Re: [討論] 手套和腿是否愈來愈值錢呢?

[nickyang (肌腱炎者少打字)]

你應該是明知故問，不過也差不多該更新一下了

Beane跟Michael Lewis合力寫了一本世紀騙局money ball
先婊了其他選大學生的球團，後婊了一窩蜂跑去買棒子的人

這幾年越來越多理論跟球團的動作說明money ball裡講手套跟腿不重要根本在騙人
問題在於要用統計的方法處理手套跟腿的成本很大，幾乎都要付錢
很多球團肯定是付了不少錢在研究這一塊，但是球迷沒有這些資源，也就只能將就著用
目前免費的東西大概就ZR、UTZ這些東西，但是跟球團在使用的應該還是有一段差距

很多免費專欄的作家這幾年也注意到這點了，現在的數據頭不會再有人說手套跟腿不重要
大大的資訊該更新了
※ 引述《abc12812 ()》之銘言：
: 記得前不久討論WAR的話題時 有大大指出球隊簽肥約是以棒子為主
: 手套和腿只是附加價值
: 但近幾年如Carl Crawford和Jacoby Ellsbury也都簽到優渥的肥約
: 而球團的考量顯然主要是肯定他們的防守和腿
: 球棒雖然也不差但不是重點 (OPS+ 107/108)
: 這幾個案例是否代表手套和腿在現在的市場上愈來愈值錢呢?
: (Choo的棒子能突破Ellsbury的手套肥約嗎?)

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My Blog，關於誠泰Cobras、NY Yankees與棒球數據

http://atlyankees.blogspot.com/

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◆ From: 98.213.48.82
→ SULICon:推推v(￣︶￣)y
推 Zamned:Yankees interest in Cubs Darwin Barney may pick up .
→ Zamned:(Royals sign Omar Infante) teams talked earlier.
→ Zamned:只有防守的男人
→ Zamned:搭配Brendan Ryan 防守最棒、打擊最爛的二游組合
推 IronChef:其實Moneyball沒騙人, 是大家腦補
→ IronChef:他明明有說少丟一分跟多幹一分是一樣價值的
推 lantieheuser:理論上少掉一分的價值比多得一分來得高一些
→ lantieheuser:因為邊際效益的關係：同一場比賽得越多分效益越低
→ lantieheuser:失越多分的損失也越少。
推 kusami:
→ gadgets:樓樓上的說明不是自打嘴吧嗎?
推 fan0226:根本在亂用MU....
推 gadgets:事實上少掉一分就等於多得一分
→ gadgets:至於得分和失分有沒有呈現邊際效益遞減 就有待神人解答
推 gadgets:我個人認為 /得分-失分/有邊際效用遞減
→ gadgets:不過這正好說明少掉一分的價值就等於多得一分
推 eon4:哇靠 Ryan+Barney 這是二游夢幻組合耶!! (打擊也很夢幻..)
推 WandererKent:樓上的打擊是夢魘吧...
推 WadeMiley:超夢幻：絕對不會被打穿的守備+絕對打不穿別人的打擊
推 lantieheuser:我們舉一個很極端的例子。一支場均得一分、失一分的
→ lantieheuser:球隊。平均多得一分和多失一分的意義會一樣嗎?
推 lantieheuser:打錯，是少失一分...:p
→ nickyang:去微畢氏定理的公式就知道了，每個點上得失分的邊際效益
→ nickyang:都不會一樣，但是那個差距有沒有大到天地逆轉？
→ Scape:單就這句話來談"微畢氏定理的公式"。這是在講什麼東西阿= =
→ Scape:文中關於邊際效益的爭論先不談，單就這句話來看是很不恰當的
→ Scape:"去微"應該指的是微分，這跟畢氏定理八竿子打不著
推 pikachu123:The law of diminishing marginal utility 樓上去查
→ pikachu123:一下這個 nickyang應該沒說錯 雖然我也不懂XD
→ pikachu123:我不是學這個的 跟2接導數有關?
推 pikachu123:畢氏定理的變數不就是得分跟失分嗎
推 gadgets:我猜他應該是指/得分-失分/的平方開根號再去微分
→ gadgets:不過這算出來每個得分和每個失分效用會一樣
→ gadgets:這是當然的 因為原式是/得分-失分/ XDDD
推 pikachu123:畢式定理會讓人誤會阿XDD
→ gadgets:這裡我們遇到一個很大的問題 如何將效用函數化
→ pikachu123:棒球的叫Pythagorean theorem 另外一個大家都知道的叫
→ pikachu123:Pythagorean formula
→ Scape:微分跟邊際效益的關係對念數學、經濟的人是常識不用查呀
推 maxspeed150:連式子都弄錯就別談了吧- -
→ pikachu123:講相反了 Theorem 是三角形那個 Formula是棒球的
→ Scape:只是把畢氏定理拿來這樣講是一個很大的錯誤...
推 gadgets:總之lantieheuser大講的一定是錯的
→ maxspeed150:先確定講的Pythagorean formula是什麼再來說吧
→ gadgets:少掉一分的價值不一定比多得一分來得高一些
→ pikachu123:那你應該去怪偉大的Bill James幹嘛取個那麼像的名子
→ maxspeed150:誰叫這個Pythagorean formula也是一堆平方呢(聳肩)
推 gadgets:依照lantieheuser的邏輯 若是一支場均得一分、失十分的
→ gadgets:球隊，平均多得一分和少失一分的意義會跟他想的相反
推 maxspeed150:所以樓上到底把公式弄清楚了沒
→ gadgets:至於要如何將效用函數化 這就很困難了
→ maxspeed150:他的講法是錯的 可是你的理解也是錯的
→ maxspeed150:如果所謂的效用是指理論勝率的話 那Bill James開發出
→ maxspeed150:的這東西恰巧就是在估算理論勝率
→ gadgets:我的理解是假設在/得分-失分/上 這當然很有問題啊XD
→ maxspeed150:所以不先去查查這是什麼再來談嗎?
→ gadgets:我之前不就說有待神人解答了
→ gadgets:我的那個超簡單講法住要是針對lantieheuser
推 maxspeed150:所以說 人家不是給你解答了嗎...................
→ maxspeed150:用鬼扯打鬼扯實在不是什麼好做法
→ maxspeed150:甚至我覺得他的鬼扯度還比你小勒
→ gadgets:我只是用他的邏輯打他的邏輯 我也說過原式不會是那樣了
推 TSbb:這串推文什麼展開啊.........
推 lantieheuser:我可能沒有表達得很清楚。的確在某些狀況下多得一分
→ lantieheuser:比多失一分能夠增加更多的勝率。但是當得失分相等的
→ lantieheuser:時候,減少失分的價值高於增加得分的價值。
→ lantieheuser:所以如果我們把所有的狀況列出來，那麼減少失分總體
→ lantieheuser:來說略高於增加得分。
→ lantieheuser:另外原公式很簡單,就是 勝率=得分^2/得分^2+失分^2
→ lantieheuser:有人修正為 勝率=得分^1.83/得分^1.83+失分^1.83
推 lantieheuser:後面要加括號...:p
推 lantieheuser:漏打了一句。應該是得失分相等，或失分低於得分時
→ lantieheuser:少失一分的價值高於多得一分。
→ gadgets:理論勝率≠邊際效益 這沒有考慮到各種比分選手使用的問題
→ gadgets:至於前面大大若覺得我在鬼扯 我跟各位道歉
→ gadgets:補充一下說明http://ppt.cc/rP4x
→ gadgets:另外沒有總體來說這回事 而是要視球隊當下的狀況
→ gadgets:不同狀況有不同答案
推 lantieheuser:你引的那篇文章不就很清楚了。勝率高於五成，也就是
→ lantieheuser:得分高於失分的球隊，減少失分比增加得分的效益高。
→ lantieheuser:勝率五成，換言之得分相當於失分的球隊，一樣是減少
→ lantieheuser:失分比增加得分的效率高。
→ lantieheuser:就算是勝率低於五成的球隊，也必須得分少於失分達到
→ lantieheuser:某個程度，得分的效益才會高過降低失分的效益。
→ lantieheuser:所以在較多的情況下，降低失分比增加得分來得更有
→ lantieheuser:價值。這就是我說"總體而言"的意思。
推 gadgets:所以是case by case 看你是哪種球隊啊
→ gadgets:某些特例的球隊他得一分比失ㄧ分會來的有效率
→ gadgets:另外上面提到的邊際效益 應該不是這麼用的
推 lantieheuser:你不喜歡總體而言，那我換個說法。降低失分效益高的
→ gadgets:所以我中間才嘗試計算邊際效益 = =
→ lantieheuser:case 比較多，你不反對吧?
→ gadgets:不過效益(效用)很難量化 就當我鬼扯好了
→ lantieheuser:關於邊際效益的問題是這樣。會造成降低失分效益高的
→ lantieheuser:Case 比較多，是因為增加得分是往邊際跑，降低失分
→ lantieheuser:則是向核心靠攏。兩者對賽局的影響權重本來就不一樣
推 gadgets:邊際效用不是這樣用的吧......
→ gadgets:而且你一開始說的和現在不一樣啊
→ gadgets:你可以看看你剛開始3句推文
推 lantieheuser:你可以想像賽局就像一把尺，越往右邊尺標越窄
→ lantieheuser:降低失分是由一個點往左邊跑，增加失分是一個點往右
→ lantieheuser:邊跑。所以降低失分永遠比原點的上一級跨度大
→ lantieheuser:而增加失分永遠比上一級的跨度小。
推 lantieheuser:如果兩者重疊於一點或相當接近；那當然就是降低失分
→ lantieheuser:得到的跨度(影響)會比較大。
推 gadgets:你現在說的是邊際效用沒錯 但比較的是降低失分和增加失分
推 lantieheuser:推文好累...上面的增加失分都是增加得分..XD
→ gadgets:但上面說的是得一分和失一分的比較 並不一樣
推 lantieheuser:總之就是這樣，你畫張圖出來造著我說的標就會知道我
推 gadgets:改成增加得分也是一樣有問題 我這麼說好了
→ lantieheuser:的意思
→ gadgets:我這麼說好了 降低失分和增加失分是在一把尺上
→ gadgets:降低得分害增加得分是在另外一把尺上
→ gadgets:降低得分和增加得分是在另外一把尺上
→ gadgets:前面比較的是兩把尺每一分的刻度大小
→ gadgets:所以你不能打他想成一把尺 然後用邊際效用說明
→ gadgets:所以你不能把他想成一把尺 然後用邊際效用說明
→ gadgets:一直打錯字 對不起..
推 lantieheuser:那把尺上的刻度代表的就是對勝率的影響幅度
推 gadgets:反正我的意思是 前面比較的是兩把不同尺的基本刻度大小
→ gadgets:既然是不同尺 就不能用邊際效用說明
→ lantieheuser:而勝率是由 50% 加上得失分指標的距離來決定的
→ lantieheuser:增加得分是向刻度小的那邊跑，降低失分是向刻度大的
→ lantieheuser:那邊跑，差不多就是這樣了...
推 gadgets:增加得分和降低失分都是對勝利的有利因素
→ gadgets:你這樣的話就會往2頭跑 不是很奇怪嗎?
→ gadgets:那我想問你那把尺上到底哪裡對勝利的影響因素最高呢?
→ gadgets:舉例來說 增加得分3分及降低失分3分 得利6分
推 lantieheuser:你想想看,你要畫一把降低失分隊勝負影響的尺你要怎
→ gadgets:增加得分1分及降低失分1分 得利2分
→ gadgets:2個例子一樣停在原點 卻得利不同 不是很奇怪嗎?
→ lantieheuser:麼畫?尺標窄的那邊失分越來越少?不是吧...
→ lantieheuser:你丟第一分的影響當然比你丟掉第一百分來得大
→ lantieheuser:對不起,我知道我哪說錯讓你弄錯了..
→ lantieheuser:指標一個是得分,一個是失分,失分往左移是降低失分
推 gadgets:相反畫就好了啊 丟第一分尺標寬
→ lantieheuser:得分往右移是增加得分
推 gadgets:你這樣說就更有趣了XD 這樣得一分和失一分不是就一樣嗎??
→ gadgets:這樣理論勝率不成立了XDD
推 lantieheuser:那現在它們在同一個點上,一往左一往右,距離一樣嗎?
推 lantieheuser:簡單地說,當失分比得分多一分時，兩者距離剛好一樣
→ lantieheuser:所以失分比得分有利的case多了得失分相當和失分-得分
→ lantieheuser:小於 1 時
推 lantieheuser:如果我們是以 1 分作為增減單位的話
推 gadgets:別忘了我們並不是要比得分和失分啊
→ gadgets:我們是要比多得一分和少失一分 一樣都往右的
→ gadgets:既然都往右的話 那不就一樣嗎?
→ gadgets:除非你有2種不同刻度 那就是我說的2把尺啊
推 lantieheuser:少失一分不就是往尺度大的那邊跑?
→ lantieheuser:簡單地說:得第一分和失第一分的價值才會一樣
推 gadgets:.......那就回到原先問題啦 你從我3:03推文開始看
推 lantieheuser:我剛剛不是解釋過了,因為你要把兩把尺疊在一起看加總
→ lantieheuser:起來對勝負的影響,所以他們剛好是顛倒過來的
→ gadgets:中間我以為你反過來了 結果沒有 那你解釋看看
→ lantieheuser:得分 3 往 4 是往對勝負影響尺度小的那邊
→ gadgets:所以你承認是2把尺了??
→ lantieheuser:失分 4 往 3 是向對勝負影響尺度大的那邊,不是這樣嗎
推 gadgets:你還是沒有解釋我那段推文的問題
推 lantieheuser:實際上對賽局的影響是失分而不是降低失分
→ lantieheuser:比賽就是得分和失分賽跑
→ lantieheuser:所謂降低失分就是失分倒退嚕....:p
推 gadgets:你問你好了 今天如果分數是得5失3 請問刻度在哪?
→ lantieheuser:得分和失分都是跑越遠尺度越小
→ gadgets:所以你有2個記號摟?
→ gadgets:你發現問題在哪了嗎?
→ lantieheuser:1    2    3*  4  5*
→ gadgets:你這樣只是把我的得分失分2把尺 0對準並在一起而已
→ lantieheuser:問題在哪裡?勝率就是 50% 加上兩個指標的差距
→ lantieheuser:得分在失分右邊為正,反之為負
推 gadgets:你這樣得分失分刻度不就一樣了 這樣違反理論勝率
推 lantieheuser:我能講的就這樣了....恩,你再想想吧..XD
推 gadgets:明白了...大半夜真痛苦
→ gadgets:感謝大大辛苦說明 原來你是這個意思
→ nickyang:....-_-
推 maxspeed150:很簡單的概念卻要弄得這麼複雜 就一個點沒想清楚
→ maxspeed150:也可以跳這麼久 講解的人真的辛苦了....
→ maxspeed150:二維函數的概念是有那麼困難嗎....
→ maxspeed150:應該說兩個變數的函數