→ sassa:kiehl's的便宜又好用阿 burt's bee也不錯 推 210.85.169.65 02/10
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作者: talktalk (韓沁) 看板: MakeUp
標題: Re: 太可惡了!!我又被Lancome跟SKII騙了!!
時間: Mon Feb 10 23:21:49 2003
搞不懂...
那大家乾脆吃素好了?!?
別看的這麼嚴重...
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◆ From: 61.59.197.5
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作者: Asti (看到的請幫我) 看板: MakeUp
標題: Re: 太可惡了!!我又被Lancome跟SKII騙了!!
時間: Mon Feb 10 23:23:28 2003
關於有沒有動物實驗這一點
我不相信有完全不做的
你說動物實驗偽善嘛 殘忍嘛
那 要是什麼實驗都不做
讓人用了出問題呢?
這會比較不殘忍嗎?
說沒有的
你又怎麼知道
他是真的從原料上游中游下游到成品通通都沒有
還是說只有總公司這邊沒有
因為實驗都是原料供應商那邊做完了?
同樣的 所謂的『沒有』
換句話說也許也只是還沒有發現罷了
如果你是愛用者 擁護者
那很抱歉 我不是攻擊的意思
但是我不相信真的沒有這回事
當然 別人要怎樣相信是別人的事
我只是說 我不相信
--
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◆ From: 140.112.227.8
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作者: girlF (牙痛不是病..) 看板: MakeUp
標題: Re: 太可惡了!!我又被Lancome跟SKII騙了!!
時間: Tue Feb 11 00:18:57 2003
※ 引述《Asti (看到的請幫我)》之銘言：
: ※ 引述《Cipher (一點點浪漫的事)》之銘言：
: 關於有沒有動物實驗這一點
: 我不相信有完全不做的
: 你說動物實驗偽善嘛 殘忍嘛
: 那 要是什麼實驗都不做
: 讓人用了出問題呢?
: 這會比較不殘忍嗎?
人用了不出問題是廠商的基本責任
而且 除了動物實驗 還有其他的實驗方式可以參考
那些兔子或是老鼠等動物又不使用卸眼液 除皺保養品等東西
為什麼有害有問題死的是牠們
: 說沒有的
: 你又怎麼知道
: 他是真的從原料上游中游下游到成品通通都沒有
: 還是說只有總公司這邊沒有
: 因為實驗都是原料供應商那邊做完了?
: 同樣的 所謂的『沒有』
: 換句話說也許也只是還沒有發現罷了
: 如果你是愛用者 擁護者
: 那很抱歉 我不是攻擊的意思
: 但是我不相信真的沒有這回事
: 當然 別人要怎樣相信是別人的事
: 我只是說 我不相信
這個問題在很多地方都有討論
原發文者引用的文章也被轉錄多次
個人認為 支持標榜不使用動物實驗的產品 可以促使廠商更謹慎選擇無害原料
也有鼓勵的作用
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◆ From: 61.217.58.241
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作者: Cipher (一點點浪漫的事) 看板: MakeUp
標題: Re: 太可惡了!!我又被Lancome跟SKII騙了!!
時間: Tue Feb 11 00:22:47 2003
: 關於有沒有動物實驗 o一點
: 我不相信有完全不做的
: 你說動物實驗偽善嘛 殘忍嘛
我也不是說這樣
我是說明明有作卻說宣稱自己有作的偽善
: 那要是什麼實驗都不做
對不起，不可能什麼實驗都不作，請看清楚再回po
: 讓人用了出問題呢?
: 這會比較不殘忍嗎?
請你先仔細看完這個連結
上面有很清楚地告訴你為什麼動物測試可以用其他的實驗替代
而不能用其他方式替代的，為什麼可能比較句危險性
: 說沒有的
: 你又怎麼知道
: 他是真的從原料上游中游下游到成品通通都沒有
: 還是說只有總公司這邊沒有
: 換句話說也許也只是還沒有發現罷了
PETA的要求是從上中下游原料等等都不可以做
所以如果我們以這個組織的標準，合格的照理說是通通都沒有的
但是你有一句話說對了，有些公司可能是沒有被發現
所以最糟的情況是那些所謂的合格名單可能也有
但是...這是可能...不是絕對
而不合格名單上的是絕對有的
: 那很抱歉 我不是攻擊的意思
: 但是我不相信真的沒有這回事
: 當然 別人要怎樣相信是別人的事
: 我只是說 我不相信
我相信你沒有攻擊的意思，包括前面有人說吃素之類的話
但是我看了覺得很不舒服，彷彿我很雞婆還是很有心機地擁護某些品牌
(我也不是攻擊的意思，我只是這樣感覺)
我只是在板上分享一個很重要的美容資訊，也讓人不快的話那不是很奇怪嗎?
我之前就寫了
你可能不覺得動物測試很殘忍
畢竟不是每個人都會接受這種觀念，我也覺得沒必要去說服這種事情
你可以不相信這份報導，也可以繼續使用自己習慣或喜歡的產品
我並沒有鼓吹抵制活動，我不用是我個人的事
但是這份資訊我還是認為是值得跟版友一起分享一起參考的
特別是在makeup版
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◆ From: 210.85.8.137
→ shymermaid:推 仔細看完該文章 之前再保養品版就有人P 推218.187.122.219 02/11
→ shymermaid:PO過 結果回應的人也似乎沒看過文章=.=| 推218.187.122.219 02/11
→ Cipher:對啊~~為什麼都有不看就硬凹的心態?? 推 210.85.8.137 02/11
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作者: shymermaid (易求無價寶) 看板: MakeUp
標題: Re: 太可惡了!!我又被Lancome跟SKII騙了!!
時間: Tue Feb 11 00:27:21 2003
總覺得最後這個討論串會被版主砍掉的感覺 ^^"
咳..我說說我的想法.. (先聲明，我單就該網頁所提供的資料來略述我的想法)
我覺得就算不能百分之百證明"自稱沒有做動物實驗"的廠商真的沒有做動物實驗好了
至少能告訴我們"哪一些廠商有做動物實驗"，不是嗎？
要說到如果不做動物實驗會讓人體產生什麼危害，我想那你應該沒有好好看完該篇文章
該篇文章不僅提到有哪些可替代活體實驗的物質，更說明了會做到活體實驗的材料通常
是因為那像物質太毒了，所以才得試用在動物的身體上。
這麼毒的東西你用在身上會安心嗎？
再說到這些動物，光是一個研究室一天就用掉500隻動物，那全球每天無辜枉死的動物究竟
有幾隻？你養過寵物吧？如果是你家的小貓小狗去做那樣的實驗你忍心嗎？還是因為你
沒養過牠們沒付出過感情，所以眼不見為淨、死活不干我的事？
你去看看那些成堆的動物屍體吧，去看看那些滿身皺紋的老鼠吧！
尤其是當你在拍那些化妝水、撲那些粉時，想想那些沒辦法發出哀嚎的動物吧！
此外，我認為吃素根本不能和Cruelty free相提並論，你一天吃多少隻狗老鼠兔子？
這不單單是種類跟數量的問題，而是我們的手段跟用途以及有無可替代方案的問題！
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不好意思說了這麼多，希望大家能多多少少看進去一些。 :))
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◆ From: 218.187.122.219
→ goodkid:推這篇。做人還是厚道點，多點良心。 推 61.224.6.170 02/11
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作者: evalala (剪了一個龐克頭:)) 看板: MakeUp
標題: Re: 太可惡了!!我又被Lancome跟SKII騙了!!
時間: Tue Feb 11 04:26:13 2003
節錄一些文章:
「「替代實驗：「Eytex」（一種用豆類製成的物品）以及「Skintex」（一種用南瓜
皮製成的物品），可以拿來做5000種有毒物質的體外測試。除了能使兔子及其他的動
物免於痛楚及折磨，「Eytex」及「Skintex」也具有極高的經濟效益，因為它們只需
動物實驗一半的花費，並且還能得到更客觀的統計資料，而不是只由兔子紅腫發炎的
眼睛作主觀的判斷。」」
我的疑問在於，商人逐利，既然這個替代實驗只需要一半的花費，且能夠得到更客觀
(姑且不論更客觀的證據為何)的統計資料，那麼廠商沒理由不用替代實驗，但是為什
麼他們不用?難道他們是笨蛋，寧願多花一點錢在 R&D 上，不願意多賺一點銀子嘛?
再者，植物跟動物親緣關係上已經太遙遠了。當然，妳可以用一些代替物品來做毒物
的體外測試，但是在「Eytex」及「Skintex」上ok，並不代表用在動物體上也ok唷。
萬一這個毒物具有血毒性或神經毒性怎麼辦?植物可是沒有循環系統跟神經系統的。我
實在無法說服自己一個對南瓜皮製品無害(或說是看不出害處)的化妝品塗在自己身上。
「「另一類替代實驗則是使用「Testskin」－－一種用人類細胞在人體外培植而作成
的人造皮膚。這種人造皮膚可用來測量皮膚受刺激的程度、吸收的狀況、日曬的傷害
，以及乳液、除皺面霜、放曬用品、肥皂及洗髮精對皮膚的影響。「Testskin」也同
時用做燒傷病患皮膚移植之用。」」
人造皮跟人皮其實差很多。人造皮只是一層皮狀物，其實並不具備人皮的組織結構
(人的皮膚主要分為表皮層與真皮層)，而且就算人造皮能有上一段功能，它也不能預
知受測物對人類生理的影響。
一個板友在文章中提到: 「「個人認為，支持標榜不使用動物實驗的產品，可以促使
廠商更謹慎選擇無害原料，也有鼓勵的作用。」」但是，大家怎麼知道一樣原料是無
害的呢?這不也是人類文明一路累積下來的動物試驗告訴我們的嘛?
我認為動物試驗有其必要性，在「有效的」，「可行的」替代方法產生前，不可以也
不可能廢止。可能有些人認為「免於殘酷」（Cruelty free）是人道的表現，但科學
家們以安樂死實驗動物表示他們的人道。現在又要爭論，到底人道的定義是什麼，怎
麼樣才算人道，那真是個複雜的問題啊...。科學家又不是變態或虐待狂，有不傷害
小動物的方法，沒有理由不用。
另外，我覺得原po所附的網頁有很多似是而非的說法。例如:
「動物實驗並無法擔保其產品的安全性」
上面已經提過，用植物試驗ok不代表動物試驗就沒問題。動物實驗的產品雖不能擔保
其產品的安全性，但它一定比沒有經過動物實驗的產品安全。
「某些廠商不肯用替代法，是因為某些材料的毒性實在太強，因此還是用動物來測試
其安全性」
這是因為代替法不可行。理由同動植物差異性太大，及假皮無法觀察待測物對人體的
生理所產生的影響。
「除了動物實驗外，許多其他的實驗方法也都能測試新產品。拜高科技所賜，未來這
些其他的實驗將能徹底取代動物實驗，但是首先，必須有市場需求及經濟效益，才能
得到充裕的資金作進一步的研究」
請注意，它使用的是「「未來這些其他的實驗將能徹底取代動物實驗」」，所以不是
現在已經可以取代。至於「「必須有市場需求及經濟效益，才能得到充裕的資金作進
一步的研究」」這句話就跟之前所提到「「Eytex及Skintex也具有極高的經濟效益，
因為它們只需動物實驗一半的花費，並且還能得到更客觀的統計資料」」互相矛盾了
。經濟效益有了，市場需求也有了(就是提倡Cruelty free的人們)，應該就可以得到
充足的資金作進一步的研究啊，但是為什麼沒有看到呢?
當然還有一些問題，需要有一定理科素養的人，才能辯真章。
--
嗯，我有被嗆聲的心理準備:)
對了，這一系列的討論串應該會被砍吧，
因為根本跟本版無關:p
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.109.232.110
※ 編輯: evalala 來自: 140.109.232.110 (02/11 04:48)
→ baybaybay:我支持妳喔! 妳的看法跟我很像..:) 推 61.64.84.204 02/22