Re: [新聞] 串聯紅橘線 輕軌三月招商 預估五年後通 …

[weitaivictor (唸經濟 好幸福￾ ￾  Ｉ]

※ 引述《fabg (晴空飛翔向日葵)》之銘言：
: （原文吃光光）
: 其實，高雄輕軌計畫自2000年運作到現在，中間歷經過公聽會、系統的展示，
: 事實上有很多東西大家也許忘記了當時幕後的因素。
: 一、路線變遷：由過河到住宅區
: 2000年輕軌計畫剛開始時，當時是希望在舊有的臨港線鐵路拆除後，可以建立
: 一條改變城市意象的軌道系統，BRT、LRT、Monorail和AGT都是當時曾經考量的
: 對象，不過在成大老師群的大力推薦下，在亞洲地區日漸恢復地位的LRT就成為
: 當時被主力推廣的對象。
: 為了讓LRT路線的工程不要徵收太多民用土地，因此第一版的輕軌路線是以臨港
: 線為基礎，由東臨港線經前鎮車廠、繼續西行至成功路北行大，大約於新光路交
: 叉口附近出來至成功路中央，至五福路左轉西行通過愛河，北行路線直接延愛河
: 的西側至建國路回火車站；南行路線則由七賢路分叉出來，經五福路後於愛河西
: 側與北行路線匯合。
: 不過第一版的路線在初期規劃時，考量到高雄市的城鎮發展，加上南北向路線分
: 流的方式並不是一個很好的大眾運輸方向，以及鹽埕區的橘線捷運系統與公車相
: 互搭配即負擔原有輕軌的服務區域後，就出現第二版的輕軌路線。
: 第二版的輕軌路線主要的改變是「輕軌不過河」，也就是在愛河東側即行右轉北
: 行，至建國路與原有臨港線相互會合，後來市政府即以這個方案大力推行輕軌，
: 包含西門子曾將要送去墨爾本的一組LRT列車「暫借」到高雄給民眾搭乘時所推
: 廣的路線，都是以這個路線為藍本。
: 不過後來由於市議會對於輕軌路線上的意見還很多，後來捷運工程局與相關單位
: 為求擴大輕軌服務的區域，後來出現了第三版延伸的路線，自建國路以北的區域
: 完全脫離原有臨港線鐵路的範圍，繼續延愛河東側北行至美術館後再由大順路繞
: 回東臨港線，是為現行第三版的「定稿路線」。
: 二、系統：Why LRT？
: 很多人一定會問，為甚麼是LRT？
: 當時推動LRT的規劃群，認為LRT是最適合高雄的一種方式，理由在於高雄市的公
: 車環境並不佳，公車專用道也難以跨越南北高雄之間的藩籬，輕軌路線由於結構
: 較為輕巧簡便，加上第一版路線時是以臨港線的路線基礎為主，軌道設施的空間
: 都有完整預留。如果要更改為公車專用道，一來高雄市主要負責公車業務的公共
: 車船管理處興趣缺缺、二來輕軌路線上原有的軌道路基必須整個移除重建為公車
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高雄LRT能比BRT便宜的關鍵 應該是在這裡

新竹輕軌的經驗
http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/mar/7/today-north1.htm
新竹市府交通官員說，外界關切的工程經費，目前尚無法精確評算，但一般來說
，輕軌捷運每公里造價約五億元，如果加上龐大的徵地費用，總經費還要更高，
以民國九十年新竹市完成的「竹市輕軌捷運規劃案」，總長二十七點二公里，總
經費即高達二百三十億元。

輕軌每公里造價5億 是你說的公車專用道1000萬的五十倍
這是天差地遠的價格

所以說 高雄的LRT能夠比BRT便宜 這是一個特例(路基可以用原始的)
那麼 就會衍伸兩個問題
1.當這個系統要擴充的時候 延伸路線變的非常昂貴
2.既然原先已有鐵路 何不乾脆興建非常簡易的車站
  然後請台鐵的營運(此處勿戰台鐵的服務品質)

如果 延伸路線改用BRT服務 那麼 兩個系統不能互通的問題就會出現
好比現在 不可能有淡水到木柵的列車一樣
這是服務彈性的缺乏
: 專用道，三者路線中跨越橋樑的區域較難以透過中華路地下道、自立路橋、大順
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這是在討論公車專用道吧
所以是LRT和公車專用道的比較
: 路橋等橋樑來興建公車專用道，因此才決定以不需大幅更改基礎結構方式的輕軌
: 做為大眾運輸的系統。
: PS. 上述理由也是立體化路權的AGT、Monorail沒有被考量的因素之一。
: 二者，很多人都對於LRT有疑慮，由於尤其是臨港線週邊的民眾，在高雄輕軌第
: 一階段鄰里公聽會時很多人都以為這是一種「又要等火車」的軌道系統，其實
: 並不然。一列長30公尺的輕軌列車，通過路線時只需要一般的綠燈帶時間（30秒）
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30秒的通過 是指什麼樣的通過? 以你後文所說的5m/s評估
30秒 是"列車本身通過路口"所需的時間
也就是當燈號一換綠燈 輕軌列車立即進入路口 這樣所需要的時間30秒
那麼列車到達之前 預先需要多久的時間來淨空道路? 可以參考台鐵的平交道
這一點網路上眾說紛紜 有的說離列車進入入口一公里前 遮斷器就開始放下
法規上 將平交道分成很多等級 有的情況是至少要20秒

就提前20秒將路口淨空來說 20秒+30秒 也就50秒了
還有黃燈和全紅燈時間 就快一分鐘了
更何況 輕軌列車能夠準確到一秒不差?
如果以定時的作法 勢必得要預留些彈性 也就是紅綠燈一分鐘起跳
如果 是以感應器接收車輛行進資訊 那麼對平面道路的影響 會變的很大
: 即可通過路口，路口號誌不需特別修改，只需要將輕軌號誌以「附加號誌」的方
號誌設施不需修改 但是號誌的控制系統需要大量調整
調整號誌 對車流影響極大矣
: 式設計即可。尤其面高雄輕軌路線中比較高密度的轉彎點，公車專用道的設計方
: 式就還要考量到公車群無法「一次全部通過路口」而設計專屬號誌、或者大幅更
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假設要做到"純捷運" BRT以5輛公車 模仿一輛LRT捷運 以18km/h 通過路口
30秒還不夠?
所以 這應該也是LRT比上公車專用道(有其他路線匯入情形 導致公車群不只5輛)
: 動路口週邊的交通動線（羅斯福路公車專用道即是明顯案例）。輕軌由於是以列
: 車群方式通過路口，對於現有高雄市區的道路衝擊而言反而會比公車專用道來得
: 輕，也比較不會發生前車未離開導致後方效率低落的情形，在大眾運輸最基本要
輕軌捷運就一台車 沒什麼前車後車的問題 如果後車能追趕上前車 就大有問題
所以 一延誤救是整輛列車延誤
如要以BRT一串公車模仿輕軌系統 前車延誤 也是整條延誤
所以這點平手
: 求的準時與可靠特性上優勢較大。
: 至於興建立體化路權的BRT（例如名古屋最近剛完工的路線），那種作法在台灣不
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立體化路權 BRT LRT 重軌 前兩者在造價上 就不會如同在平面上這麼有利
: 僅是政策不可行，興建成本也太高，在此就不予以討論。
: 另外，相較於BRT與LRT來說，兩系統間的成熟度LRT佔了較大的優勢，BRT在全世
: 界來說還算是很先進的系統，尤其像是賭城那種吃電力的BRT，基本上都是專門
: 廠商所製造的專門系統。很多人以為BRT只要「專有路權」，以「現有公車」上
前面一堆以LRT比上公車搭配公車專用道 現在要比成熟度改以LRT比上BRT
感覺 整篇文章 除了造價那部份
LRT是跟    BRT與公車+公車專用道 兩者裡面較差的比
例如 LRT怎麼不去比比 公車專用道能發生匯入的情形
: 去跑即可，其實並不然。低底盤、穩定性這些東西在慢速環境下BRT都與LRT具有
: 類似的特性，但在加減速強烈的環境、以及高雄輕軌路線最初設計的多彎道、河
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: 邊路線高低起伏大的環境中，LRT路線還是具備較佳的優勢。反之LRT在全世界歷
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這怎麼看 膠輪都勝過鋼軌
光比較公路能夠允許的爬坡 公路提供的加減素能力 在在都勝過鐵路

還有 棄低底盤 改加高月台 這種可能還是沒有說明 它不可能
: 經超過100年的發展歷程，已經是一種非常成熟的技術，對於機電引進國的台灣來
: 說，LRT在選擇上會比BRT更多一些。
: 最後，高雄人對於公車的信任感很差，BRT與LRT在「政策環境」中，當然還是LRT
: 優勢一些。
那LRT和高雄捷運比起來呢? 如果捷運信任感高些 是不是要不惜血本全面改做捷運?
: 三、財務 & 效益
: 當高雄地區興建捷運時，很多人都問；會賺錢嗎？
: 當高雄地區執行輕軌計畫時，更多人的質疑是：應該會虧得更慘吧？
: 同樣的問題，其實台北捷運是「正在發生」，北捷的財務狀況窘境還沒有出現，
: 但如果台北都會區環境中大眾運輸的旅次比例還是如此低落的話，那需要「自力
: 負擔」興建經費的台北捷運二期路網，恐怕也不會比高雄捷運好多少！
北捷正在發生 沒辦法說明 高雄發生這件事情 也是好的 也是對的 也是應該的
: 高雄選擇LRT作為串連捷運路網的大眾運輸系統，我不敢說這個決策是絕對的正確或
: 錯誤，但很多時候大眾運輸系統的興建如果只想到「賺錢」，那就常常是完全把路
: 想得太窄。真要講的話，政府最省事的方法就是，一直舖馬路、一直蓋停車場、然
: 後叫大家把車子開上來，塞在路上就好了......
: PS. 其實蓋馬路一點也不便宜
: 台灣的運輸學術界，其實有分成「輕軌派」與「公車捷運派」兩路，輕軌派主要以
: 歐系學說老師為主、公車捷運派則以美國系統老師為主；兩者也有彼此不同的示範
: 城市，輕軌以史特拉斯堡、廣島、墨爾本、匹茲堡、澳門等城市來說明，公車捷運
: 系統則以庫里其巴、名古屋、拉斯維加斯等地。基本上來說，兩者現在的服務特性
: 除了平穩度、噪音、城市融入度上LRT仍稍稍領先外，其他基本上都非常接近。
: 基本上，LRT在城市景觀上比BRT要來得優勢，尤其像是高雄輕軌路線有一部分的路
: 線是要以臨港線為基礎，基本上輕軌路線可以形成很漂亮的綠色路廊，這點是BRT
: 系統絕對做不到的地方。加上現在多數的BRT系統仍以燃油動力為主，相較於以電
: 力為基礎的LRT來說，對二氧化碳排汙量很高的高雄，LRT當然還是較優的選擇...
: 相較於全世界的應用與發展，LRT是遠遠贏過BRT的！
: Finally，如果各位要問我的個人意見，我應該會說，乾脆把當時蓋高雄捷運的錢都
: 拿來蓋輕軌，高雄現在應該跟廣島一樣一堆電車啪啪走了吧.....XD
: By 覺得高雄有某些人被T大某老師洗腦洗得很嚴重的 fabg

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◆ From: 218.166.159.96
※ 編輯: weitaivictor    來自: 218.166.159.96       (01/24 14:08)
推 KuaTsey:以台鐵來當運輸的話路廊就只能有現在的臨港線  沒辦法跑至
推 KuaTsey:愛河、大順路及北高雄  也沒辦法形成綠色路廊吧
推 KuaTsey:再說要用台鐵來跑  光等平交道的時間  受到沿線居民的反彈
→ KuaTsey:應該只會更大  我家就住在中正凱旋路口附近  囧
可是可以先觀察這條路線的運量如何?
再者 其餘沒鐵軌 輕軌來要施作鐵軌的部份 可以建足夠台鐵使用的軌道
最後 輕軌不是立體交叉 也是要等平交道
台鐵也可以兩節列車營運 就如同一般支線一樣
※ 編輯: weitaivictor    來自: 218.166.159.96       (01/24 15:02)
→ chewie:台鐵軌道要求的淨空尺寸等等條件比輕軌高太多了吧