Re: [閒聊] 該是時候扭轉女性在棒球體系的弱勢

[charlie01 ()]

恕刪 我回的是uranusjr的文

其實我不是很想深入討論這些事 因為這和棒球本身可能會愈來愈無關
不過既然在這裡討論的品質還有一定的保證 說說亦未嘗不可


我對於你抓出來的發言和因此延伸的部分感到很困惑

首先要說的是 我想沒有人對小聯盟體系抱持什麼美好的幻想
所有人都知道棒球發展到現在 各系統各層級裡充斥著陪公子打球.
自始就不可能圓夢.或者這一生無望(再)上大聯盟的球員
(但顯然也不是每個人的唯一最終目標都只有上MLB否則就是失敗
 這是另一個非常深廣的議題了在此不討論但大家都知道意思)

我並不是MiLB的專長 但只要有關注單一球隊或幾個球員一小段時間就不可能不明白這一點
pujos沒像我講話這麼假掰 但從以往發言來看他也不可能初級到不知道
Z就更不用說了 他長期對農場的東西著墨很深

也許你抓的那兩句pujos一開始為了提出不同觀點的發言沒有很嚴謹
但如果你稍微往下看幾行

就會看到p和我強調男女比想像巨大的差別以及缺乏未來性
看到Z說"但是至少 handle RK是可能的 我會想看看"
然後看到我和大家回他" 我也想看 但老闆/FO 不會沒事簽一個只能到RK的女孩子"
就為了"我想給女性一個機會"


所以就講到重點了 到這裡為止大家的結論完全一致

這些選擇並不是價值觀的因素.只是很現實的成本考量
也就是鄉民很愛說的「在商言商」

同樣是陪公子練球.同樣是可以預期"handle低階但肯定沒有未來性"
(就不討論真的可以handle低階的女性棒球員有多少 不過我想很多人連這點都會有所質疑)

最基本的一點 一開始就有人提出的生理期.更衣室等情況
簽下一個女性球員 為了要讓他能夠完整的融入和適應周遭這個全是男人的世界
可能球隊要付出不少額外的成本(尤其在這年代這些都不可能無視而只要把她丟進去就好)
(還不只財貨或雇員 產生許多培養以外不必要的關注或爭議也是一種成本)

同樣是來陪練.同樣早就看得到結果 同樣的tool.同樣的年紀
有海一樣多的固有體系中的小男孩可供選擇 於是沒有人選擇簽小女孩
因為這是不必要的多增加的成本
(這上面還沒提到有板友講的更多的差異和風險 像是即使talent和年紀身材完全相同.
 光是在青年時期暴發力和肌耐力成長的空間就兩性有別.
 或者比起男性 女性更多了懷孕的風險 當然懷孕的女性所有權益包括工作權也應該被保障
 但這就是很現實的兩性不同也絕對不會有一天相同的風險差異)


你當然可以說兩性先天上身體能力(和成長可能)的差異.
以及棒球這項運動的特性和需求的能力所造成兩性投入狀況的差異
在同樣懷抱有打入為高殿堂的夢想的"前提"下 有一些本來就無法跨越的"不公平"存在

但"歧視"一詞 涉及人為的價值觀 甚至為了此價值觀而"刻意"為之的迫害和不平等
你硬要把這個想法套在這議題上 然後去責怪體系中的參與者(老闆.FO.球探等等)
然後說這就是歧視.是迫害  真的是一件很奇怪的事


從前上古時代我們說MLB"歧視"有色人種
因為有眼睛就看得出來他們有大量的選手有能力在MLB生存.甚至打爆大多數的白人

或者我們熟悉的一些議題上(我上篇推文也有提到)會說棒球圈"歧視"女性相關從業者
像是休息室不能出現女性 或者體育媒體圈對女記者的霸凌排斥等
那是因為我們都很清楚這些專業不因性別有所不同
女防護員.女訓練員也能提供球隊非常專業的幫助
而女記者當然也能產生非常棒的報導和訪問

在這樣的前提下仍然不給有色人種和女性機會
我們可以很確定那是只因為"人為的"意識形態就排斥他們 這才叫做歧視


又反過來說 假使在某個項目女性運動員有她們自己的最高殿堂
就拿上面提的最顯明的懷孕一事來說
女子籃球WNBA和女子網球WTA 都不乏懷孕生子後再度回歸球場的例子
其中也有一些甚至是巨星或球后級

假如生子後該運動員的狀況再也回不來甚至因此無法再回到該殿堂
沒有人會說那是歧視 因為先天上的條件大家都是相同的 懷孕與否是個人選擇
但要是有人只因為懷孕生子二話不說被強迫提早退休 那就是有問題了
因為這種狀況是"人為"的


但當你硬是要把兩性放在同一個平台來競爭時 身體能力上的比較當然就變得很現實
棒球運動的需求仍然是兩性身體強度和發展性的差異有如天淵之別的項目
這是它本身的特性 但這不是因為有意排擠單一性別的"歧視"所造成的

而談到"體育"和職業運動時
這世上絕大部分被發明出來的遊戲仍然是對男性的先天身體能力占絕大優勢
所以才有這些圈子被男性把持的感覺(和實際狀況,當然)

甚至就連上篇有板友提到的下棋和電競選手幾乎都是男性
都還有許多比較熟悉的板友用訓練也需要大量體力
或者連專注力.反應力等等都是兩性有別來解釋 (我不夠熟悉.對此不評論)

所以再舉個反面的例子 韻律體操就算男性練得技巧再高超 你會想看他還是女性?
奧運水上芭蕾甚至全體都是女性參賽 不管是團體甚至雙人
你是否會覺得這些項目在"歧視"男性?



所以我一開始就有強調 如果出現一位女性棒球員 天花板也不用是站穩MLB
只要被評估有突破到AA以上的潛力 而讓許多球團至少覺得"不簽來養一下很可惜"
那麼這個議題自然就被會認真提出和討論
(就像當年覺得黑人運動員明明這麼強不讓他們打MLB簡直是荒謬
 傳奇42的破冰甚至比馬丁路德金恩和許多美國"實質上"的平等改革早了好幾十年)

當時道奇的經理Rickey為什麼力抗MLB其他幾乎所有球團.
甚至冒著休息室氣氛可能會搞僵的風險? 因為他覺得Jackie Robinson的實力值得

因為他覺得能夠為球團帶來的效益比可能的成本和風險高 就這樣而已



Z丟出這個議題是很好的也很有趣的 所以我也說了我自己也"想看"女生去打RK
但帶到歧視的議題上則讓人不能理解

因為我"看不到"不是因為當權者故意擠兌她個人或單一性別
而是因為現實的先天和發展性差距 以及最重要的 現實的商業成本考量

所以我也說如果只能打到RK 那簽下女性就只是個"話題"
因為帶來的額外注目度和爭議肯定高過實質的養成和球隊經營意義

但誰說不可能? 說不定哪天有人真的為了炒話題簽下連待RK都很辛苦的女棒球員
但我也在推文裡就說了 這樣做對於促進參與或平等有多大的實際意義
甚至如果你堅持認為這是歧視 那麼這種行為和心態是否就有比較公平正義?
(還記得史上最矮的球員嗎?)

這裡面還有許多其他的議題可供探討 像是參與的人口基數差別等等 就不多岔題了


還是再總結一次 如果她今天已經提出了加入選秀 卻選都沒選就被禁止參加
或者她的實力很明顯已經壓過大多數的低階球員  卻不被允許挑戰
那麼這樣的命題和你的論點或許就很有討論的空間

但Z所提出的明顯只是個趣味議題 甚至連當事人擺明要挑戰的意願都還沒有
而只因為性別差異就要套上歧視 真的是太沉重了


你自己也在文中不斷強調了成本的差異 也同意這些差異是造成這樣狀況的根本原因
當然商人並不是什麼非常高尚的生物
但當一個商人純粹在生意領域中做出了趨利的選擇而因此看似沒有照顧到某些族群時
除了現實.怎麼會和歧視扯上關聯?

隱性成本 = 隱性歧視這樣的因果連結更是讓人不解
每個人只因為投胎從小能接受的資源和培養可能也大不相同
這一樣是不可逆的.也一樣是許許多多社會.歷史等因素所造成
當然我們都希望這個是界更公理更平等
而教育資源不均也是人類社會永恆要去關注和改善的議題
但當偏鄉的孩子和從小補習補好補滿的小孩一起參加大學聯考時
你會說兩個分數完全一樣的孩子但只有一個名額時 一定要錄取出身弱勢那一位
否則就一定是遭到了"歧視"嗎?


這件事一切就只是理性經濟人的選擇而已


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 31.205.90.66
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MLB/M.1456656636.A.7BA.html
→ appshjkli: 你算算你打這篇文花了幾分鐘(ry
→ charlie01: 一個多小時吧 還可以 XD
推 TokyoHard: 女權的人,看你這前半段就會說你岐視了
→ appshjkli: 另外你說的懷孕後回歸球場的問題,她們的競爭對手
→ appshjkli: 依然是女性,而如果是MLB的話就是與男性競爭了
推 NIETZCHE: 必須給推一下
推 oat: 認真打字推一下
推 zzxxcc88: 推查理
推 acd51874: 查理必推
推 tgsh: 歧視是人家明明沒比較差你硬要比較不喜歡人家，不是你明明比
→ tgsh: 較差所以人家不喜歡你。
※ 編輯: charlie01 (31.205.90.66), 02/28/2016 19:51:54
推 pujos: 認為該行業沒女的就是歧視女性，何嘗不是一種刻板印象
→ pujos: 刻板印象並不是負面詞彙，但不知道為什麼，在很多人認知都
→ pujos: 會自動連結上歧視
推 TSbb: 其實你舉的水上芭蕾韻律體操也是該打破的地方啊....
推 wuchianlin: 歧視指的是單純以先天差異作判斷,但這個案例並不是
推 menan: 我不知道現在的板友年紀多大，我這種考過高中聯考的大叔
→ menan: 當年在國一健康教育課本白紙黑字寫下三大「錯誤」心理現象
→ menan: 1. 刻板印象 2. 以偏概全 3. 投射作用
→ menan: 會有很多人覺得刻板印象是負面辭彙是正常的
推 kee32: 會覺得刻板印象是負面詞彙甚至等同歧視的，大多都是語言能
→ kee32: 力有問題。
推 maxspeed150: stereotyping本來就是負面詞彙 是誰語言能力有問題
推 Afae: 刻板印象是中性用詞 優點在於方便快速認識事物 缺點在於一旦
→ Afae: 只用刻板印象認識事物 會造成可能的錯誤認知
推 fenixll001: 其實講了一大堆  我覺得只要講出最後一句話就很夠了@@
推 dp44: 其實是女性都跑向壘球了 瓜分了對棒球的參與人數
推 siliver: 推~~~~
→ waitla: 吵這東西根本到無理取鬧的地步了
推 kee32: 還真的有語言能力有問題的人出來嗆我語言能力有問題了(笑)
→ kee32: 在腦神經科學的領域裡,stereotype常常是救人一命的東西呢~~
推 maxspeed150: stereotype在講述人際關係或社會現象的時候帶來的負
→ maxspeed150: 面效應往往遠大於正面 謝謝
→ maxspeed150: 至少用在描述性別分工上這就不可能是好事
→ maxspeed150: 為了查這個字我還特別去翻了論文
推 TSbb: menan蔣得這三點我也學過，就是負面啊
推 PsMonkey: 推
推 Spiezio: 推
推 kee32: maxspeed，所以你認為棒球是一種男女分工的運動？