推 oldfatcat:推～話說我是移民第二代 （棒棒糖） 07/14 14:55
推 MarcusWill:最後一段我不大懂耶``港澳當初是屬國外領地不是嗎 07/14 16:14
→ goodtone:你如果有更好的論點可以提出來,沒必要用"心寒"來回應 07/14 16:32
→ goodtone:其他板友的意見.你可以有你的論點,但請不要太主觀 07/14 16:33
→ goodtone:批評華社的不足是好的,可是一味的批評並不會改變什麼 07/14 16:35
→ goodtone:而且大馬有很多努力在維護和發展我們文化的華人 07/14 16:36
→ goodtone:只能說你看得不夠多.拿台灣或其他國家來和大馬比本來就 07/14 16:37
→ goodtone:沒意義,起跑點不同,有什麼好比的? 07/14 16:39
→ goodtone:何不提出一些有建設性的建議,而不是不斷的批評 07/14 16:40
→ goodtone:多花一點時間認識自己的國家吧... 07/14 16:43
推 carrotoast:你的意思是自己鎖在自己家裡自己和自己比？ 07/14 18:54
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作者: MarcusWill (馬大少接班人) 站內: Malaysia
標題: Re: [進階版] 認識馬來西亞「僑生」的第三堂課
時間: Sat Jul 14 16:44:03 2007
※ 引述《carrotoast (狗日)》之銘言：
部分引文述刪
: 或許我以台灣為例會解釋得更清楚。台灣福佬人移民台灣已有四百年歷史，外省族群也已
: 超過五十年歷史，而現在的台灣新生代在觀念上早已無省籍之分，應該都已經認同自己是
: 「吃台灣米喝台灣水」的道地台灣人，但是如果有一天台灣學生「回」到「祖國」中國大
: 陸去留學，而中國大陸的僑教政策（不要以為只有台灣有僑教政策）也規定「最近連續居
: 留海外六年以上，並取得當地永久或長期居留證件之華裔學生」為「僑生」的話，那麼台
: 灣學生都會通通瞬間轉變成「僑生」了（當然前提是中共承認台灣是個主權獨立的國家…
: ），豈非荒謬？不過，最冤的還是港澳「僑生」，因為他們身為堂堂中國的公民來到寶島
: 台灣留學，居然被歸類為「僑生」，港澳人沒有把「僑居」在台灣的台灣人視為「華僑」
: 已經非常寬宏大量了，結果反而被「反主為客」，且讓我們替港澳「僑生」默哀一分鐘！
不好意思，最後一段有些不解，所以直接回文
個人以為，以中港台的例子，來對比馬來西亞台灣似乎不大妥
中國和台灣各自的定位，到目前仍未有一個雙方都能接受的定論
台灣而言，雖然島內重新制憲、修憲的聲音不斷，
但就現實面來說，目前的中華民國領土
除了中國大陸外，甚至連外蒙、硫球(沖繩)、釣魚台、南沙群島都屬於中華民國所有
但現實生活中，以上所列的地區，那些還是屬於台灣所有?
港澳這兩個地區，甚至從頭到尾沒有接受過中華民國管轄?
(另外，當初港澳是從清廷手上交出去，除非中華民國已經被推翻
按理不會出現交接給中華人民共合國這一事實..當然這是題外話)
我不是念文史類的，對官方如何屆定僑或非僑不甚瞭解
但台灣在歷史定位、國家認同上面，本來就一直存在非常非常嚴重的爭議
對於港澳生若不視為僑胞，那對於硫球群島的日本人，我們該怎麼自居?
他們甚至不會說中文....
相較於中港台等各種因素重疊的地區
馬來西亞，這個地區從古至今不層屬於中國歷代皇朝所有
所以移居此處的人，被視為「華僑」「僑胞」不也是合情合理嗎
(試比較移居美國、加拿大的華人)
以台灣政府來說，遷台後，台灣本島扶正為國家中心
也因此造成版友提到的『台灣人的中原心態』
港澳生來到所謂的「中原」，對執政者來說，本來就是客，何來反主為客?
就算以南京國府時期、中共北京時代，
港澳生以中國公民自居時，會有兩種情況
1.承認台灣主權獨立
那他們屬客無庸置疑
2.認為台灣人也是中國公民
台灣、港澳就是平等的地區
何來主何來客?
何來所謂寬宏大量???
台灣人對於台灣以外的瞭解，相較於國內政治，的確是幾近於白紙一張
但台灣自己的政治、歷史、與東亞各國錯綜複雜的關係，
外國朋友說真的，也不見得就能充份瞭解
僑居條文或許很好笑，早就不合時誼
但我相信當初制定這些法規時，一定有那個時代的考量
(很多條文根本是南京時期定的，這也是台灣國家認同分歧的原因之一)
就算真的是急急忙忙亂定出來的
這幾年遲遲未作修正，也絕對有他的因素存在
不好意思，對於全文來說，是偏離主題了
這只是我對於末段港澳部分的文章，提出一些自己的看法
--
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◆ From: 218.164.162.104
※ 編輯: MarcusWill 來自: 218.164.162.104 (07/14 17:00)
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作者: carrotoast (狗日) 看板: Malaysia
標題: Re: [進階版] 認識馬來西亞「僑生」的第三堂課
時間: Sat Jul 14 18:46:06 2007
※ 引述《MarcusWill (馬大少接班人)》之銘言：
: ※ 引述《carrotoast (狗日)》之銘言：
: 部分引文述刪
: 不好意思，最後一段有些不解，所以直接回文
: 個人以為，以中港台的例子，來對比馬來西亞台灣似乎不大妥
: 中國和台灣各自的定位，到目前仍未有一個雙方都能接受的定論
: 台灣而言，雖然島內重新制憲、修憲的聲音不斷，
: 但就現實面來說，目前的中華民國領土
: 除了中國大陸外，甚至連外蒙、硫球(沖繩)、釣魚台、南沙群島都屬於中華民國所有
: 但現實生活中，以上所列的地區，那些還是屬於台灣所有?
: 港澳這兩個地區，甚至從頭到尾沒有接受過中華民國管轄?
: (另外，當初港澳是從清廷手上交出去，除非中華民國已經被推翻
: 按理不會出現交接給中華人民共合國這一事實..當然這是題外話)
: 我不是念文史類的，對官方如何屆定僑或非僑不甚瞭解
: 但台灣在歷史定位、國家認同上面，本來就一直存在非常非常嚴重的爭議
: 對於港澳生若不視為僑胞，那對於硫球群島的日本人，我們該怎麼自居?
: 他們甚至不會說中文....
: 相較於中港台等各種因素重疊的地區
: 馬來西亞，這個地區從古至今不層屬於中國歷代皇朝所有
: 所以移居此處的人，被視為「華僑」「僑胞」不也是合情合理嗎
: (試比較移居美國、加拿大的華人)
: 以台灣政府來說，遷台後，台灣本島扶正為國家中心
: 也因此造成版友提到的『台灣人的中原心態』
: 港澳生來到所謂的「中原」，對執政者來說，本來就是客，何來反主為客?
: 就算以南京國府時期、中共北京時代，
: 港澳生以中國公民自居時，會有兩種情況
說實在，我看不太懂你想要表達什麼，抓不到你的重點為何
港澳生不是以中國公民自居，他們就是中國公民
: 1.承認台灣主權獨立
: 那他們屬客無庸置疑
這個和港澳承不承認沒關係，中共才是背後的老大
如果假定台灣是個主權獨立的"國家"的話
所有台灣（漢）人都是華僑，因為這些漢人當年都是從中國移民到現在這一個"國家"
所以就華僑這個面向而言，港澳才是正統中國人，台灣（漢）人都是移居海外的華僑
所以港澳人是主（中國人），台灣人是客（華僑）
怎會港澳人反而被視為華僑或僑生，台灣人反而成了正統中國人了呢？這樣夠清楚了吧
: 台灣、港澳就是平等的地區
: 何來主何來客?
: 何來所謂寬宏大量???
: 台灣人對於台灣以外的瞭解，相較於國內政治，的確是幾近於白紙一張
: 但台灣自己的政治、歷史、與東亞各國錯綜複雜的關係，
: 外國朋友說真的，也不見得就能充份瞭解
: 僑居條文或許很好笑，早就不合時誼
: 但我相信當初制定這些法規時，一定有那個時代的考量
: (很多條文根本是南京時期定的，這也是台灣國家認同分歧的原因之一)
: 就算真的是急急忙忙亂定出來的
: 這幾年遲遲未作修正，也絕對有他的因素存在
: 不好意思，對於全文來說，是偏離主題了
: 這只是我對於末段港澳部分的文章，提出一些自己的看法
--
僑眼看台灣：http://www.wretch.cc/blog/gohcheemun
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◆ From: 140.112.7.59
※ 編輯: carrotoast 來自: 140.112.7.59 (07/14 18:46)
※ 編輯: carrotoast 來自: 140.112.7.59 (07/14 18:59)
推 XiJun:在大部份港澳人的觀念之中,台灣人不是海外華僑呀... 07/14 20:21
→ XiJun:你有沒有訪問過呀...甚至不少人認為住在寶島上的是中國人 07/14 20:22
→ XiJun:至少我來台灣之前的想法是這樣,因為我們課本上面是這樣教呀 07/14 20:23
→ XiJun:不好意思我沒有看清楚你所寫的假設... 07/14 20:25
→ xss99:不要討論會比較好 07/16 08:19
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作者: MarcusWill (馬大少接班人) 站內: Malaysia
標題: Re: [進階版] 認識馬來西亞「僑生」的第三堂課
時間: Sat Jul 14 22:15:36 2007
先說聲抱歉``我表達能力不是很好，所以可能要多發個幾篇才能清楚表達要說的話
簡單來說，你的角度完全是從台灣以外來切入
你認為以中國官方而言，港澳屬於已回收地區，而台灣還沒，所以台灣屬僑
但，台灣從末接受中共管轄，台灣也不曾承認中共政權的適法性
況且今天念的是台灣的學校，是屬中華民國教育部所轄
當然以中華民國憲法來解讀
1912中華民國從淸廷手中接管全中國
1945中華民國光復日本手中的台灣
1949中華民國遷台，至今仍未被消滅
強調中華民國仍未被消滅，不是要嘴硬強辯中國大陸屬於我們的
而是說，對台灣人而言，中華民國才是正統，
中華民國未滅，對中華民國的國民來說正統就是我們
你要說港澳生以中國公民自居，卻被台灣視為僑胞，對他們來說很不公平
但對台灣的中華民國政府而言，中共是另一個政權
港澳屬於另一個政權所有，「中國公民」來到台灣念書，自然用僑生稱呼
當然，事情根本沒有這麼簡單
港澳生在回歸前，被視為僑生，這理所當然
但回歸後，若視為中國大陸的學生，那是本地生，還是僑生，這點在台灣一直沒有定論
所以台灣至今尚未開放陸籍學生
港澳生目前能夠順利來台灣，是將原先的制度延用而以
真的要認真討論起來，我看連港澳生也要被鎖在國外了
台灣是四百年前從福建移民過來沒錯
那香港、澳門不是嗎??他們不也是從中原移居過去的
怎麼講的好像他們一直在本土呢?
如果今天討論的是中華民國的學校，那中共絕對不會是老大
也請儘量別用中共的角度來看這些事情
你說，全世界的華人包括台灣，都是從中國大陸這塊地遷出
所以除了現在住在上面的，其他的都算華僑
但對台灣人來說，除非阿共啊那一天把台灣打下來
中華民國領地以外地區的華人，統稱華僑
(中共所擁有的地區，早期稱為匪區，有戰區的意思，對台灣來說，比較接近無主地)
我很好奇，你的ip是112，為什麼說出來的言論
不大像有接觸過台灣人的感覺?
不然應該會遇到很多跟我持相同意見的人跟你唱反調吧
--
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◆ From: 218.164.155.110
推 happerthye:推一個~ 07/15 02:29
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作者: carrotoast (狗日) 看板: Malaysia
標題: Re: [進階版] 認識馬來西亞「僑生」的第三堂課
時間: Sat Jul 14 22:56:08 2007
※ 引述《MarcusWill (馬大少接班人)》之銘言：
: 先說聲抱歉``我表達能力不是很好，所以可能要多發個幾篇才能清楚表達要說的話
: 簡單來說，你的角度完全是從台灣以外來切入
: 你認為以中國官方而言，港澳屬於已回收地區，而台灣還沒，所以台灣屬僑
: 但，台灣從末接受中共管轄，台灣也不曾承認中共政權的適法性
: 況且今天念的是台灣的學校，是屬中華民國教育部所轄
: 當然以中華民國憲法來解讀
: 1912中華民國從淸廷手中接管全中國
: 1945中華民國光復日本手中的台灣
: 1949中華民國遷台，至今仍未被消滅
: 強調中華民國仍未被消滅，不是要嘴硬強辯中國大陸屬於我們的
: 而是說，對台灣人而言，中華民國才是正統，
: 中華民國未滅，對中華民國的國民來說正統就是我們
: 你要說港澳生以中國公民自居，卻被台灣視為僑胞，對他們來說很不公平
: 但對台灣的中華民國政府而言，中共是另一個政權
: 港澳屬於另一個政權所有，「中國公民」來到台灣念書，自然用僑生稱呼
: 當然，事情根本沒有這麼簡單
: 港澳生在回歸前，被視為僑生，這理所當然
: 但回歸後，若視為中國大陸的學生，那是本地生，還是僑生，這點在台灣一直沒有定論
: 所以台灣至今尚未開放陸籍學生
: 港澳生目前能夠順利來台灣，是將原先的制度延用而以
: 真的要認真討論起來，我看連港澳生也要被鎖在國外了
: 台灣是四百年前從福建移民過來沒錯
: 那香港、澳門不是嗎??他們不也是從中原移居過去的
: 怎麼講的好像他們一直在本土呢?
: 如果今天討論的是中華民國的學校，那中共絕對不會是老大
: 也請儘量別用中共的角度來看這些事情
: 你說，全世界的華人包括台灣，都是從中國大陸這塊地遷出
: 所以除了現在住在上面的，其他的都算華僑
: 但對台灣人來說，除非阿共啊那一天把台灣打下來
: 中華民國領地以外地區的華人，統稱華僑
: (中共所擁有的地區，早期稱為匪區，有戰區的意思，對台灣來說，比較接近無主地)
: 我很好奇，你的ip是112，為什麼說出來的言論
: 不大像有接觸過台灣人的感覺?
: 不然應該會遇到很多跟我持相同意見的人跟你唱反調吧
您的言論真的讓我感到非常的驚訝，沒有想到居然還有台灣人持有像您這種大中國想像
國民黨這一套大中國神話自解嚴以來早已經被批的體無完膚了
您現在居然還停留在這樣老舊的思維裡頭，認為台灣代表中國，中國人反而是華僑
這豈非可笑？您可能需要自我update一下資訊再來繼續討論
（現在都已經什麼年代了，連民進黨都上台了，您還在發大中國的夢？）
台灣代不代表中國不是自己關起門來說了算，要面對實際的國際現實阿
--
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◆ From: 140.112.251.205
※ 編輯: carrotoast 來自: 140.112.251.205 (07/14 22:58)
推 xss99:有些問題是歷史政治所造成。講也講不清，又何必講。 07/16 08:22
推 Realthugz:基本上你的回文才有問題,立論的基礎薄弱得很 07/18 11:48
推 Realthugz:討論就討論,語氣就不要太篤定了 07/18 11:51
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作者: MarcusWill (馬大少接班人) 站內: Malaysia
標題: Re: [進階版] 認識馬來西亞「僑生」的第三堂課
時間: Sat Jul 14 23:08:07 2007
: 您的言論真的讓我感到非常驚訝，沒有想到居然還有台灣人持有像您這種大中國想像
: 國民黨這一套大中國神話自解嚴以來早已經被批的體無完膚了
: 您現在居然還停留在這樣老舊的思維裡頭，認為台灣代表中國，中國人反而是華僑
: 這豈非可笑？您可能需要自我update一下資訊再來繼續討論
: （現在都已經什麼年代了，連民進黨都上台了，您還在發大中國的夢？）
: 台灣代不代表中國不是自己關起門來說了算，要面對實際的國際現實阿
但問題是目前的政府就是看不見國際現實啊
你所要討論的不就是「為什麼台灣政府會訂出這樣的條文嗎」
這無關乎藍綠執政都一樣是個難解的問題
不然不會到現在都未定論
(目前的事實就是，台灣一直不願也無能為力正面解決這方面的問題，不是嗎?)
民進黨上台又能改變什麼呢??
台灣政府與國際社會脫節難道不也是所謂的國際現實!?
大中國想法是因為要針對你問題的假設作回應呀@@
不然我要是以台獨立場來回應，那華不華僑都與台灣無關了
對持台獨立場的人而言，台灣應該與馬來西亞、新加坡一樣
是一個新的國家，與中國無關，僑居在海外的「台灣人」才能稱為僑胞
門不是我關的，我所看到的台灣政府目前就是這麼辦事的
因為只要碰觸到中國議題就會有統獨爭議
只要出現這類的爭議，美國就來施壓中國就來抗議泛藍開始提罷免
所以我說這些話題從來沒有定論
講那些大中華民國思想，是要你瞭解為什麼台灣沒辦法對這些問題作處理
小弟本身是偏綠的 = = 突然被人家說大中國思想還滿不好意思的XD
--
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◆ From: 218.164.155.110
→ MarcusWill:所以我之前才會是到硫球..這就是台灣目前的政治現實 07/14 23:10
→ MarcusWill:應該說，台灣被迫對國際現實視而不見才對 07/14 23:12
推 carrotoast:我不是不了解背後的原因，就是因為了解才要提出批判 07/14 23:19
→ MarcusWill:或許以台獨出發來討論港澳「華僑」才是你要表達的意思? 07/14 23:20
→ MarcusWill:如果台獨還稱對方是華僑就真的不大對勁了 07/14 23:21
→ MarcusWill:恩~~我只是提出解釋而以:)沒有預先設定你是否瞭解原因 07/14 23:21
→ MarcusWill:台獨的確是從一切解脫的快速方法，但可惜並非主流看法 07/14 23:24
→ MarcusWill:而且背後會扯出更多奇奇怪怪的問題出來`` 07/14 23:32
→ MarcusWill:原諒我無法像你跳出框框來看事情:( 07/14 23:33
→ MarcusWill:相信若相同問題在您的母國，你也會跟我有一樣感受 07/14 23:34
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作者: Taiwangogogo (Hakeem 哈金) 看板: Malaysia
標題: Re: [進階版] 認識馬來西亞「僑生」的第三堂課
時間: Mon Jul 16 11:06:03 2007
※ 引述《carrotoast (狗日)》之銘言：
: ※ 引述《MarcusWill (馬大少接班人)》之銘言：
: : 先說聲抱歉``我表達能力不是很好，所以可能要多發個幾篇才能清楚表達要說的話
: : 簡單來說，你的角度完全是從台灣以外來切入
: : 你認為以中國官方而言，港澳屬於已回收地區，而台灣還沒，所以台灣屬僑
: : 但，台灣從末接受中共管轄，台灣也不曾承認中共政權的適法性
: : 況且今天念的是台灣的學校，是屬中華民國教育部所轄
: : 當然以中華民國憲法來解讀
: : 1912中華民國從淸廷手中接管全中國
: : 1945中華民國光復日本手中的台灣
: : 1949中華民國遷台，至今仍未被消滅
: : 強調中華民國仍未被消滅，不是要嘴硬強辯中國大陸屬於我們的
: : 而是說，對台灣人而言，中華民國才是正統，
: : 中華民國未滅，對中華民國的國民來說正統就是我們
: : 你要說港澳生以中國公民自居，卻被台灣視為僑胞，對他們來說很不公平
: : 但對台灣的中華民國政府而言，中共是另一個政權
: : 港澳屬於另一個政權所有，「中國公民」來到台灣念書，自然用僑生稱呼
: : 當然，事情根本沒有這麼簡單
: : 港澳生在回歸前，被視為僑生，這理所當然
: : 但回歸後，若視為中國大陸的學生，那是本地生，還是僑生，這點在台灣一直沒有定論
: : 所以台灣至今尚未開放陸籍學生
: : 港澳生目前能夠順利來台灣，是將原先的制度延用而以
: : 真的要認真討論起來，我看連港澳生也要被鎖在國外了
: : 台灣是四百年前從福建移民過來沒錯
: : 那香港、澳門不是嗎??他們不也是從中原移居過去的
: : 怎麼講的好像他們一直在本土呢?
: : 如果今天討論的是中華民國的學校，那中共絕對不會是老大
: : 也請儘量別用中共的角度來看這些事情
: : 你說，全世界的華人包括台灣，都是從中國大陸這塊地遷出
: : 所以除了現在住在上面的，其他的都算華僑
: : 但對台灣人來說，除非阿共啊那一天把台灣打下來
: : 中華民國領地以外地區的華人，統稱華僑
: : (中共所擁有的地區，早期稱為匪區，有戰區的意思，對台灣來說，比較接近無主地)
: : 我很好奇，你的ip是112，為什麼說出來的言論
: : 不大像有接觸過台灣人的感覺?
: : 不然應該會遇到很多跟我持相同意見的人跟你唱反調吧
: 您的言論真的讓我感到非常的驚訝，沒有想到居然還有台灣人持有像您這種大中國想像
: 國民黨這一套大中國神話自解嚴以來早已經被批的體無完膚了
: 您現在居然還停留在這樣老舊的思維裡頭，認為台灣代表中國，中國人反而是華僑
: 這豈非可笑？您可能需要自我update一下資訊再來繼續討論
: （現在都已經什麼年代了，連民進黨都上台了，您還在發大中國的夢？）
: 台灣代不代表中國不是自己關起門來說了算，要面對實際的國際現實阿
台灣人持有大中國想像的人很多 這是事實
不是你覺得沒有就是沒有
請真的去調查統計後再出來說什麼要人家Update後再來討論
我家後面不到500m,隨便算就超過幾百人了
什麼叫做讓你驚訝？
還是說這些人你不把他當作台灣人,你把他當作中國人 ╮(﹋﹏﹌)╭
2004年總統參選人都直接對鏡頭講
全世界只有一個中國,就是中華民國
一個總統參選人都這樣講了,還拿到那麼多的票數
你確定台灣有大中國想像的已經被民進黨政府全部消滅掉了？
照MarcusWill大大說得其實沒有錯
以國立編史館歷史記載就是那樣子
不要說什麼國際不國際
請不要一直跳來跳去
自己明明就先講大中國思維
現在又說有大中國思維很好笑？╮(﹋﹏﹌)╭
不管民進黨政府怎麼搞
還是有大多數人是
只要能代表著台澎金馬這塊土地的名稱就是我們的國號
國號沒改之前就是中華民國
我們的國歌就是三民主義
這樣叫做大中國思維嗎？
難道你要說中華民國在聯合國已經被中華人民共和國取代
所以中華民國不存在了？
你要先看你是要講的是台灣人的想法
還是國際現實
這是不一樣的
你真的對這個那麼有興趣,我會覺得你要討論的不是在馬來西亞板.
這裡是馬來西亞板,不是中華民國台灣政治板
不要說有關聯
那
還是說大家也來馬來西亞板討論政治？
然後還理直氣壯的說
"馬來西亞政治跟馬來西亞板有關係阿,為何不可？"
既然你都提到了
那我在說一個好了
假如你要說國家的話
你是馬來西亞人
住在台灣的人國籍是中華民國
而住在中國大陸的人是中國人
要講民族就是大家都是中華民族
但是中華民族並不是代表就是中國人
國際現實
是阿,但是又怎麼樣？
這是我英國教授跟我好朋友們說的
假如遇到有人故意挑釁有關台灣的國際現實
就回
"管他怎麼現實不現實,事實證明我們就是有辦法拿著中華民國護照上面貼著英簽 "
進來到英國阿！不然你想要怎麼樣？而各國去台灣玩難道Visa會印著中華人民共和國？
我到是覺得你的看法如此的與眾不同讓我也非常的驚訝!
我還真的以為現在的僑生看法變成那麼的特別
問了很多人以後,看來我是多慮了
(￣y▽￣)╭
--
獅子軍一條心,勇奪總冠軍! 統一獅加油!!!
http://www.wretch.cc/blog/taiwangogogo
--
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◆ From: 218.208.231.104
推 limyeeshin:我覺得一個僑生就不要整天對別人國家的政治說三道四 07/16 18:46
→ limyeeshin:尤其是什麼正不正統中國的問題...台灣人自己都在狂戰了 07/16 18:48
推 limyeeshin:要戰就去crossstrait好好戰個夠 真是... 07/16 18:52
推 freman:埃 我只能說此篇po文的作者不是台灣人 他不懂台灣人的想法ꐠ 07/16 21:12
推 hebb:沒錯, 畢竟台灣人的想法, 和中國人的想法有很大的落差 07/17 15:22
→ hebb:二種想法都應該被尊重 07/17 15:24