推 udm:我領的比你多，所以我比你強。這種思維全世界都一樣。 07/03 10:15
推 nickyang:你這樣比較是不對的。這些人是因為當不了CL才領不了那個 07/03 10:28
→ nickyang:錢，還是因為能力不到才領不了那個錢？ 07/03 10:29
推 shoting:你這個比較完全是不對的。首先 CL 本來就是 RP 的頭頭 07/03 10:43
→ shoting:相當於管弦樂團中的首席小提琴，薪水是 RP 中本來就應會是 07/03 10:44
推 shoting:最高的，再來是比較的年份根本就不同。 07/03 10:47
推 simonown:真的有頂級RP這種東西就會拉去當CL甚至SP啦… 07/03 11:53
推 scimonster:讓最強的後援投手投第九局 本身就是奇怪的概念 07/03 12:00
→ scimonster:有時 比賽最關鍵的時候 根本不是第九局 07/03 12:02
→ scimonster:第九局常常是很弱的棒次 即便只領先一兩分 07/03 12:03
→ scimonster:也沒有派出最強的後援投手的必要 07/03 12:03
→ scimonster:然而 有時 第七八局 面臨危機 卻不將最強後援投手換上 07/03 12:03
→ scimonster:卻換上第三 第四強的後援投手 只是因為擔心後面還會需 07/03 12:04
推 Atropos0723:可能是因為記錄方式帶給人一種迷思吧。 07/03 12:05
→ scimonster:要最強與第二強的後援投手 然而 殊不知 此時無法控制 07/03 12:05
→ scimonster:局面 就要失去這場比賽 我比較喜歡過去曾經實施的 07/03 12:05
→ scimonster:"後援投手委員會"後援投手看情況上場 無特定局數 07/03 12:06
→ Atropos0723:因為中繼投手是拿H，終結者拿S，而且H的條件比較低 07/03 12:07
推 scimonster:我的思考邏輯比較偏向贏得比賽 而 不是 賺取個人紀錄 07/03 12:09
推 casablanka:樓上大大觀點完全認同 但是不是還要加入"抗壓性"來考慮 07/03 12:13
推 nickyang:委員會是失敗的 07/03 12:14
→ casablanka:我知道抗壓性這東西有點虛無飄渺 但第7或8局爆炸和第9 07/03 12:14
→ casablanka:局爆炸還是有差 差在反攻可能性 這種心理壓力或許會讓 07/03 12:15
→ casablanka:stuff相近的球員 場上表現大不相同 畢竟抗壓性雖然無法 07/03 12:16
推 scimonster:如果你知道後援投手委員會失敗的原因 你就不會認為 07/03 12:16
推 alex710707:我是認同遇到非第九局關鍵時刻 也該考慮押上CL 07/03 12:16
推 nickyang:有人在做量化了，去年剛發的論文 07/03 12:17
→ casablanka:量化 但確實有影響 天才小史曾說過大學時代教練刻意會 07/03 12:17
→ scimonster:它是個錯誤的後援投手配置戰略 07/03 12:17
→ nickyang:結論是SVO的確有影響 07/03 12:17
→ casablanka:派他在高壓力的狀況上場磨練 對他的成長幫助很大 07/03 12:17
→ alex710707:但有時候了第七第八局會出現關鍵時刻 也不能保證第九局 07/03 12:18
→ scimonster:這就對了啊 球員想追求個人成績才導致"後援投手委員會" 07/03 12:18
→ alex710707:不會再次出現關鍵 07/03 12:18
→ scimonster:失敗 應該更改後援投手的成績計算 不過 這是不可能的XD 07/03 12:19
推 nickyang:怎麼證明因為球員追求個人成績才導致失敗？ 07/03 12:19
→ scimonster:如果第七八局出現關鍵時刻 且已經押上最強後援 07/03 12:20
→ scimonster:第九局又出現關鍵時刻 可派出次強後援 如果壓不下 07/03 12:20
推 casablanka:CL該在9局上或是比賽後段有危機就上 似乎值得研究XDD 07/03 12:20
→ scimonster:這代表技不如人啊 認輸~~~ 07/03 12:20
推 mayfirst0501:投手都需要熱身的，責任分工好的確讓後援投手比較好 07/03 12:21
→ mayfirst0501:調整，當然最好的投手應該在最有危機的時候登場，但 07/03 12:21
→ mayfirst0501:是有時來的太快，有的投手來不及熱身，或是狀況突然 07/03 12:22
推 alex710707:其實搞到最後也只是教練選擇性的不同 很難論對錯 07/03 12:22
→ mayfirst0501:解除 07/03 12:22
推 nickyang:已經非常多研究了，可以找關鍵字Anthony Bakshi 07/03 12:22
→ alex710707:這不能單純用結果論看吧 只是MLB已經算是比較有彈性了 07/03 12:23
→ nickyang:他之前的研究普遍有LI，但LI本身就是bias的結果 07/03 12:23
→ alex710707:國內就真的是教練太不知變通 07/03 12:23
→ nickyang:這種研究美國做到台灣想像不到的地步 07/03 12:24
推 alex710707:可是我搜尋你講的關鍵字 找不到跟棒球有關的連結 07/03 12:27
推 pikachu123:Performance Variation among Major League Baseball 07/03 12:27
→ pikachu123:Closers: Field Evidence of Situational Pressure 07/03 12:28
→ pikachu123:Effectc這篇拉 07/03 12:28
→ pikachu123:GOOGLE SCHOLAR Anthony Bakshi+BASEBALL就有了 07/03 12:28
推 scimonster:看到一篇是在講SVO與投手表現正相關 07/03 12:29
→ scimonster:派第三強的後援在有SVO的情況下登場 表現有正相關增強 07/03 12:31
→ scimonster:這跟我們在討論的東西的關聯性較低~~~ 07/03 12:31
→ scimonster:我想知道的是哪種後援投手的配置可以在一季中贏得較多 07/03 12:32
→ scimonster:勝 07/03 12:32
推 nickyang:我建議你把他的方法看完 07/03 12:36
→ nickyang:有人用win expectancy討論，這個問題是WE要這樣用本身已 07/03 12:37
→ nickyang:經被汙染，多數球隊長期以來把最好的投手壓後面，因此說 07/03 12:38
→ nickyang:第九局的delta WP低是有問題的 07/03 12:38
→ nickyang:他的方法很合理的證明上場的時機會影響投手的表現，而且 07/03 12:39
→ nickyang:不小。你使用委員會的好處有多大可以抵銷這個影響？ 07/03 12:40
→ nickyang:RP的局數少，因此意外多，每年洗的成本相較其他位置低 07/03 12:40
→ nickyang:洗CL一樣可以省錢，為什麼要冒影響球員表現的風險用委員 07/03 12:42
→ nickyang:會？這還只是場上的因素，場下的因素可以假想一下，你可 07/03 12:42
→ nickyang:能只有10-20球的機會，要在上萬人面前工作，搞砸了媒體上 07/03 12:43
→ nickyang:全都是你的名字。即使用生活經驗推斷，都很難想像可以完 07/03 12:43
→ nickyang:全排除這些因素。運動員的心理學也是發展很深入的領域， 07/03 12:44
→ nickyang:MLB是一年上百億鎂的生意，跟鬼島只會嘴巴上講心態的驅力 07/03 12:45
→ nickyang:完全不同。我相信綠帽玩過一次就沒人敢玩是合理的 07/03 12:45
→ nickyang:這當然也可能用改變現狀要承擔的額外成本，但是你可以試 07/03 12:47
→ nickyang:算現在這種有CL的牛棚佔一支球隊的payroll幾成，再設想如 07/03 12:47
→ nickyang:果要維持同樣效果的委員會會省多少，答案應該滿明顯的 07/03 12:48
→ nickyang:比起傳統對CL的重視，上一個十年已經修正了不少，但是有 07/03 12:48
→ nickyang:點矯枉過正了。即使最錢球流的球隊還是用CL，可是找CL的 07/03 12:49
→ nickyang:方式大不相同，我想這算是見山又是山 07/03 12:49
推 scimonster:這樣看起來 還是獎勵制度 與球員表現相關 進一步影響 07/03 12:53
→ scimonster:戰略思考 最強的後援投手 會希望投有SVO的局面 07/03 12:53
推 ultratimes:Soriano在洋基期間有一年根本是RP 07/03 12:54
→ scimonster:增加個人成績 以助來年談薪 球團配置後援投手也因此綁 07/03 12:54
→ scimonster:手綁腳 07/03 12:54
推 scimonster:如果可以更改SVO的定義 最強的後援投手就會願意在其他 07/03 12:58
→ scimonster:時刻上場 不過 更改SVO的定義牽涉太廣 根本就不可能 07/03 12:59
→ scimonster:我們只能在現存的定義中 尋找最佳的配置 來贏得勝利 07/03 12:59
→ scimonster:這會產生另一個問題 無私為團隊貢獻的最強後援投手 07/03 13:00
→ scimonster:不在意SV 是否可以為團隊帶來更多勝 XDDD 07/03 13:01
推 alex710707:80頁.. 版上不知道幾個人有耐心看完 07/03 13:02
→ scimonster:例如八下落後一分 滿壘一人出局 只剩九上可進攻(無SVO) 07/03 13:03
→ scimonster:還有許多諸如此類的情形 如何管理球員 讓球員願意將團 07/03 13:04
→ scimonster:隊放在個人之前 是個值得思考的管理問題 07/03 13:05
推 nickyang:......你所謂的獎勵制度前提是球隊非常在乎SV吧？ 07/03 13:08
→ nickyang:你確定這是事實嗎？是不甚了解的球迷很在意，還是要決定 07/03 13:09
→ nickyang:幾千萬鎂怎麼花的人很在意？ 07/03 13:09
→ Apolina:若是短期賽，我認同S大的調度可替球隊帶來更大的勝率，但 07/03 13:10
→ nickyang:又，你確定非SVO的表現不如SVO的表現好是球員意願的問題? 07/03 13:10
→ nickyang:你的意思是ML多數RP其實可以丟更好，但他們選擇不要因為 07/03 13:10
→ Apolina:在漫長的球季賽，球隊更講究的是牛棚的分工跟任務分配 07/03 13:10
→ nickyang:他們不是closer？ 07/03 13:11
→ Apolina:因為要壓垮一組牛棚因素太多，光工作量稍微大一點都可能 07/03 13:11
→ Apolina:壓垮整個牛棚，我不認為會有球隊喜歡讓自己最強的RP，每天 07/03 13:12
→ Apolina:後段局數就開始熱身準備那未知的危機點出現時機 07/03 13:12
→ Apolina:所以固定讓CP來關門，也許會犧牲一點勝率，但可以讓球隊 07/03 13:14
→ Apolina:更有效率的管控RP們的工作量與健康 07/03 13:14
推 alankira:CP派最強的後援，我覺得多少也是跟氣勢有關。 07/03 14:16
→ alankira:棒球場上，氣勢也是影響比賽的因素。就算去年Robertson根 07/03 14:17
→ alankira:Mo的表現都很優異，但整個場上的氣勢是完全不同等級的 07/03 14:18
→ alankira:特別是比賽尾端，只要氣勢一被壓過去很容易就崩潰了 07/03 14:19
推 pikachu123:結果沒人看那篇Paper 都在我覺得我認為 XD 07/03 14:51
推 alex710707:太長了 我現在邊工作 邊看也才看到前面幾頁 07/03 14:55
→ alex710707:不過內容真的非常棒 07/03 14:56
→ alex710707:版上的人就大部份這樣 真的值得討論或是有內容的就幾個 07/03 15:00
→ alex710707:人在講 然後什麼川崎宗則愛鈴木一朗或是Derek Fisher 07/03 15:01
→ alex710707:的梗 就一堆人在推 XD 07/03 15:01
→ hollowland:80頁 =口= 07/03 15:51
推 scimonster:簡單說就是證實SV的獎賞與closer的表現有正相關 07/03 15:52
→ scimonster:才三十幾頁 後面都是 reference 07/03 15:53
推 hollowland:恩 36頁開始都是reference跟table 0.0 07/03 15:55
推 scimonster:paper 不需要從頭看到尾 ~~~ <偷偷說> 07/03 16:04
推 Atropos0723:所以換句話說，提升中繼成功的獎賞也能提升RP表現嗎？ 07/03 16:13
推 Tulowitzki2:最直接的獎賞就是$ 07/03 16:16
推 alex710707:36頁還是很多.. 後面還有數學公式..靠. 07/03 16:22
推 pikachu123:那篇很明顯媒在在獎賞 單純討論SS(save situation) 07/03 16:23
→ pikachu123:跟NSS對於Closer Performance的影響 考慮了心理 球員 07/03 16:24
→ pikachu123:能力 爾且他也有討論LI change的CASE 07/03 16:24
推 applehpsh:既然考慮到心理層面 那論文有講到主客場的CL有成績上的 07/03 20:21
→ applehpsh:差異嗎? 畢竟客場CL面對的是9局下半 一個BS可能就直接再 07/03 20:21
→ applehpsh:見比賽 但主場球隊的CL面對的是9上 就算BS也還有9下可攻 07/03 20:22
→ applehpsh:所以照理來說心理壓力應該也不同吧? 07/03 20:22
推 pikachu123:當然人家論文絕對考慮比你多 主客場有考慮的 07/03 20:30
→ pikachu123:人家連合約年都算進去了 07/03 20:32
推 applehpsh:那我也該去用功念他文章了XD 07/03 20:32
→ best2008:....80頁 = = 07/03 20:36
→ best2008:喵了一下 我數學不好... 07/03 20:41
推 c871111116:先抓下來明天上班偷懶時候看好了www 07/03 21:30
推 benhou13:謝謝尼克洋大大提供的PAPER 受益良多! 07/06 14:51