但我們瞭解這就是歷史正常的走向。 就像Dick Allen, Joe Jackson, Orlando Cepeda, Hack Wilson和許多其他的球員的 成就再次受到眾人的推崇一樣，歷史的發展終將會給服用類固醇的球員有榮耀再現的機會 。對於服用類固醇的球員，我們談論的不是單一“冒大不韙”的個案，而是一大群成績足 以宰制世代的球員。這使得世界重新接納他們的力量不僅容易快速凝聚，力道也更為巨大 。就我的觀點而言，未來30至40年之後，討論球員能否進入名人堂時，將不再將服用類固 醇的因素列入考慮。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.131.242.101
推 mrkey:現在想想 如果在服兵役的需要爆發力..可以考慮用steroid嘛? 07/31 01:30
推 waitla:如果對人體無害 有何不可? XD 07/31 01:37
推 jayin07:可是類固醇對人體有害... 07/31 01:37
→ waitla:所以就是James講到的那點 日後必定有更先進的技術研發出無 07/31 01:38
→ waitla:害的藥物...etc 07/31 01:38
推 betadu:我著重的點不是在於未服用禁藥球員有比較高的道德 而是對 07/31 01:41
→ betadu:比下的不公平 07/31 01:41
推 neoyori:如果真的有人先進HOF後才被爆,聯盟會做什麼嗎? 07/31 01:42
推 JGB:其實球員用類固醇自殘來變強，跟學生為了考試熬夜報肝差不多 07/31 01:44
推 jayin07:已經見識過了，對於這種事情聯盟什麼也不做啊。 07/31 01:44
→ JGB:都是犧牲健康來換成績啊~ 07/31 01:44
推 betadu:但是他犧牲了自己的健康 也踐踏了別人的成績 07/31 01:45
推 chordate:可以用球員當白老鼠做人體試驗，保證研發速度更快... 07/31 01:45
→ betadu:我很喜歡老爹 所以他被爆我更加難過 07/31 01:46
推 iluy: 07/31 01:46
→ chordate:乾脆合法化PED，然後提出試驗計畫，蒐集資料數據 07/31 01:46
推 waitla:什麼時候踐踏別人成績了... 07/31 01:46
→ betadu:04年ALCS第四戰 他用不誠實的方法贏過了誠實的人 07/31 01:47
→ chordate:對醫學進步肯定有幫助 07/31 01:47
→ betadu:一個打者用禁藥使他的成績提升也就代表拉低了同時代投手的 07/31 01:47
→ JGB:這純粹只是一種選擇而已..爆肝來換取更高的班排名 也是一樣的 07/31 01:47
→ betadu:成績不是嗎 這不就是踐踏別人的成績? 07/31 01:48
→ iluy:通通不要重訓 不要戴手套接球最公平了 07/31 01:48
→ mrkey:b兄, 假設 Rivera 也是其中之一, 那不就扯平了嗎? 07/31 01:48
推 ILER:跟爆肝換成績差很多可以嗎?吃了藥做一樣的重訓卻得到更多效果 07/31 01:51
推 zxcvbbb:吃藥是作弊　熬夜爆好成績肝是自己努力得來 07/31 01:51
→ ILER:這樣哪裡公平了?那其他人做一樣的重訓得到比較少的效果 07/31 01:51
→ ILER:哪裡一樣了 07/31 01:52
推 WLR:要是禁藥能讓cutter投那麼準,這不該叫禁藥,要叫仙豆了 07/31 01:52
推 betadu:同時代一定還有沒吃藥卻被他棒打過的投手的 07/31 01:52
→ betadu:當然如果所有人都吃藥 那就沒有所謂公不公平的問題 07/31 01:52
→ ILER:你硬要用爆肝唸書換成績比的話 比較像是爆肝做小抄吧? 07/31 01:52
推 waitla:那請問一下 今天某個球員發現他多吃一碗飯就能讓他身體更強 07/31 01:52
→ betadu:不過一定有人是誠實的 這可以肯定 07/31 01:52
→ betadu:阿算了 越講越難過 還是去看球吧 07/31 01:53
→ waitla:狀 表現更好 這樣他成績提升也算踐踏他人成績嗎? 07/31 01:53
→ iluy:waitla算了啦 讓人晚上動腦肚子餓了吃了變胖是罪過 07/31 01:54
推 betadu:你的前提在於每個人都能夠多吃一碗飯 07/31 01:55
推 Orcish: 07/31 01:55
→ leddy:你可能覺得不公平不對但這些人還是會進到名人堂... 07/31 01:55
→ betadu:但是本來禁藥就不被允許 所以被稱為禁藥 07/31 01:55
推 waitla:錯了 在於每個人選擇不同 07/31 01:55
→ betadu:我認為用考試作弊更為恰當 07/31 01:56
→ betadu:一群人都作弊 你不作弊 你考輸了 這公平嗎 07/31 01:56
→ waitla:今天如果那些藥物都是無害的 我不敢說會變成每個人都用 但 07/31 01:56
推 jayin07:可是教授「當時」說不規範open book耶 07/31 01:57
→ waitla:是一定會是大多數都去用 07/31 01:57
→ betadu:當時是禁止 但是未明定罰則不是嗎 07/31 01:57
→ WLR:即使藥物無害,也有可能被禁,像游泳的鯊魚裝就快被禁了 07/31 01:57
推 jayin07:鯊魚裝那個跟唾液球沒什麼兩樣.... 07/31 01:58
→ leddy:考試不說可不可帶計算機...結果當日帶的叫作弊... 07/31 01:58
→ WLR:反正不可能讓MLB變成生化大戰,搞到那地步連球迷都會流失 07/31 01:59
→ waitla:考試作弊是很糟糕的比喻 07/31 01:59
推 ILER:那根本不是有沒有害的問題W君~ 這不是高蛋白食物可以讓你多點 07/31 01:59
→ leddy:又說這是對沒帶的人不公平...也會傷害有帶人的數學能力... 07/31 01:59
→ waitla:本來問題就只在於對人體有無傷害 沒傷害又對人體有益的 有 07/31 02:00
→ waitla:啥理由去禁止? 07/31 02:00
→ ILER:肉來訓練~ 而是讓你得到你沒吃藥就做不到的事情 07/31 02:00
→ betadu:我要先確定一點 可能是我記錯 但是我記得是禁止而未訂罰則 07/31 02:00
→ betadu:如果完全沒規範的話 我承認是我錯 07/31 02:01
推 catsondbs:總之就是這個時代的人未接受啦 不明白在吵甚麼 ... 07/31 02:01
推 jayin07:有禁藥規則 但是沒有禁藥名單 07/31 02:01
→ waitla:很多服用類固醇之類的都是因為可以讓球員負擔更多的重訓等 07/31 02:02
→ jayin07:also,沒有罰則 07/31 02:02
→ ILER:你把小抄換成禁藥 你覺得這個比喻很糟糕或是不恰當嗎? 07/31 02:02
→ ILER:是阿 所以不吃就不能負擔了阿 07/31 02:02
→ waitla:ILER 你的指控還蠻嚴重的XD 吃了禁藥可以做到本來做不到 07/31 02:03
推 betadu:請教一下J兄 有規則無名單是什麼意思= ="? 是說禁止吃禁藥 07/31 02:03
→ iluy:我只知道很多人作弊考得還比用猜的低 07/31 02:03
→ betadu:但是沒告訴你哪些是禁藥嗎 07/31 02:03
→ waitla:這個是不是太飛越式思考了 大多的用途明明就是在前面訓練 07/31 02:04
→ ILER:如果這種作弊的事情可以被接受 07/31 02:04
推 lmc66:禁藥的確就跟小抄沒兩樣啊 靠不被允許的捷徑獲得好的成績 07/31 02:04
→ ILER:那麼來自未來時代的鄉民的價值觀也很有趣 07/31 02:04
→ waitla:現在還沒有任何人敢說用了禁藥就全壘打就能多打幾支 投手球 07/31 02:04
→ lmc66:踐踏遵守規定的人的努力 07/31 02:05
→ waitla:速可以快幾mph 07/31 02:05
→ ILER:這個成績已經被記錄下來了 不需要爭辯吧? 07/31 02:05
→ lmc66:而且禁藥還比小抄更不如 因為目前的禁藥都會傷身 07/31 02:06
推 jayin07:對，我記得「類固醇」在2003年之前不是現在口中的禁藥 07/31 02:06
→ leddy:以前考試禁用計算機..現在歡迎使用結果現在的價值觀很有趣?? 07/31 02:06
→ jayin07:很怪，今天Papi的問題跟A-Rod一樣 07/31 02:07
→ Rodriguez:我實在搞不懂有些人的價值觀.只能說.這個社會.被默許的 07/31 02:07
→ Rodriguez:事情.越來越多了 07/31 02:07
→ jayin07:他們在2004年(禁藥條規實施後)並沒有被測出反應了 07/31 02:07
→ jayin07:但是呢，在此之前，類固醇卻沒有被列入禁止項目 07/31 02:08
→ jayin07:曾經有人提出來，但是被合諧掉了 07/31 02:08
→ Rodriguez:我也記得當初類固醇好像沒有被名列成禁藥 07/31 02:08
推 ILER:可是103人名單檢測的時間是2003不是= = 07/31 02:08
→ betadu:如果在當時類固醇不算禁藥的話 那麼根據信賴保護原則 他們 07/31 02:08
→ betadu:不應該被苛責 07/31 02:09
→ Rodriguez:但這是道德輿論的問題.絕大多數球迷總會希望自己支持的 07/31 02:09
→ Rodriguez:球員.是乾乾淨淨.不染塵泥的吧 07/31 02:09
→ ILER:那時被驗到 然後被合諧但是現在爆了 07/31 02:09
→ Rodriguez:所以現在的問題是.Selig當初在90年代中期的默許態度 07/31 02:10
推 jayin07:2003年是試辦，當初說「不公開、不受罰」 07/31 02:10
→ jayin07:2004年正式上路 07/31 02:10
→ ILER:現在是因為沒人能保證之後有沒有吃 07/31 02:10
→ Rodriguez:+ 媒體嗜血的程度 + 球員心碎的煎熬 = 膾炙人口的連續劇 07/31 02:10
推 zaarri:不公開~　工會被騙了XD 07/31 02:11
推 jayin07:可是2004年之後的藥檢，Papi都過了，不是嗎？ 07/31 02:11
推 WLR:問題的解決要看官方有沒有guts,不只是要不要清算過往施打禁藥 07/31 02:11
推 abing75907:問一下 老爹會被禁賽嗎? 07/31 02:11
→ ILER:就算根據信賴保護原則不給予苛責 但是現在心裡總會有疙瘩 07/31 02:11
推 waitla:那個103人名單是官方為了調查禁藥濫用狀況然後私底下以不記 07/31 02:11
→ Rodriguez:所以現在就是道德問題的爭辯啊... 07/31 02:11
推 alks:不會 那是2003的事了~~ 07/31 02:12
→ WLR:的選手&成績,還包括清算為啥那時候官方是姑息養奸的態度 07/31 02:12
推 jayin07:現在禁，就是明朝劍斬清朝官啦，球員工會一定會強力反彈 07/31 02:12
→ Rodriguez:媒體一定會想要弄到那名單的啊... 07/31 02:12
→ abing75907:會的話 襪襪要去搶炮手來補了吧 07/31 02:12
→ waitla:名的方式請球員配合所做的檢測 本來就不該流出 不是啥和諧 07/31 02:12
→ ILER:都過了 只是明年聯盟又多了幾項禁藥管制 然後剛好有吃這樣? 07/31 02:12
→ ILER:那不就G到不行............. 07/31 02:12
→ Rodriguez:簡單的說.Selig有錯.他不該放任這**情形無止盡的惡化 07/31 02:12
→ Rodriguez:直到媒體紕漏才開始滅火. 07/31 02:13
→ ILER:現在禁應該是清朝的劍斬明朝的官XD 07/31 02:13
→ abing75907:晚上打完GAME上一下PTT 就看到這種消息= = 07/31 02:13
→ Rodriguez:吃藥的球員道德上有瑕疵.畢竟這真的對堅持不吃藥的球員 07/31 02:13
→ Rodriguez:不公平...這不是熬夜看書爆肝的問題.是類似做小抄的問題 07/31 02:14
推 alks:要清算也要等到Selig下台吧 不然他怎麼自圓其說~~ 07/31 02:14
推 jayin07:真不敢相信這傢伙今年居然領18M 07/31 02:14
→ jayin07:The Most Overpaid in Baseball - Bud Selig 07/31 02:15
推 ILER:如果不流出 那球迷就永遠被蒙在鼓裡 這樣有比較好= =? 07/31 02:15
→ Rodriguez:媒體可以說有錯.也不能都把錯丟給媒體... 07/31 02:15
→ ILER:不願面對事實的真相阿.....Orz 07/31 02:15
→ Rodriguez:雖然媒體真的很無所不用其極的想賺$.但.我想球迷有知的 07/31 02:16
→ Rodriguez:權力.更有權利要求一個公平的競爭環境吧 07/31 02:16
推 waitla:如果要扯到道德觀 那就是各說各話了 有什麼資格認為你的就 07/31 02:17
→ waitla:是合乎「道德」 07/31 02:17
→ ILER:道德觀是所謂多數決的問題OK? 07/31 02:17
推 Rodriguez:這不是個人道德觀的問題.是社會價值觀的問題 07/31 02:17
→ Rodriguez:如果這個社會真的完全不care禁藥的問題的話. 07/31 02:18
→ waitla:社會價值觀隨時都在改變 如文中對歷史的寬容不也是一樣 07/31 02:18
→ Rodriguez:媒體有必要大費周章的紕漏嗎?? 難到MLB這樣的職業球員 07/31 02:18
→ Rodriguez:不該給小朋友們一些正面的教育嗎??? 07/31 02:19
→ ILER:我猜你會被回 憑什麼你認為的社會價值觀是合「價值」 07/31 02:19
→ waitla:更何況 這個社會連鯊魚裝都可以接受 你認為這樣的價值觀就 07/31 02:19
推 alks:源頭還是在聯盟啦 先不規定好 社會反彈才去討好 那叫球員怎麼 07/31 02:19
→ Rodriguez:至少到目前為止.禁藥不是被容許的不是嗎?? 07/31 02:19
→ waitla:是對的嗎? 這可是光明正大的作弊耶 而且沒錢還玩不起 07/31 02:19
→ alks:做 吃藥也是為了成績好看啊~~ 07/31 02:20
→ ILER:你的意思是有錢屌就大囉( ′-`)y-～ 07/31 02:20
→ waitla:那是因為禁藥的效果被神話了 07/31 02:20
推 WLR:這官方都不敢正面解決問題,怎能期待媒體不爆料 07/31 02:20
→ ILER:不要講什麼以後了...以後還有多久阿 現在是現在可以嗎? 07/31 02:21
→ Rodriguez:這不能完全說是神話吧?? 沒效果誰會想去碰 07/31 02:21
→ waitla:對游泳比賽來說 的確有錢屌就大 一般的選手是無法負擔的起 07/31 02:21
→ ILER:的確被神話了阿 他們也如願以償的變成了神了阿.... 07/31 02:21
→ waitla:鯊魚裝的費用的 07/31 02:21
→ Rodriguez:戰神嗎XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 07/31 02:21
→ ILER:所以穿鯊魚裝輸了更好玩...阿 這裡是MLB板不是游泳板... 07/31 02:22
→ Rodriguez:簡單的說.如果哪一天您是在工作場合上.被人用作弊婊掉 07/31 02:22
→ waitla:那些禁藥當然有效用 不然球員幹嘛用 但是我沒記錯的話 像 07/31 02:23
推 jayin07:不然來談唾液球 07/31 02:23
→ Rodriguez:有的人會安份的自認自己沒錢沒權沒勢力玩不贏人 07/31 02:23
→ Rodriguez:有的人會據理力爭. 但我想被婊掉的人.不會有哪個人心理 07/31 02:24
→ waitla:類固醇大多是用來讓選手可以負擔更多的重訓 有更強壯的身體 07/31 02:24
→ Rodriguez:是舒服的 07/31 02:24
→ ILER:我沒記錯的話<< 貼個網址給個證據一下 這樣比較有說服力 07/31 02:24
推 WLR:記得當初鯊魚裝能用是因為廠商承諾免費提供給每一個參賽選手 07/31 02:24
推 alks:2003不是還沒規定是禁藥? 07/31 02:24
→ waitla:可以來取得更好的表現 如果類固醇是完全無害且普及使用的話 07/31 02:25
→ alks:waitla說的沒錯啦 去肌肉沙灘看就知道~~ 07/31 02:25
→ waitla:這是壞事嗎? 所以我認為問題在 1.藥物有害人體所以該禁 2. 07/31 02:26
→ alks:國際健美比賽一堆在用 賽前一段時間停藥 別驗出來就過了~~ 07/31 02:26
推 ILER:普及使用<<現在沒有而且不普及甚至有害@_@ 07/31 02:26
→ waitla:只要訂定規矩 違反的就要接受處罰 但是要無止盡的去追溯 07/31 02:27
→ ILER:"現在"是現在 不要說以後 07/31 02:27
→ waitla:過去 是很沒意義的事 07/31 02:27
→ WLR:但最近穿Speedo的Phelps被另一個穿Arena的人打敗,這會讓人有種 07/31 02:27
→ waitla:ILER 你先去把你所謂吃了就能做到原本做不到的相關證據拿出 07/31 02:28
→ waitla:來看看再說別人吧 07/31 02:28
→ WLR:感覺游泳似乎變成是泳衣科技大比拼.同樣無害的禁藥要是合法的 07/31 02:28
推 jayin07:那為什麼限在要去批判以前使用沒列入禁藥藥品的人呢。 07/31 02:28
→ WLR:話,我想有一天也有可能變成看誰吃得藥比較好就比較強的結果 07/31 02:29
→ WLR:即使那藥無害,但倘若觀眾覺得這樣的比賽不好看而流失票房,聯盟 07/31 02:30
→ ILER:因為現在這份名單是當時被驗到有問題的人不是? 07/31 02:31
→ ILER:當時聯盟沒有將藥物列入禁藥的話 如果出現在名單上 07/31 02:31
→ WLR:官方還是有可能把這藥禁掉,就像當初他們默許禁藥的行為一般 07/31 02:31
→ ILER:那麼檢驗的標準已經委託機構 究竟是採用什麼樣的標準? 07/31 02:31
推 jayin07:我說過了，當時是有人提議之後「試辦」 07/31 02:31
→ ILER: 以及 07/31 02:32
→ jayin07:後來2004年才正式上路 07/31 02:32
推 waitla:to WLR 不過我覺得如果真的科技搞的出來 那應該也變成一 07/31 02:33
→ jayin07:這份名單是拿來看到底類固醇到底有多少人在用 07/31 02:33
→ jayin07:2004那年被驗出來的人馬上少了2/3 07/31 02:33
→ waitla:般民眾都可以取得且服用的東西了 套句James講的 可以留住年 07/31 02:34
→ ILER:最明顯的就是BB了吧 2000以前只有一次大於40轟@_@ 07/31 02:34
→ waitla:輕請無害的東西 誰不想要 所以應該到時候民眾看待方式應該 07/31 02:34
→ waitla:就不同了吧 07/31 02:34
→ ILER:http://tinyurl.com/np9f3h 07/31 02:34
→ waitla: 且 07/31 02:35
→ ILER:兩次XD 看錯 07/31 02:35
推 WLR:無論對錯與否,問題終究要回歸到「什麼樣的比賽是觀眾想看的?」 07/31 02:35
→ ILER:Jay~有辦法知道這份名單的列管藥物嗎? 07/31 02:36
→ WLR:就像是F1到底要比哪間車廠科技最強,還是限制機體來比車手技術 07/31 02:37
→ waitla:這個問題太難了 每個時代都有不同的阿 XD 07/31 02:37
推 eigawa:不教而殺謂之虐 07/31 02:37
→ ILER:我的輿論是建立在"當時的規範內" 之後規定的不管 07/31 02:37
→ ILER:W君 我拿出證據了唷^.< 07/31 02:38
推 alks:2003沒列管吧~~ 07/31 02:38
→ ILER:雖然還是不太能證明什麼啦XDDDDD 07/31 02:38
推 jayin07:這是證據lol... 07/31 02:38
→ waitla:說不定到時候賽車場上每台都是阿斯拉等級的 07/31 02:38
推 guanrulee:類固醇會被禁不就是他嚴重到會死人 爆肝還不是一樣 07/31 02:38
→ guanrulee:爆肝也會死人 07/31 02:38
→ ILER:所以我想知道檢測標準阿...Orz沒一個標準亂吵的話很沒意義 07/31 02:39
→ waitla:你那叫啥證據 證據是像我講的研究結果 類固醇能幫助什麼 07/31 02:39
→ guanrulee:竹科人爆肝換取薪水 也讓別國科技業賺比較少錢 07/31 02:39
→ WLR:終究還是考量到票房.或許MLB官方的道德是賺錢,不道德是賠錢, 07/31 02:39
→ guanrulee:我覺得不能扯到什麼道德標準 F1超過標準 罰錢 07/31 02:40
→ WLR:禁藥問題只是次要問題罷了 07/31 02:40
→ guanrulee:MLB球員禁藥超過標準 罰錢 07/31 02:41
推 jayin07:檢測的標準就是在2003年以類固醇為標準 07/31 02:41
推 alks:這就是聯盟表的地方~~ 07/31 02:41
→ jayin07:在2003之前就有人說要把類固醇編入禁藥名單 07/31 02:41
→ jayin07:只是被和諧掉 07/31 02:42
→ jayin07:然後過了快10年，越來越氾濫了，後來才開始有危機感 07/31 02:42
推 waitla:所以像Manny在有更明確規定的現在被抓到 那就是他白目 活該 07/31 02:42
→ jayin07:2003就針對這個藥物去做試辦 07/31 02:42
→ waitla:被禁賽 07/31 02:42
推 ILER:你要所謂的研究報告也要有人研究吧? 目前所能找到的醫學研究 07/31 02:43
→ ILER:報告 是在該藥物服用後對人體所造成的影響 07/31 02:43
→ ILER:你要HR能增加多少支 球速能快幾mph 是要人家吃了然後上去打? 07/31 02:44
→ ILER:OK 這樣的報告出來以後 又有東西可以戰了 07/31 02:44
推 waitla:那你講的那些也不過就是你以為嘛 ╮(￣﹏￣)╭ 07/31 02:46
→ sky00231:如果真的要查禁 我是覺得hof有過紀錄的都該剔除了... 07/31 02:51
推 javatea:2003 前根本沒有列管 有什麼好吵的 之後沒吃就好哩 無聊 07/31 02:51
推 ILER:BB 00~04平均51轟 99年以前取最多發取平均是40.4轟 07/31 02:51
→ ILER:以2000年球季開始區隔的話 取同樣最多轟的球季多了10.4轟 07/31 02:52
→ ILER:這是連屁都稱不上的報告 不過卻是事實 07/31 02:53
→ ILER:我以為事實是可以相信的@@ 這是我的以為 07/31 02:54
推 voon:歪國人也是滿嘴河蟹....科科 07/31 03:19
推 iluy:餓了QQ 07/31 03:32
推 OoyaoO:我依然覺得這沒什麼 那時又不是禁藥 07/31 05:42
推 OoyaoO:我只覺得這樣一個一個慢慢公佈無聊至極 要就全部一次公開 07/31 05:47
推 lovecmgirls:推樓上.....批判一些沒違規的人真的很無聊 07/31 06:24
推 lsmking7219:推ya大...那個時候又沒禁..被打敗也只能摸摸鼻子阿 07/31 06:51
→ bigredhat:**人全都不要進名人堂拜託 不然名人堂就毫無意義了 07/31 06:53
推 bigredhat:說*沒什麼 是在為已被爆料的支持球星開脫 還是在為尚未 07/31 07:03
→ bigredhat:被爆的支持球星鋪路 說的好像*是理所當然 沒吃打不好是 07/31 07:03
→ bigredhat:自己活該 07/31 07:04
推 ariadne:隨便舉個例，以前只有建議騎車要帶安全帽，沒罰則，後來強 07/31 07:12
→ ariadne:制要戴，但是政府拿出以前照片說沒戴要開罰，合理嗎？ 07/31 07:13
→ ariadne:一個時期一個時期規定不同，又不是故意去挑戰規定跟公平性 07/31 07:15
→ ariadne:在容許範圍內取得最大成績表現，是每個運動員努力的方向 07/31 07:16
推 xephon:可是好幾個說謊,說自己以前都戴安全帽,結果被踢爆 = = 07/31 07:17
→ qwerty110:可是以前沒戴安全帽又不罰@@ 07/31 07:18
→ ariadne:當初照相時，官方有保證照片不會外流呀！！ （誤） 07/31 07:18
推 xephon:有人能列出所有*player被驗出來有問題時是在哪隊嗎? 07/31 07:21
→ xephon:搞不好可以找出是哪些隊伍特別流行= = 07/31 07:21
推 bigredhat:沒戴安全帽只會讓自己冒著生命風險，但*是把自己的成績 07/31 07:47
→ bigredhat:建立在其他人的成績之上 如果承認*的表現 那對其它人來 07/31 07:49
→ bigredhat:說並不公平 07/31 07:50
推 ariadne:太偏激了吧，有些人用的不過是增快恢復疲勞的藥品，可以做 07/31 07:53
推 hyuchi0202:公不公平問沒用的球員不就知道了? 07/31 07:55
→ ariadne:更多訓練，又不是吃了變戶愚呂，有啥踐踏別人成績 07/31 07:56
推 brian771025:女生都喜歡大隻的 不只女生們愛 我們也愛 07/31 08:17
※ 編輯: leddy 來自: 61.225.148.210 (07/31 08:42)
→ devilsky:有些吃了變戶愚呂弟 有些只變戶愚呂兄 不是絕對的 07/31 09:11
推 shadowball:就像Bill James所說，歷史是寬容的，不論你現在喜歡與 07/31 10:19
→ shadowball:否，那些人未來還是會進名人堂。 07/31 10:20
→ pig:良心犯正夯。 07/31 10:38
推 v32767:說實話沒立場怪他們 但是身為他們的球迷還是滿難過的 07/31 10:43
→ Rodriguez:MLB官方並沒有把以前吃藥的也禁賽啊. 07/31 10:56
→ Rodriguez:A-Rod沒有被禁賽.相信老爹也不會被禁賽 07/31 10:56
→ Rodriguez:重點是.他們這些吃藥的球員.到底教會了小朋友們什麼?? 07/31 10:57
→ Rodriguez:"以後不要再全心全意熱愛.支持某一個球員比較不會傷心?" 07/31 10:58
→ Rodriguez:"為了自己的成績.可以用盡各種手段跟方法?" 07/31 10:58
→ Rodriguez:信誓旦旦說自己沒用過藥的球員被踢爆之後.小朋友又學到? 07/31 10:59
→ leddy:教會小朋友作錯事別秘密接受測謊, 說測出來不公佈是騙人的.. 07/31 11:01
→ Rodriguez:"不名譽的事情做了沒關係.沒被抓到前打死不承認??" 07/31 11:01
→ Rodriguez:"抓到之後可以學某些球員.死鴨子嘴硬??" 07/31 11:01
→ sdiaa:巴克利："你爸是來打球，不是來當偶像低>" 07/31 11:02
→ Rodriguez:"課本裡講的.大人教的誠信.不過是個...??" 07/31 11:02
→ Rodriguez:問題是一堆人把你當偶像....>< 07/31 11:03
→ Rodriguez:要是球員自己本身真的覺得吃藥沒什麼大不了的.為何不敢 07/31 11:05
→ Rodriguez:自己先承認.然後發表"沒規定就不算作弊"之類的言論?? 07/31 11:05
→ leddy:不是沒有人這樣, 然後大人會找你秘密談話, 說再講就禁足... 07/31 11:08
推 Rodriguez:操弄這些過去吃藥但真的不算違規的球員的歷史.是媒體本 07/31 11:08
→ Rodriguez:身嗜血成性的問題.讓*事件越鬧越大是當初MLB官方跟Selig 07/31 11:09
→ Rodriguez:為了拉攏回鍋的球迷.採取睜一隻眼閉一隻眼的態度所造成 07/31 11:09
→ Rodriguez:這齣連續劇兼鬧劇.當然不是只有黑掉的球員要完全揹黑鍋 07/31 11:11
→ Rodriguez:但.實在不該用"反正當時沒違規"或是"吃藥不一定有幫助" 07/31 11:12
→ Rodriguez:來合理化他們的行為.真的要找理由的話.那放水也能說 07/31 11:13
→ Rodriguez:"被人用槍抵著頭.又威脅我的家人的生命財產的安全" 07/31 11:14
→ Rodriguez:"所以我只好放水"...這樣不是也很令人同情嗎?? 07/31 11:14
推 rayven:推 b)項 07/31 11:18
→ Rodriguez:順便講一下.拿球員開刀的不是聯盟.是媒體 07/31 11:20
推 pig:媒體從哪得到資料的？台新銀行嗎？ 07/31 11:21
推 alks:至少有一個是被聯盟惡搞的~~ 07/31 11:22
推 karting:把吃禁藥合理化 那對小心用藥 腳踏實地認真的球員公平嗎？ 07/31 11:24
推 guanrulee:我覺得那只是一個規定 沒什麼合不合理的 規定後沒吃就好 07/31 11:26
→ guanrulee:幫助肌肉長的比較快 代價是死亡機率提高 如此而已 07/31 11:27
推 Rodriguez:同時我很好奇.倘若是自己的幼稚園或國小的年紀的小孩 07/31 11:31
→ Rodriguez:問起這樣的問題.當父母的會跟自己的小孩講什麼?? 07/31 11:31
推 Belladonaa:LAD的球迷就遇到這問題了 孩子問爸媽：Manny 去哪了 07/31 11:33
→ Rodriguez:是啊...你到底要跟他們說"對"還是"錯"..還是... 07/31 11:33
→ Rodriguez:"大人的世界小孩子不需要懂??" 07/31 11:33
推 Rodriguez:媒體要用錢買到獨家消息.不是很困難的事情 07/31 11:38
→ alks:同意guanrulee~~ 07/31 11:48
推 pig:你可以教你的小孩不要輕易相信別人的承諾 07/31 11:50
→ pig:不然就準備上電視說自己當時年幼無知好天真了 07/31 11:51
→ johntw:有些資料是美國政府調查大聯盟禁藥問題，而媒體取得那些文 07/31 11:53
→ johntw:件..　所以即使大聯盟不公布,媒體還是有可能陸續獲知103名 07/31 11:55
→ johntw:球員的真實姓名.. 07/31 11:55
→ leddy:爸媽便告訴孩子: Manny請產假去待產了啊! 07/31 12:01
→ leddy:McGwire和Sosa競爭全壘打時,就有孩子問父母: 為什麼現在全壘 07/31 12:06
→ leddy:打這麼多... 07/31 12:06
→ leddy:但問題是會讓他和孩子天天去球場報到的原因, 就是希望看到全 07/31 12:12
→ leddy:壘打... 07/31 12:12
→ leddy:也是因為這樣父母讓孩子變成了棒球迷... 07/31 12:14
推 mightymouse:講不公平還蠻奇怪的,因為棒球本來就是一大堆的不公平 07/31 12:30
→ mightymouse:如果因為"不公平"這個原因讓他們無法進入HOF,那先把作 07/31 12:32
→ mightymouse:弊作到人盡皆知的Gaylord Perry踢出名人堂吧 07/31 12:33
推 gaga19900329:好文先推再說~ 07/31 12:52
推 corner0111:MLB* 07/31 13:08
推 Arnol:感覺就是作弊 07/31 13:28
推 efreet:有*不能進HOF的話，先把HOF清乾淨再說吧.... 07/31 14:44
推 jhunfong:唔 哪邊能查到Dick Allen的事蹟? 07/31 14:45
→ bigredhat:曾有作弊的進hof不等於有作弊也應該進hof 07/31 15:08
→ leddy:那意思是有些人作弊不錯可以進, 其他人作弊該死就不能進... 07/31 15:21
→ leddy:還是進去的可是作弊作得不錯的才可以進, 標準是什麼呢? 07/31 15:21
→ promessa:有這麼困難嗎??盡力查，有查到的就會被質疑 07/31 18:04
→ promessa:很簡單的事為啥會有這麼多疑問和辯護 07/31 18:05
→ leddy:因為查了可是動搖國本, 要怎麼查... 07/31 18:11
→ promessa:動搖也不會怎樣啊....要查就魄力一次解決,別像現在做半套 07/31 18:15
→ leddy:Selig: 損害程度尚可以控管, 等無法控管時再說... 07/31 18:22
→ leddy:Selig: 如果查下去傷害了大家對棒球的信心...問題才大了... 07/31 18:23
→ bigredhat:錯誤的事難道就該繼續錯下去? 因該是要解決已進HOF的問 07/31 19:37
→ bigredhat:題者 而不是讓錯誤擴大 07/31 19:38
→ clc:若類比成愛美的女性用化妝品或整型來變美~~有罪嗎? 07/31 20:59
推 Rodriguez:女性愛美沒罪.但大多數選美比賽.應該都是要求自然美 07/31 22:25
→ Rodriguez:不是人工美 07/31 22:25