噓 oldfatcat:別人的文章還可以看，但我並不嚮往新加坡 12/24 14:41
→ ahamin:絕大多數馬國人都嚮往新加坡吧，連馬來人都想過去了 12/24 15:45
→ ahamin:新加坡的馬來人沒有移民到馬國的 12/24 15:46
推 GordonBrown:就算不認同也不用噓吧? 何況這篇文章本來就是實情 12/24 16:00
→ chianzhi:請原PO別以偏概全,還有謝謝原po關心馬來西亞的種族問題 12/24 16:50
→ kkiwey:聯合早報是新加坡的報紙? 12/24 17:18
推 cold0204:聯合早報是新加坡的報紙沒錯 還有 與其看這種由新加玻 12/24 18:29
→ cold0204:報業出版的報紙 倒不如從第三者的角度切入看看問題 12/24 18:30
→ cold0204:看看天下 看看遠見等等 其實你會發現 馬來西亞的競爭力 12/24 18:31
→ cold0204:現在已經是到了可以適合發展還有開發的階段 12/24 18:32
推 ajino:第三者的角度?第三者會比第一人更清楚其中的問題? 12/24 20:42
→ ahamin:與新加坡相比，馬國缺乏科技方面的優勢 12/24 20:54
→ ahamin:真不知道馬國在哪些方面可以強過新加坡，除了領土較大以外 12/24 20:55
噓 kimaque:甚麼叫做絕大多數馬國人都嚮往新加坡..原PO有做過調查 12/24 21:23
噓 kimaque:問題是你的第一人指的是誰?從誰的角度來看~ 12/24 21:27
推 Realthugz:說實在的 念生科的回去應該吃屁吧 樓上的就少噓點吧 12/24 22:24
→ Realthugz:科技面我真的不太清楚馬來西亞強在哪? 12/24 22:26
→ ahamin:馬國的資訊科技也不如新加坡吧，科技教育也不如新加坡 12/24 22:40
→ luvadeasy:我也不嚮往新加坡 甚至有點排斥... 12/24 22:55
→ luvadeasy:而且馬國有在進步是無須質疑的事實 12/24 22:58
→ ahamin:可我看到馬國人比較喜歡新加坡，尤其喜歡其音樂和時尚 12/24 23:35
噓 OohonaoO:純噓樓上...音樂無國界 時尚是全世界都在進行的 12/24 23:53
噓 oldfatcat:原PO還是不要出現比較好 12/24 23:55
噓 lee5lung: 原PO還是不要出現比較好 說話不經思考 12/24 23:58
噓 OohonaoO:我仔細看了一下文章 文章並沒有提到說 "嚮往新加坡" 12/25 01:09
噓 lee5lung:你還是不要來亂啦 用點理智吧 科科 12/25 01:38
噓 cold0204:回你的星球吧 這裡不適合你 12/25 01:58
噓 lee5lung:.... 12/25 13:56
噓 lee5lung:實驗回來噓一下 12/25 16:45
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作者: cold0204 (in rainbows~) 看板: Malaysia
標題: Re: [閒聊] 人才外流沒有種族之分
時間: Mon Dec 24 21:13:23 2007
感覺推文會寫好久 干脆就回文好了
首先 我先說
我是馬來西亞人
當然 對於新加玻的發展
我們當然是無庸置疑
它的確比馬來西亞好很多
但是我想說明一件事情
從第三者的角度切入問題點
並不是一件不好的事情
因為 你少了歷史的包袱
還有 革命情感在裡面
你會用不一樣的觀點
來面對你看到的一切
舉個例子
對於 現在大陸的發展
相信也是不需要我多說
但是 因為加上了歷史的包袱
還有 一些過往的經驗
台灣人對於大陸的看法
或多或少會跟外國人看大陸的觀點不一樣
舉這個例子 並不是要引起筆戰
只是想說明一件事情
就是往往你覺得你在箇中
當然最明白裡面的滋味所在
但是有時候其實不然
還有 我並沒有說馬來西亞的科技或其他方面比新加玻強
我只有說 現階段 適合發展
當然 以後能不能達到新加玻這樣的高度
我不敢講
但是至少 現在
投資馬來西亞是ㄧ個不錯的選擇
※ 引述《ahamin (荒漠貓)》之銘言：
: 最近發現，在東南亞人民中
: 不分種族，都十分嚮往新加坡
: 新加坡簡直就是天堂
: 氣候接近，同屬熱帶，而熱帶發達國家就只有新加坡了
: 看看聯合晚報的報道
: http://www.zaobao.com/yl/yl071224_503.shtml
: ● Dina Zaman（迪娜·扎曼）
: 一些朋友知道我姐姐搬到新加坡後，說了些難聽的話。一個問我他們夫妻倆是靠什
: 麼關係在新加坡找到工作。我馬上反駁：「那是新加坡，你要有才幹才能找到工作。」
: 許多馬來西亞人在國內有很好的發展。但據在我工作地點所看到的，和從朋友那所
: 聽到的，要謀求更好的工作，肯定有更好的出路。
: 12月真是多事之秋。這個月的頭一個星期，就有好些讓人難過的事。一些朋友離婚
: 、分手了、一個家中好友不幸中風、為了更美好的未來，我姐姐一家人搬到新加坡，將
: 來或者還會遷移到其他地方。
: 真不知道從何說起。我只能說，侄兒、侄女離開後，家裡現在晚上變得很寂靜。再
: 也沒有爭看寰宇電視（Astro）的情形，Layla不會再拿我的化妝品來玩，我也不用把他
: 們趕出我的房間。整個公寓感覺好空洞。
: 和我的一些堂、表兄弟姐妹一樣，我姐姐和姐夫選擇到國外工作和居住。
: 他們相信國外的生活會更好。專業人士可以在強調績效的制度裡獲得應有的回報，
: 孩子的智力和藝術天賦，在一個多元種族的環境和良好的教育體制裡，也可以得到發揮
: 。
: 我姐姐大概是昏了頭了，因為她並沒有傭人。但是她認為犧牲是值得的。
: 我媽媽曾說過這裡的婚姻關係一團糟，人們結婚後最好搬離馬來西亞。夫妻倆在國
: 外時，會更努力地經營他們的婚姻。
: 一些朋友知道我姐姐搬到新加坡後，說了些難聽的話。一個問我他們夫妻倆是靠什
: 麼關係在新加坡找到工作。
: 我馬上反駁：「那是新加坡，你要有才幹才能找到工作。」
: 如果你是外國人，情況更是如此。遺憾的是，這些人依然維持鄙視的態度，不斷表
: 示我們不應該遺棄祖國。
: 我也收到一個同家人住在歐洲的親戚的電郵。她現在開心多了，同丈夫的關係也更
: 牢固了。
: 「是的，我們在吉隆坡的朋友已經成為百萬富翁了，我們卻還在一個新的地方掙扎
: 。但吉隆坡那裡的人、生活方式就是有種讓人厭惡的感覺，它不是個適合孩子成長的地
: 方，」她在電郵裡說。
: 「無論如何，我們在哪裡都可以繼續保留回教徒的生活，在哪裡都可以祈禱，這裡
: 其實有很多回教徒！來看看我們吧，妳絕對會喜歡這裡。書店？博物院？」
:
: 離開是選擇更美好的將來
: 他們是不是非典型的馬來西亞人，已經西化到不能在自己的國家裡生活和呼吸？
: 答案是否定的。我的朋友和親戚同一般馬來西亞人沒什麼兩樣。他們喜歡印族回教
: 徒的食物和夜市，還沒有離開馬來西亞前，也過著典型馬來西亞人的生活。星期天是陪
: 孩子的時間，基督教徒朋友會上教堂，馬來人朋友和親戚則上可蘭經研習班和踢足球。
: 他們也有很好的工作。有自己的房子，一輛甚至兩輛車子……
: 他們選擇離開，是因為他們相信在國外居住和工作，會讓他們和他們的家庭擁有更美好
: 的將來。
: 他們知道同外國人、阿拉伯人、和新加坡人一起工作，必須面對適應不同文化的挑
: 戰，但也認為這樣的環球化環境是絕佳的經驗。
: 學校教導學生的方式已經越來越國際化，我的侄子除了回教課，也可以上武術和游
: 泳課程。
: 還有另外一個誘因。一個事業有成的駐海外朋友曾告訴我：「如果我住在馬來西亞
: ，你想我會擁有這一切嗎？或許我可以，但我卻必須到處拍人家馬屁。
: 我不是任何校友會的成員，也不打高爾夫球。我的成功是靠我的實力和表現。」
: 他是個精明的投資者，憑自己的能力取得成功，現在過著許多人嚮往的生活。
: 一個華族朋友聽了我的話感到非常驚訝：「你是說你們馬來人也跟我們這些「非的
: 」有同樣的感受？」
: 「非什麼？」我問。
: 「非土著啊。」
: 「當然啦！」
: 「如果連你們都有這種感覺，那我們又如何呢？」
: 這種馬來西亞人到國外尋求更美好未來的人才外流現象，並不局限於某個族群。
: 我不否認許多馬來西亞人在國內也有很好的發展，但據我在工作地點所看到的，和
: 從朋友那所聽到的，要謀求更好的工作和生活，肯定有更好的出路。
: 如果這意味著人們必須離鄉背井，那也沒有辦法。人們必須務實，過分重視感情只
: 有在小說裡才管用。
: 在這裡祝國人佳節和新年快樂。
:
: 原載馬來西亞《星報》網絡版
: 葉琦保譯
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◆ From: 163.22.18.78
※ 編輯: cold0204 來自: 163.22.18.78 (12/24 21:16)
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作者: GADFATHER (No Friend) 看板: Malaysia
標題: Re: [閒聊] 人才外流沒有種族之分
時間: Mon Dec 24 23:50:46 2007
※ 引述《ahamin (荒漠貓)》之銘言：
我發現一個..算是現象吧
剛剛在數字版有板友問到"拿督" 就去查了一下網路
發現馬來西亞的階級 從"敦"到"拿督"
大多都是華人
請問這是否跟馬來西亞的種族政策有關呢?
也就是讓華人在馬來西亞不會覺得有被排擠的感覺
是這樣嗎?
另外看到就是馬來西亞的外來禁品
有包含"禁止從以色列來的物品"
請問這是為什麼呢?@@
--
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◆ From: 125.224.174.146
→ oldfatcat:因為以色列正被回教國組織公幹中 12/24 23:55
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作者: LavenderSuki (你要哪一張卡？) 看板: Malaysia
標題: Re: [閒聊] 人才外流沒有種族之分
時間: Tue Dec 25 00:19:23 2007
你搜查到大部分為華人，理由很簡單，因為你用中文音譯的名稱搜尋
那麼大部分自然為華人。
如果你用馬來文或英文，那就未必了。請不要忽略馬來西亞的國語是馬來語。
中文資料往往只能代表一部份的馬來西亞，而非全貌，有時候，甚至是不甚客
觀的東西。
敦＝Tun
拿督＝Dato
再補充，馬來西亞不只禁止以色列產品入口，持有馬來西亞護照者，也不能到
以色列去（殘念）。
或許這是非伊斯蘭教徒的馬來西亞國民唯一能夠明確感受到，伊斯蘭教與這個
猶太教國家衝突的地方。
※ 引述《GADFATHER (No Friend)》之銘言：
: ※ 引述《ahamin (荒漠貓)》之銘言：
: 我發現一個..算是現象吧
: 剛剛在數字版有板友問到"拿督" 就去查了一下網路
: 發現馬來西亞的階級 從"敦"到"拿督"
: 大多都是華人
: 請問這是否跟馬來西亞的種族政策有關呢?
: 也就是讓華人在馬來西亞不會覺得有被排擠的感覺
: 是這樣嗎?
: 另外看到就是馬來西亞的外來禁品
: 有包含"禁止從以色列來的物品"
: 請問這是為什麼呢?@@
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◆ From: 59.112.81.54
推 ahamin:以色列為科技發達,文明進步的先進國家,我覺得 12/25 00:20
→ ahamin:應該學習人家的長處,新加坡与以色列的關系就很好,無論是軍 12/25 00:21
→ ahamin:事\科技和文化的交往十分頻繁 12/25 00:22
噓 cold0204:那你就請台灣政府也跟以色列邦交一下 12/25 00:28
噓 lee5lung:1F 你需要被永久水桶嚕 12/25 00:40
→ LavenderSuki:（菸）版主失蹤了嗎？這樣的人還不水桶 12/25 00:50
噓 tatatata:水桶又怎樣...分身那麼多.. 12/25 01:04
推 xiaorain:居然可以清楚掌握這個版的人會生氣的元素,你是哪裡人阿? 12/25 01:25
推 XiJun:大家會不會噓錯了?還是這個是他的分身呢？噓1樓不要噓到這 12/25 01:29
推 XiJun:大家要噓就噓他自己的那一篇,這樣被噓的回文者會很可憐 12/25 01:30
→ XiJun:還有這個a開頭的還會管別人的私事 12/25 01:36
推 lee5lung:推回來推回來 我去噓上面那篇 科科 12/25 01:38
推 cold0204:我也推回來 12/25 01:48
推 zhao1985:人家只是講出實際情況罷了,一樓需要噓嗎? 12/25 02:17
→ zhao1985:某國即使先進又如何?民間暴亂,政治動盪,種族問題...orz 12/25 02:18
推 tatatata:推回來吧....^^ 12/25 02:26
推 youse:我怎麼有本板板友總是很愛用噓的感覺~.~ 噓別用太多嘛~~ 12/25 09:32
→ XiJun:樓上你多看某a在各大版的文章,不得不噓了 12/25 11:43
推 lee5lung:我都很喜歡用推的呀 噓文只針對某版友 呵呵... 12/25 14:01
推 oldfatcat:幫推～ 12/25 23:43
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作者: ajino (過客...) 看板: Malaysia
標題: Re: [閒聊] 人才外流沒有種族之分
時間: Tue Dec 25 10:23:47 2007
先說明非為筆戰,
我是馬來西亞人,也不是某a的分身...
我同意這篇回文裡,
關於第三者少了歷史包袱,革命情感
所以會有不同觀感的看法,
但是既沒有包袱,也沒有情感的看法到底適合誰?
投資者,資本家,人民,勞動者?
我也來舉個例.
在我還沒到台灣前,我一直認為台灣應該要跟中共統一,
為了壯大世界的華人的力量,為了大中華的富強,
以及為了台灣目前的種種困境,統一至少比獨立好多了.
但我後來才發現,其實一切都沒那麼簡單.
我只是個外人,我從各種我認為的"現實面"來看問題,
卻不知道這其中到底發生了多少事情,
不知道社會的變遷充滿了一堆"非理性"的因素.
我只能說,從不同人的角度,
可以把事情看得更多面,也不失為件好事.
(也許某a的某些觀點值得我們參考?第三人... XD)
所以,現在的大馬也許適合投資,
但適不適合人才?
最後,打個爛比喻.
不去吃那碗麵,你永遠不知道它到底燙不燙.
(也許你可以從它有沒有冒煙來猜測)
--
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◆ From: 163.29.223.38
推 usagirl:我遇過的馬來西亞華人很常有大中華情節,國家概念比較薄弱 12/26 07:33
→ usagirl:似乎當華人比當馬來西亞人更重要,第一次介紹都會自稱華人 12/26 07:34
→ usagirl:然後才補充說是馬來西亞來的 12/26 07:36
→ usagirl:泰國華人就會先自稱是泰國人, 然後再補充是泰國的華人 12/26 07:39
→ usagirl:其實一般人問'你從哪裡來'都是想問國籍而已 12/26 07:40
推 usagirl:但是東南亞的華人都會主動報上華人身分 12/26 07:43
→ usagirl:我想應該是歸屬感的問題,尤其時馬來西亞跟印尼,華人很需要 12/26 07:44
→ usagirl:一個大中華世界的歸屬感,泰國華人相較起來因為同化已深 12/26 07:46
→ usagirl:對於大中華圈比較沒有期待感,基本上他們就是泰國人了 12/26 07:47
推 oldfatcat:我都說我是馬來西亞來的耶 12/26 13:51
→ oldfatcat:之所以特別聲明，是因為常有白目說我們是「馬來華人」 12/26 13:52
推 lee5lung:還有人很白目的說'馬來人' (#‵′)凸 12/26 18:08
→ oldfatcat:推樓上 (#‵′)凸 12/26 22:28
推 jiunshen:我倒是很納悶美國女孩你在版上和那麼多版友討論過 12/26 23:06
→ jiunshen:你竟然還以為馬來西亞華人是"大中華世界的歸屬感"? 12/26 23:08
推 XiJun:也許因為她覺得稱自己為華人就是大中華世界的歸屬吧？ 12/26 23:29
推 usagirl:我沒稱過自己是華人耶,但我碰到的大馬華人都會自稱是華人 12/27 07:10
→ usagirl:我不稱自己是華人他們還覺得很奇怪 12/27 07:11
推 usagirl:他們也跟ajino一樣覺得大家要一起為壯大華人世界努力 12/27 07:17
推 eggimage:那個華人是指"種族"ok = = ........跟國籍完全兩回事 12/27 07:18
→ usagirl:雖然我對大中華世界興趣缺缺,環太平洋經濟圈我比較有興趣 12/27 07:19
→ usagirl:e網友這也是我困惑的地方,當別人問國籍,你先報上種族 12/27 07:20
→ usagirl:我遇到的大多是這樣,問國籍回答種族,蠻特殊的現象 12/27 07:21
→ usagirl:舉例,我問 where are you from? 12/27 07:23
→ usagirl:他們回答I am Chinese, from Malaysia. 12/27 07:24
推 usagirl:比較少人回答I am from Malaysia 或 I am Malaysian. 12/27 07:26
推 usagirl:對了他們有好幾個畢業後跑去新加坡工作,似乎工作很好找喔 12/27 07:41
→ usagirl:薪水不錯,離老家也不遠, 馬新之間交通還挺方便的 12/27 07:41
→ usagirl:他們都是做土木工程的,這種缺新加坡好找 12/27 07:43
推 xykid:回美國女孩，我不知道你是在哪里遇到大馬華人， 12/27 14:20
→ xykid:不過以我個人經驗，在某些地方如臺灣 12/27 14:21
→ xykid:大部分人民缺乏一個國家內可以有多元種族的概念 12/27 14:22
→ xykid:直接跟她說你是馬來西亞人，他常會誤會你是馬來人 12/27 14:22
→ xykid:所以我後來只好直接說我是馬來西亞的華人 12/27 14:23
→ xykid:故這無關你所謂的“大中華情結”或“國家觀念薄弱” 12/27 14:25
推 lee5lung:推 "直接說我是馬來西亞的華人" 12/27 14:27
→ xykid:而是因為某些人的觀念過於偏狹， 12/27 14:27
→ xykid:認為“種族認同”必然等同“國籍認同”所致。 12/27 14:28
推 OohonaoO:其實美國女孩 你捫心自問 如果今天我跟你說 我來自馬來西 12/27 22:15
→ OohonaoO:你會不會問 你的中文怎嚜說得這麼好 是來台灣才學的嗎? 12/27 22:16
→ OohonaoO:以上 就是最根本的台灣人所認知的 馬來西亞人 = 馬來人 12/27 22:17
→ OohonaoO:恩 又或許你會說 你不會這麼問 但我敢跟你說 12/27 22:18
→ OohonaoO:100個當中 最多只有一個不會這麼問... 12/27 22:19
→ OohonaoO:然後 你問 where are you from? 是在那個國家問的? 12/27 22:20
→ OohonaoO:你會問我 這有關係嗎??? 有...如果在馬來西亞問這個問題 12/27 22:21
→ OohonaoO:我勢必回答 Johor...然後補充說明 Yong Peng 12/27 22:22
推 p4957:我也是說"我是馬來西亞的華人"..因為不說他們就以為我是馬來 12/27 22:53
→ p4957:人= =..這不是因為我覺得我是中國人...國籍和種族是有差的嘛 12/27 22:54
推 oldfatcat:同意樓上 12/28 00:28
推 oldfatcat:海外土生土長的華人，往往是國籍和種族並重的 12/28 00:34
推 jiunshen:若美國女孩還是要以美國經驗來看待整件事情 12/28 01:29
→ jiunshen:那我想大概也沒有什麼可以繼續討論的 12/28 01:31
→ jiunshen:建議您看看馬來西亞的電影...雖然不多 12/28 01:31
→ jiunshen:或看看後殖民主義的書籍...可能會有幫助 12/28 01:32
推 usagirl:其實我的重點只有,問國籍時,馬印的華人會自動報上種族 12/28 05:26
→ usagirl:當然,多給一點資訊也沒什麼不好,我在歐洲遇到日本原住民 12/28 05:27
→ usagirl:美國印第安人,問他們國籍他們也是說日本人\美國人 12/28 05:27
→ usagirl:所以我的觀察是馬,印的華人因為歷史因素所以特別重視種族 12/28 05:28
→ usagirl:另外很多台灣人以為馬來人是馬來西亞人的縮寫 12/28 05:30
→ usagirl:大部分台灣人是知道東南亞國家有很多華人的 12/28 05:31
推 usagirl:oldfatcat:馬來西亞華人也是馬來西亞三大族群之一了 12/28 05:37
→ usagirl:現在應該比較不會有'海外'華人的感覺了吧? 畢竟華人聲勢大 12/28 05:38
→ usagirl:畢竟不是歐美日,華人是少數族群,不過當你們自稱海外華人時 12/28 05:39
→ usagirl:宗主國是哪一國? 我幾年前在南美旅行正好碰到馬來西亞華人 12/28 05:40
→ usagirl:他們是住在吉隆坡,也自稱是海外華人,但是我覺得華人已經是 12/28 05:42
→ usagirl:掌握許多馬國經濟,應該不用再自稱海外,而是算'靠岸'了吧 12/28 05:44
推 usagirl:馬來西亞華人還蠻常在世界各地走跳的,我常旅行所以常碰到 12/28 05:49
→ XiJun:那我問你,遇到海外台灣移民自稱海外台灣人時,還會覺得奇怪嗎 12/28 14:28
推 XiJun:別人無法改變你的觀念，你也不要企圖改變別人的觀念，OK？ 12/28 14:32
推 louisiao:usagirl,看看本版版名吧 "Kita Anak Malaysia" 12/28 23:53
推 p4957:也許他看不懂馬來文XD 12/29 00:02
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作者: LavenderSuki (你要哪一張卡？) 看板: Malaysia
標題: Re: [閒聊] 人才外流沒有種族之分
時間: Tue Dec 25 12:19:43 2007
A版友貼的那篇文章，或許該找原文來看，因為翻譯得挺生硬。
但就還通順明白上來看，我倒覺得，我們看到的，為什麼只有很一致的一個方向，
我們都被A版友誤導了吧！
如果這篇投稿是真的，那麼我們該關注的是，這樣的問題非關族群，而是階級問題。
是的，馬來西亞是有階級的。有錢就可能有階級，有大錢就有高階級。
而在任何一種不公平的制度中，得益的往往不是執政聯盟說的貧窮土著，而是有錢有
地位的階層（無關任何族群）。
例如以前的魚頭林部長，誰敢說，在這樣的族群政治中，他沒有得益？
而小老百姓，都是被政客、媒體唬著走的。所以，就算是跟執政聯盟最主要主導者同
個族群，也未必真有幫助。或許過得比較輕鬆，但對於有心追求更好生活的人而言，
還是不夠。
所以，有心要奮鬥的人，就會聚集在一起，所謂中產階級的力量。無論BERSIH還是印裔
的HINDRAF都是這樣。
馬來西亞現階段或許不能和某些國家相提並論，但是不能因此斷言，她就是很差。
我反而覺得，這個國家很差，人民也要負責吧！反對黨力量不夠，誰投的票？
每次聽到反政府（不是反國家喔！）活動，第一個就先問，會不會被捉？誰咧？
如果連出過國，應該有思考能力的高知識份子，都覺得無關痛癢，自己先行放棄，
那我們真的可以移民了。
但我們現在看到律師集體走上街頭抗議司法制度啦！我們看到印裔同胞站出來爭取他們
應有的權益啦！我們看到不同組織、政黨組成的淨選聯盟呼籲「乾淨」的選舉啦！
我們可以在首都市中心抗議，縱使ISA在後，水槍在後，仍然有人敢站出來。
所以，這個國家不好，人民也有責任。
所以A版友說這個國家不夠好？嘿嘿，我至少慶幸我的網路可以上得到blogspot，我還
可以在網路上寫很多評論文章，至少馬來西亞沒有網路管制，可比某號稱寬容大度的國
家大度更多了。
我們的確該虛心檢討，這個國家還有哪裡可以進步，我們還可以作什麼。移民的人，是
繳械投降，放棄了這塊戰場。如果你覺得這塊土地美好，那麼就該留下來作什麼。
套一句文宣詞：別過頭去的人，沒有資格說抱怨。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.81.251