→ silverb0lt:在這裡看到這種文章好怪...沒別的地方波嗎... 10/26 02:30
推 sevenong:有點諷刺意味在裡面 事實成分也很大 尷尬了 10/26 03:27
→ Cyew:這點倒和台灣大學生的政治冷感不謀而合? 那青年軍呢? 10/26 10:25
→ happerthye:樓上這樣就不對了 樓主的觀點是不容置疑的!!! (笑~) 10/26 10:45
→ carrotoast:奇怪，為什麼那麼多人喜歡將大馬版去政治化？ 10/26 19:13
→ carrotoast:這是不是某種程度應驗了我提到的政治冷感？ 10/26 19:13
→ Realthugz:有點邏輯給推~ 10/26 22:29
→ Realthugz:從來沒有跟身邊朋友深入談過大馬政治 關心的真的不多 10/26 22:30
→ Realthugz:反而跟台灣人朋友聊比較多 雖然他們不了解情況 但還是願 10/26 22:31
→ Realthugz:意聆聽我放屁 10/26 22:32
推 Realthugz: 推 10/26 22:35
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作者: ajino (過客...) 看板: Malaysia
標題: Re: 大馬旅台生的「一國兩制」
時間: Sun Oct 26 23:25:18 2008
※ 引述《carrotoast (狗日)》之銘言：
: 馬來西亞留學生來到台灣，通常被稱為「僑生」，而我們則習慣自稱為「旅台生」，因為
: 「僑生」或「華僑」這類「不愛國」的名詞早在大馬獨立後（1957年）便被棄之不用多年
: （台灣人反而一直沿用至今）。
: 或許很多台灣同學不知道，大馬華裔學生來到台灣留學，一部分會被歸類為「僑生」，一
: 部分則會被歸類為「外籍生」。這種「一國兩制」的留學生政策正好反映了台灣社會在國
: 族認同上的巨大分歧，意即擺盪在大中國以及台灣本土的國族認同之間。
: 從統派的立場來看，所有海外華人都是中華民國的華僑，大馬旅台生自然被歸為「僑生」
: （「華僑學生」的簡稱）；從獨派的立場來看，台灣不屬於中國，而是一個主權獨立的國
: 家，所以所有海外華人都是名副其實的外國人，大馬旅台生應被歸為「外籍生」。
: 問題是統獨、甚至不統不獨或維持現狀在台灣各有一定的民意基礎，而且全台灣的主導意
: 識形態往往隨執政黨的更迭而有所改變，像過去民進黨執政八年，「去中國化」或強調「
: 愛台灣」的本土意識形態蔚為主流；現在國民黨上台，兩岸交流頻密，意識形態的鐘擺又
: 往「中國」靠攏，這種精神分裂式的國族認同錯亂具體而微的反映在海外華裔學生的身分
: 錯亂之上。
: 大馬旅台生的「一國兩制」在實際上是如何運作的呢？其實很簡單，根據台灣僑委會的規
: 定，只要海外華裔在國外居留滿六年，便可透過僑委會以「僑生」身分來台留學。
: 至於外籍生，他們只要擁有外國國籍，便可各別向台灣各大專院校提出入學申請，然後透
: 過教育部來台。由於大馬旅台生身兼華人血統和外國國籍於一身，所以我們可以任意選擇
: 其中一種管道來台灣留學，造成大馬僑生和大馬外籍生在台灣「共存共榮」的奇特現象。
: 2004年以前，絕大部分大馬旅台生以「僑生」身分來台，因為當時外籍生的就學福利遠不
: 如僑生。民進黨上台執政以後，大力推行國際化政策，並於2004年開始，投入龐大的資源
: 為外籍生專門設置「台灣獎學金」，得獎者每月可獲兩萬五千元至三萬元台幣不等的獎學
: 金，比許多大學新鮮人在台工作的起薪還要高。正所謂「重金之下必有勇夫」，依循外籍
: 生管道來台的大馬學生人數逐漸攀升。
: 有趣的是，近幾年崛起的大馬外籍生和傳統僑生有著明顯的差異。傳統大馬僑生來台留學
: 的歷史超過五十年，而且一直以大馬獨中（私立華文中學）畢業生為主，大馬外籍生則有
: 不少為國中（國立中學）畢業生或大馬本地大專畢業生。
: 此外，傳統僑生主要來台就讀大學，大馬外籍生則有不少來台就讀研究所，也有部分大馬
: 外籍生透過大馬新紀元學院的雙聯學制直接來台攻讀大三。
前面蠻中肯,基本上我同意.
: 據我有限的觀察，大馬外籍生比傳統僑生表現出更為強烈的愛國思想以及公民意識，這可
: 能和他們曾接受過完整的國民教育有關，而且他們的年齡通常比較大，所以心智也顯得較
: 為成熟。
: 反觀人數仍占大多數的傳統大馬僑生，由於大部分屬私立中學體系出身，普遍懷有一種「
: 棄兒情結」，覺得大馬政府虧待了他們，所以普遍表現出一種對大馬政治的冷感，甚至排
: 斥，這點倒和台灣大學生的政治冷感不謀而合。
: 隨著大馬外籍生的崛起，我們發現台灣不再只是大馬私立中文教育的一個出口，也慢慢成
: 為大馬本地大專畢業生一個越來越舉足輕重（而且優渥的）升學管道。
: 原載台大意識報第十三號（2008年10月24日出刊）
: http://cpaper-blog.blogspot.com/
: 網誌：http://www.wretch.cc/blog/gohcheemun/8512018
看到這裡我只能說...
如果你只寫前半部,這會是篇還不錯的文章,
但是後半部讓你的文章頓時失去了所有價值...
你的觀察的確非常地有限,
所以請你要特別強調你的"有限",
以免誤導了別人對"傳統僑生"(獨中生)的印象.
我相信現在的旅台生跟上一代比,對政治與社會的關心的確較為冷.
去大紅花的國度看看,早期學長姐關心大馬的風氣絕對不差.
對政治,社會議題冷感是時下年青人普遍的情形,
(所以有你所謂"不謀而合"的現象出現.)
跟獨中國中沒什麼關係,
跟年齡,成不成熟也不一定有關係.
還有,愛國思想跟公民意識跟獨中國中沒有絕對關係.
大家都上了那麼多年的道德教育課,
但這樣的道德課培養了我們多少的道德?
你所謂的"棄兒情結",應該是普遍存在於華人社區的一種思想.
這種東西的產生主要不是因為"被虧待",
而是種種不平等不公平的待遇與政策,
還有多多少少對馬來人的偏見.
有回去的話多去kopitiam好好觀察觀察,
再問問誰唸獨中誰唸國中,
也許你會寫出證據力比較高一點的文章...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.230.95.232
推 pelpel:你說的「大紅花的國度」是哪裡？ 10/26 23:33
推 oldfatcat:telnet://msia.twbbs.org 10/27 00:00
推 kc1345:我蠢了Orz 感謝樓上 10/27 00:01
推 zacc:事實上 carrotoast很早就在大紅花的國度裡po了不少文.. 10/27 00:10
→ zacc:但我不覺得所謂獨中生有"棄兒情結"這種論調... 10/27 00:12
→ zacc:唸獨中一樣有許多人關心政治... 10/27 00:16
→ zacc:但從我踏入獨中以後,就感受到政府沒有補助半毛錢 10/27 00:17
→ zacc:每年都要四處去籌款 ... 考試SPM再多A也不一定進得了好系.. 10/27 00:20
→ zacc:(除非有錢去國外) 久而久之..就會對大馬政治比較冷淡加消極 10/27 00:21
→ zacc:我比較覺得像是冷漠的"旁觀者心態" 10/27 00:24
→ zacc:"棄兒情結" 感覺帶有恨跟自卑感..不太貼切.. 10/27 00:26
推 pelpel:ajino是說現在大紅花bbs站有很多學長姐關心政治? 10/27 00:33
→ pelpel:sorry, 是關心大馬 = =" 10/27 00:34
→ pelpel:大馬站目前這種po文以及回應、討論程度叫關心? 10/27 00:35
→ pelpel:建議ajino找一下各時勢、討論版的精華區看一下以前的年代 10/27 00:35
→ pelpel:若對大馬站的發展歷史有基本的了解，那結論應該會比較中肯 10/27 00:36
→ ajino:現在那裡應該廢掉了吧... 我的學長姐早就畢業回去了... 10/27 00:54
→ ajino:文裡指的"學長姐"就是指"以前",那裡也沒幾個我的學長了. 10/27 01:05
推 pelpel:我看不懂你寫什麼 10/27 01:36
歹勢,"絕對沒有關係"是筆誤,有嚴重的邏輯錯誤,已更正.
另外,下篇文章裡的推文也是一時手快,未經詳細思考之下的產物,
造成困擾,實在抱歉.
※ 編輯: ajino 來自: 125.230.94.90 (10/29 17:55)
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作者: carrotoast (狗日) 看板: Malaysia
標題: Re: 大馬旅台生的「一國兩制」
時間: Mon Oct 27 00:36:39 2008
※ 引述《ajino (過客...)》之銘言：
: ※ 引述《carrotoast (狗日)》之銘言：
: : 馬來西亞留學生來到台灣，通常被稱為「僑生」，而我們則習慣自稱為「旅台生」，因為
: : 「僑生」或「華僑」這類「不愛國」的名詞早在大馬獨立後（1957年）便被棄之不用多年
: : （台灣人反而一直沿用至今）。
: : 或許很多台灣同學不知道，大馬華裔學生來到台灣留學，一部分會被歸類為「僑生」，一
: : 部分則會被歸類為「外籍生」。這種「一國兩制」的留學生政策正好反映了台灣社會在國
: : 族認同上的巨大分歧，意即擺盪在大中國以及台灣本土的國族認同之間。
: : 從統派的立場來看，所有海外華人都是中華民國的華僑，大馬旅台生自然被歸為「僑生」
: : （「華僑學生」的簡稱）；從獨派的立場來看，台灣不屬於中國，而是一個主權獨立的國
: : 家，所以所有海外華人都是名副其實的外國人，大馬旅台生應被歸為「外籍生」。
: : 問題是統獨、甚至不統不獨或維持現狀在台灣各有一定的民意基礎，而且全台灣的主導意
: : 識形態往往隨執政黨的更迭而有所改變，像過去民進黨執政八年，「去中國化」或強調「
: : 愛台灣」的本土意識形態蔚為主流；現在國民黨上台，兩岸交流頻密，意識形態的鐘擺又
: : 往「中國」靠攏，這種精神分裂式的國族認同錯亂具體而微的反映在海外華裔學生的身分
: : 錯亂之上。
: : 大馬旅台生的「一國兩制」在實際上是如何運作的呢？其實很簡單，根據台灣僑委會的規
: : 定，只要海外華裔在國外居留滿六年，便可透過僑委會以「僑生」身分來台留學。
: : 至於外籍生，他們只要擁有外國國籍，便可各別向台灣各大專院校提出入學申請，然後透
: : 過教育部來台。由於大馬旅台生身兼華人血統和外國國籍於一身，所以我們可以任意選擇
: : 其中一種管道來台灣留學，造成大馬僑生和大馬外籍生在台灣「共存共榮」的奇特現象。
: : 2004年以前，絕大部分大馬旅台生以「僑生」身分來台，因為當時外籍生的就學福利遠不
: : 如僑生。民進黨上台執政以後，大力推行國際化政策，並於2004年開始，投入龐大的資源
: : 為外籍生專門設置「台灣獎學金」，得獎者每月可獲兩萬五千元至三萬元台幣不等的獎學
: : 金，比許多大學新鮮人在台工作的起薪還要高。正所謂「重金之下必有勇夫」，依循外籍
: : 生管道來台的大馬學生人數逐漸攀升。
: : 有趣的是，近幾年崛起的大馬外籍生和傳統僑生有著明顯的差異。傳統大馬僑生來台留學
: : 的歷史超過五十年，而且一直以大馬獨中（私立華文中學）畢業生為主，大馬外籍生則有
: : 不少為國中（國立中學）畢業生或大馬本地大專畢業生。
: : 此外，傳統僑生主要來台就讀大學，大馬外籍生則有不少來台就讀研究所，也有部分大馬
: : 外籍生透過大馬新紀元學院的雙聯學制直接來台攻讀大三。
: 前面蠻中肯,基本上我同意.
: : 據我有限的觀察，大馬外籍生比傳統僑生表現出更為強烈的愛國思想以及公民意識，這可
: : 能和他們曾接受過完整的國民教育有關，而且他們的年齡通常比較大，所以心智也顯得較
: : 為成熟。
: : 反觀人數仍占大多數的傳統大馬僑生，由於大部分屬私立中學體系出身，普遍懷有一種「
: : 棄兒情結」，覺得大馬政府虧待了他們，所以普遍表現出一種對大馬政治的冷感，甚至排
: : 斥，這點倒和台灣大學生的政治冷感不謀而合。
: : 隨著大馬外籍生的崛起，我們發現台灣不再只是大馬私立中文教育的一個出口，也慢慢成
: : 為大馬本地大專畢業生一個越來越舉足輕重（而且優渥的）升學管道。
: : 原載台大意識報第十三號（2008年10月24日出刊）
: : http://cpaper-blog.blogspot.com/
: : 網誌：http://www.wretch.cc/blog/gohcheemun/8512018
: 看到這裡我只能說...
: 如果你只寫前半部,這會是篇還不錯的文章,
: 但是後半部讓你的文章頓時失去了所有價值...
: 你的觀察的確非常地有限,
: 所以請你要特別強調你的"有限",
: 以免誤導了別人對"傳統僑生"(獨中生)的印象.
: 我相信現在的旅台生跟上一代比,對政治與社會的關心的確較為冷.
: 去大紅花的國度看看,學長姐關心大馬的風氣絕對不差.
: 對政治,社會議題冷感是時下年青人普遍的情形,
: (所以有你所謂"不謀而合"的現象出現.)
: 跟獨中國中沒什麼關係,
: 跟年齡,成不成熟也不一定有關係.
: 還有,愛國思想跟公民意識跟獨中國中絕對沒有關係.
你的回應也完全反映你自己的觀察有限
有空多找國中生聊聊，就會發覺獨中生和國中生其實很不一樣
不同的教育體制出來當然有差，怎會沒差，不要天真了
: 大家都上了那麼多年的道德教育課,
: 但這樣的道德課培養了我們多少的道德?
: 你所謂的"棄兒情結",應該是普遍存在於華人社區的一種思想.
: 這種東西的產生主要不是因為"被虧待",
: 而是種種不平等不公平的待遇與政策,
: 還有多多少少對馬來人的偏見.
: 有回去的話多去kopitiam好好觀察觀察,
: 再問問誰唸獨中誰唸國中,
: 也許你會寫出證據力比較高一點的文章...
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◆ From: 140.112.251.205
※ 編輯: carrotoast 來自: 140.112.251.205 (10/27 00:37)
→ ajino:我的華人朋友裡只有不到10%獨中生,但我實在感覺不出你說的差 10/27 00:56
→ ajino:異. 也許鄉下人拙頭笨腦感覺不出來... 10/27 00:58
推 ajino:所以我不敢投稿發文章,分析僑生課題. 10/27 01:02
→ ajino:歹勢,更正, 是"不到50%獨中生" 10/27 01:22
→ kimfatt:差 當然有差 不同的教育背景啊 獨中vs獨中都有差了 10/29 10:56
→ kimfatt:同間學校 不同科系 也有差 什麼樣的老師就有什麼樣的學生 10/29 10:57
推 Realthugz:推樓上 就算課本一樣 老師個人的影響也頗大 10/29 15:27
→ ajino:有"差"跟有"關係"是兩碼子事... 10/29 16:30
推 lontano:坦白說愛國思想跟公民意識跟獨中國中確實沒有關係 10/30 21:34
→ lontano:這是個人觀點以及思維的問題~ 10/30 21:35
→ lontano:但我不否認獨中生與國中生確實有它的差異性~ 10/30 21:36
→ lontano:我本人是獨中生 但是我知道獨中生的"埋怨"習慣很嚴重~ 10/30 21:37
→ lontano:都是被那些董教總的影響太深了 出來後只會埋怨這個那個的 10/30 21:39
→ Realthugz:嗯 我也覺得會比較灰一點 稍微有點偏激 10/30 22:56
噓 pelpel:樓樓上的請說清楚，董教總教你埋怨什麼？！ 10/31 12:06
噓 pelpel:不要畫個稻草人然後自己亂開槍，有本事就舉些事實來說一下 10/31 12:08
→ pelpel:不要什麼都"賴"別人 10/31 12:09
噓 pelpel:說一些董教總怎麼教你埋怨別人 10/31 12:22
→ Realthugz:哈 埋怨習慣應該看個人吧 10/31 23:28
噓 lontano:pel你是獨中生嗎??你想想為啥很多獨中生都對國家抱持悲觀 11/01 10:07
→ lontano:的想法??難道生下來就是這樣??對 他們口述的事情讓我們看 11/01 10:08
→ lontano:事實 尚若你被這種環境燻了6年 你想法會是如何??很多人都 11/01 10:10
→ lontano:開始埋怨 嚴重點的甚至拋棄國籍 難道這是董教總想要的? 11/01 10:12
→ lontano:這是我身邊現實存在的問題 我身邊以前很好的死黨都紛紛放 11/01 10:13
→ lontano:棄了國籍到了南半球或是北半球去 我很心寒阿~教職員告訴 11/01 10:15
→ lontano:我們華教困境是很好 但是我覺得方法有點不對 造成這樣的 11/01 10:16
→ lontano:的效應 董教總難倒沒責任嗎??'埋怨'可以很多種形式 有消 11/01 10:18
→ lontano:極的 積極的 要看人怎麼選擇.. 純屬個人觀點 若要發生筆戰 11/01 10:19
→ lontano:請免了吧~ 11/01 10:19
→ ajino:我想到小偷死刑前咬他媽媽耳朵的故事... 11/01 12:23
→ ajino:照樓上的邏輯,我想各大華文報章也是元兇之一... 11/01 12:27
→ ajino:另外,國藉用"放棄"就可以了,不須要"拋棄". 11/01 12:28
→ ajino:有人支持"祖國萬歲",有人想要找尋新天地,移民不是萬惡不赦.. 11/01 12:30
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作者: pelpel (不正常人類) 看板: Malaysia
標題: Re: 大馬旅台生的「一國兩制」
時間: Sat Nov 1 20:03:28 2008
: 噓 lontano:pel你是獨中生嗎??你想想為啥很多獨中生都對國家抱持悲觀 11/01 10:07
: → lontano:的想法??難道生下來就是這樣??對 他們口述的事情讓我們看 11/01 10:08
: → lontano:事實 尚若你被這種環境燻了6年 你想法會是如何??很多人都 11/01 10:10
: → lontano:開始埋怨 嚴重點的甚至拋棄國籍 難道這是董教總想要的? 11/01 10:12
: → lontano:這是我身邊現實存在的問題 我身邊以前很好的死黨都紛紛放 11/01 10:13
: → lontano:棄了國籍到了南半球或是北半球去 我很心寒阿~教職員告訴 11/01 10:15
: → lontano:我們華教困境是很好 但是我覺得方法有點不對 造成這樣的 11/01 10:16
: → lontano:的效應 董教總難倒沒責任嗎??'埋怨'可以很多種形式 有消 11/01 10:18
: → lontano:極的 積極的 要看人怎麼選擇.. 純屬個人觀點 若要發生筆戰 11/01 10:19
: → lontano:請免了吧~ 11/01 10:19
「很多獨中生」是指誰？他們是哪裡的獨中生？獨中生全部都長得一模一樣？
他們的各方面的思想、意見都是鐵板一塊的嗎？
我重覆，請不要自己畫個稻草人然後就亂開槍。
一、你不能代表「大部份」的獨中生說話，
你知道獨中生有多少人嗎？你都知道獨中生的情況？這是你做過調查的結論？
二、你也不能簡單几個推文就蓋棺論定「很多獨中生都對國家抱持悲觀的想法」，
你所謂「很多獨中生」是多少？你就讀的獨中？還是全國其他的獨中？
你知道大馬有几間獨中？
三、你更加不能毫無論述就指責董教總影響同學埋怨國家，
如果「獨中生對國家悲觀」、「董教總影響獨中生造成埋怨習慣」是你的論點，
是你所看到的事話，OK~~prove it~~ 證明一下啊 不要只是在這裡打嘴炮自己爽
你最後又說這都是你的個人觀點，既然是個人觀點，
為什麼你又幫「大部份的獨中生」作出「對國家悲觀」的結論呢？
所以，你到底說了什麼？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.6.55
千錯萬錯都是董教總的錯，什都事都是董教總造成的後果，
個人完全不用責任何負責，真好啊~~~桃李滿天下，前途無量啊~~~
※ 編輯: pelpel 來自: 124.8.6.55 (11/01 20:12)
推 NexToU:推這三點，我身為一個獨中生，對現狀不滿意，但仍然對未來 11/01 20:17
→ NexToU:樂觀，而悲觀或樂觀這種類東西很個人，並不能以偏概全 11/01 20:18
→ NexToU:就像是外向和內向一樣，獨中生全部都外向？都內向？ 11/01 20:19
→ NexToU:邏輯上錯誤喔 11/01 20:19
推 KLgirl:推。思想是環境影響的，但每個人遇到的環境是不同的。 11/01 20:57
推 stacyho:大推～這完全看個人造化 不能一竹竿打翻全船人啊!!! 11/01 22:27
推 oldfatcat:推一個 （茶） 11/01 23:05
推 Realthugz:嗯 他講那話太主觀了 獨中最多只是有機會接觸到比較多 11/02 04:03
→ Realthugz:華教困境的資訊 至於要對此抱持積極/消極的態度是看個人 11/02 04:04
→ Realthugz:董教總還沒有能力也沒有意圖對我們實行洗腦 :D 11/02 04:07
→ Realthugz:而且國家要是積弱不振 不管什麼背景都會有悲觀的人吧 11/02 04:08
→ happerthye:你這三點有包括針對C某人嗎? 11/02 04:29
推 bibimorning:說來話長...我是獨中生,我對馬來西亞有悲觀的地方 11/07 23:29
→ bibimorning:也有樂觀的地方... 11/07 23:29
→ bibimorning:不過我比較搞不懂為何要怨董教總呢? 11/07 23:30
→ bibimorning:還是原PO是指獨中生對國家"不滿"? 11/07 23:31
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作者: lontano (可憐之人 必有可惡之處) 看板: Malaysia
標題: Re: 大馬旅台生的「一國兩制」
時間: Sat Nov 1 22:34:44 2008
其實 要討論這個問題的話 都有說不盡的千言萬語
大家生活的環境都不一樣 當然看東西的觀點也很不一樣
不同角度可以看出不同的東西 你說的沒錯
或許是求學背景差異而造成 我身邊確實存在著這樣的問題
我也只是想把生活上的事情 分享給大家聽聽
畢竟我身邊存在著這樣的事實 回你語氣或許有些重了點
先跟你說聲sorry了 我本是獨中生 全國獨中有幾間
這應該是全部獨中生都知道的 每一所獨中的輔導課都會
略介紹獨中的背景,歷史,目前實況以及成立宗旨
當然我所說的也不能一概而論 把我看見的當成全部
所以我才會說這是我個人在家鄉看見的所說出來的觀點
只是我還堅持的是 會造成我身邊這樣狀況的結果
董教總教職員還是有他的責任所在 畢竟我個人覺得
我們學校老師這六年來影響我很深 我身邊的同學當然也不例外
把華教困境實情讓我們知道是很好 但是方法有點錯了
實話實說 我同屆的同學有將近40++%的同學都到了歐美加澳紐這些地方
且有些家庭還甚至在高三畢業前已經辦好了準永久居證
一旦畢業證件立刻生效 就飛走了~
我是不是在嘴砲呢 我不敢說我說的是有用的還是沒用的東西
陳述自己意見 我出於個人的觀點分享這件事情
我也跟你道歉在前篇文章"噓"文 這是我不文雅 我願意道歉
最後 我只能在這裡說 很慶幸你會出來
你很有個人的看法 我很願意去聽聽不同的聲音
要發筆戰的話 還是不要了 對大家都沒有甚麼好的利益
只會傷感情 狀況許可的話 我很想聽聽你的想法
可能不好在ptt上 約個時間出來或許會更好
只能說恕我愚昧 馬來西亞之大 我也不可能全部地方跑完
都知道各地的狀況 傾聽他人口中的資訊我或許會收穫很多
我承認我還有很多不知道的東西~
文中你提到說 我幫大批獨中生下了某某這樣的定論
造成你誤會的話 我也跟你說聲抱歉
感謝~
※ 引述《pelpel (不正常人類)》之銘言：
: : 噓 lontano:pel你是獨中生嗎??你想想為啥很多獨中生都對國家抱持悲觀 11/01 10:07
: : → lontano:的想法??難道生下來就是這樣??對 他們口述的事情讓我們看 11/01 10:08
: : → lontano:事實 尚若你被這種環境燻了6年 你想法會是如何??很多人都 11/01 10:10
: : → lontano:開始埋怨 嚴重點的甚至拋棄國籍 難道這是董教總想要的? 11/01 10:12
: : → lontano:這是我身邊現實存在的問題 我身邊以前很好的死黨都紛紛放 11/01 10:13
: : → lontano:棄了國籍到了南半球或是北半球去 我很心寒阿~教職員告訴 11/01 10:15
: : → lontano:我們華教困境是很好 但是我覺得方法有點不對 造成這樣的 11/01 10:16
: : → lontano:的效應 董教總難倒沒責任嗎??'埋怨'可以很多種形式 有消 11/01 10:18
: : → lontano:極的 積極的 要看人怎麼選擇.. 純屬個人觀點 若要發生筆戰 11/01 10:19:
: → lontano:請免了吧~ 11/01 10:19
: 「很多獨中生」是指誰？他們是哪裡的獨中生？獨中生全部都長得一模一樣？
: 他們的各方面的思想、意見都是鐵板一塊的嗎？
: 我重覆，請不要自己畫個稻草人然後就亂開槍。
: 一、你不能代表「大部份」的獨中生說話，
: 你知道獨中生有多少人嗎？你都知道獨中生的情況？這是你做過調查的結論？
: 二、你也不能簡單几個推文就蓋棺論定「很多獨中生都對國家抱持悲觀的想法」，
: 你所謂「很多獨中生」是多少？你就讀的獨中？還是全國其他的獨中？
: 你知道大馬有几間獨中？
: 三、你更加不能毫無論述就指責董教總影響同學埋怨國家，
: 如果「獨中生對國家悲觀」、「董教總影響獨中生造成埋怨習慣」是你的論點，
: 是你所看到的事話，OK~~prove it~~ 證明一下啊 不要只是在這裡打嘴炮自己爽
: 你最後又說這都是你的個人觀點，既然是個人觀點，
: 為什麼你又幫「大部份的獨中生」作出「對國家悲觀」的結論呢？
: 所以，你到底說了什麼？
--
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◆ From: 140.116.102.60
※ 編輯: lontano 來自: 140.116.102.60 (11/01 22:38)
※ 編輯: lontano 來自: 140.116.102.60 (11/01 22:52)
→ Realthugz:推你勇敢承認自己造成的誤會 11/02 04:05
→ Realthugz:我覺得你有點把個人做出的選擇跟獨中教育掛鉤了 11/02 04:10
→ ericsbh:我覺得因人而異，你說你們被那環境燻了6年，那你現在為何 11/02 04:40
→ ericsbh:還會有不同想法？你不是應該也被影響了嗎？ 11/02 04:41
→ ericsbh:每個人都有自己不同的想法，遇到同樣的事，或許都會有不同 11/02 04:42
→ ericsbh:的動作，很難怪誰去影響誰！很多人選擇最後離開國家，那是 11/02 04:44
→ ericsbh:他們的決定、他們的行為，為何你不怪他們遺棄祖國，反而怪 11/02 04:45
→ ericsbh:董教總呢？如果你都往上怪，那不是很不合理嗎？ 11/02 04:46
→ kimfatt:我以前幾個同學後來移居國外的 真的是等證件pass了就辦離 11/04 00:35
→ kimfatt:校了 "好浪費哦!不等畢業?不等統考?" "等來幹嘛?" "也對" 11/04 00:36
→ kimfatt:現在是61間吧 可是叫得出名字知道在哪的又有多少間 11/04 00:36
→ Realthugz:然後出國唸大學拿到綠卡後又跑掉一批 11/04 00:39
→ kimfatt:輔導課? 沒概念了 只記得李光前傾家蕩產為華教而已 11/04 00:39
→ kimfatt:蠻多人喜歡去採蘋果吧 XD 很好拿 11/04 00:40
推 Realthugz:跑去的同學都是蠻優秀的 囧> 11/04 00:47
→ Realthugz:醫師 藥師 精算師... 人才外流~ 11/04 00:48
推 bibimorning:拍拍...誤會有說清楚就好了...看的人才不會霧殺殺吶 11/07 23:36
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作者: pelpel (不正常人類) 看板: Malaysia
標題: Re: 大馬旅台生的「一國兩制」
時間: Wed Nov 5 01:27:42 2008
※ 引述《lontano (可憐之人 必有可惡之處)》之銘言：
: 只是我還堅持的是 會造成我身邊這樣狀況的結果
: 董教總教職員還是有他的責任所在 畢竟我個人覺得
: 我們學校老師這六年來影響我很深 我身邊的同學當然也不例外
: 把華教困境實情讓我們知道是很好 但是方法有點錯了
: 實話實說 我同屆的同學有將近40++%的同學都到了歐美加澳紐這些地方
: 且有些家庭還甚至在高三畢業前已經辦好了準永久居證
: 一旦畢業證件立刻生效 就飛走了~
從你之前轉貼的文章 以及你這系列討論所提及的內容透露
我猜你應該是來自安華"變天"計劃中最關鍵的那個州屬 而且還是來自該州最大間獨中
如果我沒猜錯 其實 你之前文章所述的現象也沒錯 貴校到歐美升學的風氣的確頗盛
因為貴校原本就是該州數一數二的貴族學校 有錢人都把孩子送裡面送
貴校雙語教學行之有年 洋氣頗盛 蔚為主流 而且也因為條件與資源比別人好
因此貴校學生升學多以歐美英澳等地為主要選擇 鮮少赴台就學
到歐美升學原本就是貴校有錢學生的主流選擇 那是貴校長久以來的現象
但是我回應你的點是：你將這個現象解釋為「對國家悲情」並且是「受董教總負面影響」
你對現象作出這樣的解釋 這邊問題就來了 而且有非常多的問題
你確定「對國家悲情」是造成他們的移民或離開的主要因素？
你確定「受到董教總華教悲情負面的影響」是導致他們離開的唯一因素？
所有事情的發生都不是由單一因素所導致
但是你這裡的論述卻指稱董教總要為這些離開的同學負起責任
似乎董教總就是造成這些同學離開的唯一因素
只是 董教總有那麼利害嗎？可以把人給嚇走？
董總教出的華文課本有許多課文也有教要盡忠報國啊 為什麼他們還是走了？
所以 你這樣的邏輯根本就說不通嘛！
人家選擇移民或移居有許多他的考量與盤算 那是千般思慮 萬般考量
可能是人家的生涯規劃 升學選擇 搞不好人家所有親戚都在澳州
移民過去只不過是想要跟家人生活在一起
那這樣是否可以說 他爸爸 他媽媽 他阿姨 他姑姊都受董教總的影響？
因為他們都移民 而你行文的邏輯是--移民是因為受董教總的負面影響
你第二個比較大的問題是 你的行文邏輯是結構決定論
你行文完全是談結構性的因素在影響個人的選擇
但你完全不談作為行為主體的個人能動性何在
簡單講 同學的離開 你完全"賴晒"董教總
為什麼責任都往董教總身上推？要離開或留下不是個人自主的選擇嗎？
好像移民的同學都是盲目的一樣 他的離開的唯一因小是受了董教總的負面影響
我們都是具有獨立思考能力 並且能對事物作出正確判斷的人
董教總說什麼我就照單全收嗎？我沒有自行判斷事務的能力嗎？
如果你的結構決定論是正確的話 那為何只有40%的同學離開
在你提出的結構決定論下 既然人人都受董教總影響 那應該是100%離開啊~
因為要反證 所以用一些比較誇張的方式作比喻 別無惡意
這裡提出你思考邏輯中比較重大的問題 希望對你有所裨益。
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◆ From: 124.8.31.125
※ 編輯: pelpel 來自: 124.8.0.165 (11/05 10:33)
推 lontano:pel朋友 感謝你的回文 其實我畢竟還小 今年也只不過大二 11/05 18:15
→ lontano:我想要知道要學的東西還有很多 敢問一句 你是哲學系的嗎?? 11/05 18:16
→ bibimorning:我對國家的悲情,來自於很多方面<泣>...確實有點悲.. 11/07 23:40
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作者: dragoncat (28) 看板: Malaysia
標題: Re: 大馬旅台生的「一國兩制」
時間: Wed Nov 5 12:26:12 2008
※ 引述《pelpel (不正常人類)》之銘言：
: : 噓 lontano:pel你是獨中生嗎??你想想為啥很多獨中生都對國家抱持悲觀 11/01 10:07
: : → lontano:的想法??難道生下來就是這樣??對 他們口述的事情讓我們看 11/01 10:08
: : → lontano:事實 尚若你被這種環境燻了6年 你想法會是如何??很多人都 11/01 10:10
: : → lontano:開始埋怨 嚴重點的甚至拋棄國籍 難道這是董教總想要的? 11/01 10:12
: : → lontano:這是我身邊現實存在的問題 我身邊以前很好的死黨都紛紛放 11/01 10:13
: : → lontano:棄了國籍到了南半球或是北半球去 我很心寒阿~教職員告訴 11/01 10:15
: : → lontano:我們華教困境是很好 但是我覺得方法有點不對 造成這樣的 11/01 10:16
: : → lontano:的效應 董教總難倒沒責任嗎??'埋怨'可以很多種形式 有消 11/01 10:18
: : → lontano:極的 積極的 要看人怎麼選擇.. 純屬個人觀點 若要發生筆戰 11/01 10:19
: : → lontano:請免了吧~ 11/01 10:19
: 「很多獨中生」是指誰？他們是哪裡的獨中生？獨中生全部都長得一模一樣？
: 他們的各方面的思想、意見都是鐵板一塊的嗎？
: 我重覆，請不要自己畫個稻草人然後就亂開槍。
: 一、你不能代表「大部份」的獨中生說話，
: 你知道獨中生有多少人嗎？你都知道獨中生的情況？這是你做過調查的結論？
: 二、你也不能簡單几個推文就蓋棺論定「很多獨中生都對國家抱持悲觀的想法」，
: 你所謂「很多獨中生」是多少？你就讀的獨中？還是全國其他的獨中？
: 你知道大馬有几間獨中？
: 三、你更加不能毫無論述就指責董教總影響同學埋怨國家，
: 如果「獨中生對國家悲觀」、「董教總影響獨中生造成埋怨習慣」是你的論點，
: 是你所看到的事話，OK~~prove it~~ 證明一下啊 不要只是在這裡打嘴炮自己爽
: 你最後又說這都是你的個人觀點，既然是個人觀點，
: 為什麼你又幫「大部份的獨中生」作出「對國家悲觀」的結論呢？
: 所以，你到底說了什麼？
科科，都說個人觀點了，你是看不懂嗎？
成見就是成見ㄚ，觀念的產生當然與個人所處的社會客觀環境有密切關係囉，就算是阿莫
的種族主義，也不過是彰顯一個社會長期養成與表現的結果嘛，怎麼可能會符合你柏拉圖
式“高貴的謊言”呢？
持平而論，原po他有不可原諒的錯嗎？你質疑他有個人意圖（最近流行“議程”）喔？
真要追究原po的分析、綜合、概括、對比，有無合乎你提出的語言理性邏輯，那可是煩惱
你一輩子的負擔喔，政治人物、畸形的教育體制、城鄉資訊差距甚至獨中教育，甘霸跌～
唉呀，泉下泉上都有知的傅柯早就寫過關於意識形態中立性的觀念問題，這裡不掠美了。
如果不是你所看到的事話，OK~~prove it~~ 證明一下啊 不要只是在這裡打嘴炮自己爽
何況許多人都知道你跟新院某派關係親密，捨得花時間去確認葉博士x3的學位來源，
相信你手上應該也有不少你所謂“調查的結論”吧？有料不報，不太好喔，該打。
你的標準真要放到一個言論空間裡去規範別人的言行，為了甚麼？為了你的理直氣壯嗎？
不要夢想成為行動的巨人，結果變成思考的侏儒喔。
只為反對而反對，而不去思考為甚麼會有這種論述，否則只能說是批評者惰性使然，
期望藉由批判他者得到道德上的高度，這對一個社會的進步與否發揮不了積極作用。
在這點上，我不得不認同C先生至少做了點努力，儘管他的推論與論點常引起他人詬病喔。
所以，你到底又說了什麼呢？
為甚麼也不見你嚴打C先生？“一國兩制”嘛～
－－
又要被浸水桶了嗎？我已經努力在裝可愛了喔～揪咪～
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◆ From: 60.48.252.97
※ 編輯: dragoncat 來自: 60.48.252.97 (11/05 12:27)
推 oldfatcat:揪咪～XD 11/05 14:15
推 happerthye:C先生是權威不容任何人嚴打!!!!! XDDDDDD 11/05 14:45
推 carrotoast:難得被龍貓肯定，讓我忍不住掉淚... 11/05 15:13
推 Realthugz:3F看到這篇都動容了 11/05 17:13
推 xykid:噗~ 忍不住想推~ 11/05 20:42
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作者: pelpel (不正常人類) 看板: Malaysia
標題: Re: 大馬旅台生的「一國兩制」
時間: Thu Nov 6 01:30:27 2008
※ 引述《dragoncat (28)》之銘言：
: 科科，都說個人觀點了，你是看不懂嗎？
: 成見就是成見ㄚ，觀念的產生當然與個人所處的社會客觀環境有密切關係囉，就算是阿莫
: 的種族主義，也不過是彰顯一個社會長期養成與表現的結果嘛，怎麼可能會符合你柏拉圖
: 式“高貴的謊言”呢？
: 持平而論，原po他有不可原諒的錯嗎？你質疑他有個人意圖（最近流行“議程”）喔？
: 真要追究原po的分析、綜合、概括、對比，有無合乎你提出的語言理性邏輯，那可是煩惱
: 你一輩子的負擔喔，政治人物、畸形的教育體制、城鄉資訊差距甚至獨中教育，甘霸跌～
: 唉呀，泉下泉上都有知的傅柯早就寫過關於意識形態中立性的觀念問題，這裡不掠美了。
: 如果不是你所看到的事話，OK~~prove it~~ 證明一下啊 不要只是在這裡打嘴炮自己爽
: 何況許多人都知道你跟新院某派關係親密，捨得花時間去確認葉博士x3的學位來源，
: 相信你手上應該也有不少你所謂“調查的結論”吧？有料不報，不太好喔，該打。
: 你的標準真要放到一個言論空間裡去規範別人的言行，為了甚麼？為了你的理直氣壯嗎？
: 不要夢想成為行動的巨人，結果變成思考的侏儒喔。
: 只為反對而反對，而不去思考為甚麼會有這種論述，否則只能說是批評者惰性使然，
: 期望藉由批判他者得到道德上的高度，這對一個社會的進步與否發揮不了積極作用。
: 在這點上，我不得不認同C先生至少做了點努力，儘管他的推論與論點常引起他人詬病喔。
: 所以，你到底又說了什麼呢？
嘩~~個人觀點就可以亂入？個人觀點就可以斷言下結論？
既使是個人觀點 應該也不能隨便武斷地指責他人吧？ 你是看不懂哦？
只不過是BBS嘴炮文（好啦~我承認我是打嘴炮），
龍貓兄竟然祭出傅柯以及柏拉圖，您的層次一定有三四層樓那麼高的啦~
我又不是念什麼政治系理論組，又沒有什麼文學造詣，
抱歉真的沒有辦法拉到像您柏拉圖式的「高貴謊言」那樣。
我試圖要帶出的只是層次很低的「客觀評論」，我指出他推論上的謬誤，
就僅如此而已，不是嗎？我沒有在這裡表達我的立場，
如果有 OK~~prove it~~ 證明一下啊 不要只是在這裡打嘴炮自己爽
你可不要亂扣帽子，捕風捉影就說我想主導些什麼特定意識形態哦~
況且，如果原po能夠就此提出分析、綜合、概括、對比，並且合乎語言理性邏輯，
對畸形的教育體制、城鄉資訊差距甚至獨中教育作出分析，這又有何不可呢？
自從林開忠、曾慶豹之後，就再也沒多少人研究過董教總，
若後繼有人，這實在是華教之福啊。
請你看過文章再來回應，注意哦~~我並沒有在替哪個"民間組織"辯護，
我不是在批判原po者的立場，也沒有說他不能指責董教總，
我只是列出三點點出他不能這樣說董教總（不能這樣賴別人），
而且我進一步在第二篇回應也只都是點出他行文推論上的問題，
拜托你不要自己爽就亂貼標簽無限上綱把我抬到什麼「道德上的高度」，
然後又說人惰性使然，嘩靠~只是跟你見過几次面就這麼了解我？
你又怎麼知道我做了什麼事？
如果我是「藉由批判他者得到道德上的高度」，那你又做了什麼？
你藉由再高一層的傅柯來批判我以得到你道德上的滿足，然後想象你已成為行動的巨人？
最後，你指稱我跟新院某派系親密，那你應該也知道該派系的立場與狀況吧？
既然如此，你在回應裡又指我在提倡「柏拉圖式的高貴謊言」，這不是自相矛盾嗎？
所以，你到底又說了什麼？
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◆ From: 124.8.28.44
※ 編輯: pelpel 來自: 124.8.28.44 (11/06 02:31)
推 bibimorning:"ok,prove it" 會變成另一個"太超過"嗎?會紅喔... 11/07 23:43
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作者: dragoncat (28) 看板: Malaysia
標題: Re: 大馬旅台生的「一國兩制」
時間: Thu Nov 6 13:13:25 2008
※ 引述《pelpel (不正常人類)》之銘言：
: ※ 引述《dragoncat (28)》之銘言：
: : 科科，都說個人觀點了，你是看不懂嗎？
: : 成見就是成見ㄚ，觀念的產生當然與個人所處的社會客觀環境有密切關係囉，就算是阿莫
: : 的種族主義，也不過是彰顯一個社會長期養成與表現的結果嘛，怎麼可能會符合你柏拉圖
: : 式“高貴的謊言”呢？
: : 持平而論，原po他有不可原諒的錯嗎？你質疑他有個人意圖（最近流行“議程”）喔？
: : 真要追究原po的分析、綜合、概括、對比，有無合乎你提出的語言理性邏輯，那可是煩惱
: : 你一輩子的負擔喔，政治人物、畸形的教育體制、城鄉資訊差距甚至獨中教育，甘霸跌～
: : 唉呀，泉下泉上都有知的傅柯早就寫過關於意識形態中立性的觀念問題，這裡不掠美了。
: : 如果不是你所看到的事話，OK~~prove it~~ 證明一下啊 不要只是在這裡打嘴炮自己爽
: : 何況許多人都知道你跟新院某派關係親密，捨得花時間去確認葉博士x3的學位來源，
: : 相信你手上應該也有不少你所謂“調查的結論”吧？有料不報，不太好喔，該打。
: : 你的標準真要放到一個言論空間裡去規範別人的言行，為了甚麼？為了你的理直氣壯嗎？
: : 不要夢想成為行動的巨人，結果變成思考的侏儒喔。
: : 只為反對而反對，而不去思考為甚麼會有這種論述，否則只能說是批評者惰性使然，
: : 期望藉由批判他者得到道德上的高度，這對一個社會的進步與否發揮不了積極作用。
: : 在這點上，我不得不認同C先生至少做了點努力，儘管他的推論與論點常引起他人詬病喔。
: : 所以，你到底又說了什麼呢？
: 嘩~~個人觀點就可以亂入？個人觀點就可以斷言下結論？
: 既使是個人觀點 應該也不能隨便武斷地指責他人吧？ 你是看不懂哦？
: 只不過是BBS嘴炮文（好啦~我承認我是打嘴炮），
: 龍貓兄竟然祭出傅柯以及柏拉圖，您的層次一定有三四層樓那麼高的啦~
: 我又不是念什麼政治系理論組，又沒有什麼文學造詣，
: 抱歉真的沒有辦法拉到像您柏拉圖式的「高貴謊言」那樣。
: 我試圖要帶出的只是層次很低的「客觀評論」，我指出他推論上的謬誤，
: 就僅如此而已，不是嗎？我沒有在這裡表達我的立場，
: 如果有 OK~~prove it~~ 證明一下啊 不要只是在這裡打嘴炮自己爽
: 你可不要亂扣帽子，捕風捉影就說我想主導些什麼特定意識形態哦~
: 況且，如果原po能夠就此提出分析、綜合、概括、對比，並且合乎語言理性邏輯，
: 對畸形的教育體制、城鄉資訊差距甚至獨中教育作出分析，這又有何不可呢？
: 自從林開忠、曾慶豹之後，就再也沒多少人研究過董教總，
: 若後繼有人，這實在是華教之福啊。
: 請你看過文章再來回應，注意哦~~我並沒有在替哪個"民間組織"辯護，
: 我不是在批判原po者的立場，也沒有說他不能指責董教總，
: 我只是列出三點點出他不能這樣說董教總（不能這樣賴別人），
: 而且我進一步在第二篇回應也只都是點出他行文推論上的問題，
: 拜托你不要自己爽就亂貼標簽無限上綱把我抬到什麼「道德上的高度」，
: 然後又說人惰性使然，嘩靠~只是跟你見過几次面就這麼了解我？
: 你又怎麼知道我做了什麼事？
: 如果我是「藉由批判他者得到道德上的高度」，那你又做了什麼？
: 你藉由再高一層的傅柯來批判我以得到你道德上的滿足，然後想象你已成為行動的巨人？
: 最後，你指稱我跟新院某派系親密，那你應該也知道該派系的立場與狀況吧？
: 既然如此，你在回應裡又指我在提倡「柏拉圖式的高貴謊言」，這不是自相矛盾嗎？
: 所以，你到底又說了什麼？
咦，明明一開始要人家證明甚麼的，不是你嗎？
唉，我是說，既然他跟你都是上來打嘴砲，幹麻不讓人家根據自己的主觀意見來說明？
你捍衛（如果有）的言論自由後面是不是有一把無形的尺？如果在一個虛擬的言論空間
說甚麼都要像寫論文般仔細考究，那學校要來做甚麼？廢掉它，所有人來這上課不就好
啦？何況，憑甚麼我們要以自己都到不了的標準去對一個陌生人下指導棋？
當你質疑別人邏輯推演的結果不是你所認知的，或者不符合你的客觀論，那你為甚麼就
不能舉例反證，讓他人知道你所提客觀標準為何？再者，檢驗人家的言論客不客觀又不
是這麼簡單的事情，要絕對客觀的話，請移駕至數學版，或者也可以考慮去Sex版發問：
“喂！你們怎麼不去客觀檢驗一下台灣有多少處男處女？”
請讓我重複前文中一個重要的點，如果他文中對社會觀察所推論的結果對你而言很重要，
那就去思考為甚麼會有這種不符你期望的論述，以及這些你所謂不客觀論述如何形成？
社會學方法論應該有教吧？這樣或許會比一天到晚在網路上檢驗人家邏輯不通，或質疑
他人言論客不客觀來得更積極。不然的話，這個版最後只剩下宗教師，嬉皮都死去了。
至於你不明白甚麼叫「高貴謊言」（the noble lie），或者對其他字眼望文生義，
對不起，我很懶，也不想繼續耗時間在這裡跟你“拱耶穌”(不要罵我宗教歧視啦)，
免得又被你說不知所云，請移駕參考小弟曾經貢獻過的網站：http://0rz.tw/d62yu
大家別像某新科議員，看到印尼的kok就說是另個kok，看到籌款晚宴就當自己的晚宴。
舉例傅老只是因為人家思路清晰，讓我們在思考上少走冤枉路麻，哪有甚麼鬼層次高低呢
，他講的東西比街頭巷語的八卦還要簡單呢，是你自己把他複雜化喔。
結論是，就當我甚麼都沒說過，之間對話牛頭不對馬嘴。
恩。
－－
離題了，一國兩制萬歲～中華人民共和國萬歲～中華民國萬歲～台灣國萬歲～
※ 編輯: dragoncat 來自: 60.48.252.97 (11/06 15:43)
推 carrotoast:看來中文版維基果然沒什麼參考價值... 11/06 22:42
→ dragoncat:是囉是囉，大家都知道最好的文章要去看“僑瞧台灣”麻 11/07 09:44
→ dragoncat:尤其主人在部落格留言版於法律上構成性騷擾的低級言論， 11/07 09:49
→ dragoncat:受害者都已經備份囉，就看主人他往後言論上的行為表現。 11/07 09:50
※ 編輯: dragoncat 來自: 60.49.114.110 (11/07 10:22)
推 carrotoast:謝謝你幫忙宣傳我的部落格，我還真的很期待有人來告我 11/07 12:57
→ carrotoast:這樣我的部落格人氣就能超越彎彎啦~~ 11/07 12:57
推 carrotoast:你不是在辦黨報嗎？怎麼在這裡上B摸魚？小心老闆扣薪水 11/07 13:01
推 Realthugz:黨報 ~"~ 馬華還火箭 還是都不是? 11/07 21:36
推 bibimorning:推!推!推! 11/07 23:49
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作者: Zxl () 看板: Malaysia
標題: Re: 大馬旅台生的「一國兩制」
時間: Thu Nov 6 23:02:51 2008
前文全吃。
一個人講了話，另一個人要求他證明。
第三人要求「別人不能向別人要求什麼」。
有人知道第三人在做什麼嗎？
--
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◆ From: 220.132.183.238
→ Realthugz:單戈！ 11/06 23:11
→ happerthye:樓上正解...(這就是開放僑生議題的後果) 11/06 23:41
→ dragoncat:當第四人曲解前三者的問題意識，團體迷思就這樣衍開了。 11/07 10:06
→ Zxl:詮釋的曲與實，只有全能的神知道了。 11/07 12:05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pelpel (不正常人類) 看板: Malaysia
標題: Re: 大馬旅台生的「一國兩制」
時間: Fri Nov 7 17:21:23 2008
※ 引述《dragoncat (28)》之銘言：
: 咦，明明一開始要人家證明甚麼的，不是你嗎？
: 唉，我是說，既然他跟你都是上來打嘴砲，幹麻不讓人家根據自己的主觀意見來說明？
: 你捍衛（如果有）的言論自由後面是不是有一把無形的尺？如果在一個虛擬的言論空間
: 說甚麼都要像寫論文般仔細考究，那學校要來做甚麼？廢掉它，所有人來這上課不就好
: 啦？何況，憑甚麼我們要以自己都到不了的標準去對一個陌生人下指導棋？
: 當你質疑別人邏輯推演的結果不是你所認知的，或者不符合你的客觀論，那你為甚麼就
: 不能舉例反證，讓他人知道你所提客觀標準為何？再者，檢驗人家的言論客不客觀又不
: 是這麼簡單的事情，要絕對客觀的話，請移駕至數學版，或者也可以考慮去Sex版發問：
: “喂！你們怎麼不去客觀檢驗一下台灣有多少處男處女？”
: 請讓我重複前文中一個重要的點，如果他文中對社會觀察所推論的結果對你而言很重要，
: 那就去思考為甚麼會有這種不符你期望的論述，以及這些你所謂不客觀論述如何形成？
: 社會學方法論應該有教吧？這樣或許會比一天到晚在網路上檢驗人家邏輯不通，或質疑
: 他人言論客不客觀來得更積極。不然的話，這個版最後只剩下宗教師，嬉皮都死去了。
: 至於你不明白甚麼叫「高貴謊言」（the noble lie），或者對其他字眼望文生義，
: 對不起，我很懶，也不想繼續耗時間在這裡跟你“拱耶穌”(不要罵我宗教歧視啦)，
: 免得又被你說不知所云，請移駕參考小弟曾經貢獻過的網站：http://0rz.tw/d62yu
: 大家別像某新科議員，看到印尼的kok就說是另個kok，看到籌款晚宴就當自己的晚宴。
: 舉例傅老只是因為人家思路清晰，讓我們在思考上少走冤枉路麻，哪有甚麼鬼層次高低呢
: ，他講的東西比街頭巷語的八卦還要簡單呢，是你自己把他複雜化喔。
: 結論是，就當我甚麼都沒說過，之間對話牛頭不對馬嘴。
: 恩。
是啊 既然他提出「學生受董教總負面影響」這樣的論點，
他不是應該提出一些具體的事例作說明嗎？
這不是我的個人要求，也不是在對陌生人下指導棋，
這是在公共空間裡作討論、溝通、互動的最基本規範，不是嗎？
不管是嬉皮或宗教師，當他要宣稱某人有罪，總得要指出他具體的事例或行為，不是嗎？
說不出個具體的事例就幫人蓋棺論定，就是逼人吃死貓。
再說，他也提了他看到的事實啊，而我也沒有去否定他提出的事實及說明，不是嗎？
哈~我就猜到你會玩「客觀」的定義，
所以我上一篇才說，我試圖要帶出的只是層次很低的「客觀評論」，
你去學海去投稿或在黨紙上寫評論，甚至以前交課堂的期中報告，
你當然是從主觀論點去表達自己的意見，
但總得提出一些客觀存在的事例並且能合理的證明你的論點吧？不是嗎？
這是最基本的客觀啊，是我們去揣摸事實的最低的要求，不是嗎？
（千萬不要在這裡玩什麼文本多義、作者已死或權力/知識建構下的去主權性啊~）
還有，很抱歉的是，我不是基督徒，你拱耶穌我頂多覺得你沒禮貌對基督不尊重而已。
另外，我發現你回應有個很不好的習慣 你常把別人的回應作你自己的解讀。
我哪有複雜化傅柯，什麼鬼意識形態中立、高貴謊言等都是你提出來的，不是咩！
我是說他層次高！ 我有說他複雜咩~層次高就等於複雜咩~
你自己望文生義又無中生有扯個「你把他複雜化」的^%&%^$#
嘩~~ 你不要亂扣我帽子哦~~ 我從來沒有說過「複雜化」這樣的話哦~~
而且，請不要避開話題去扯些什麼懂不懂「高貴的謊言」，然後又丟個網頁出來叫人參考
如果你想證明你對這個理論很在行的話，那禮上往來，我也丟個我一手籌備成立的網站
http://kuso.cc/3&yJ（注意哦~這不只是一個Page而已，是一整個站啦~）
這樣可不可以證明我對華教的認識還算ok？
by the way，人家這個「高貴的謊言」寫得比較深入淺出啦，還具有故事添！
http://kuso.cc/3&yW （只看「高貴的謊言」那段就ok了）
至於你自相矛盾，沒有回答到我的那個問題，你不答那就算了。
最後，也是最根本的一個問題：
如果你認為不能要求別人怎樣的話，那你為什麼要求我？
你這樣不就自爆了嗎？
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◆ From: 124.8.14.41
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