→ carrotoast:作者是大馬人 03/30 02:11
※ sitifan:轉錄至看板 HatePolitics 03/30 03:22
※ sitifan:轉錄至看板 politics 03/30 03:22
※ sitifan:轉錄至看板 DPP 03/30 03:22
※ sitifan:轉錄至看板 Singapore 03/31 07:31
→ Rencai:哭哭，新加坡又變成台灣某爛黨搞政治宣傳的工具了 03/31 15:39
推 audy:普世價值!!! 04/02 17:09
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: SureWin (surewin) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Mon Mar 31 09:37:26 2008
我也看了那一篇新聞
我一直很不了解 新加坡的價值觀ㄟ
儘管身邊曾經有過新加坡的朋友
但還是搞不清楚
當然新加坡政府講的話也不代表全新加坡人
但怎會講出那種話了
之前去新加坡旅行 剩一點錢 就在免稅商店買了一些書
有一本是 剛好李光耀寫的吧 內容好像在講他學華語的過程
但裡面也有講 "道德" 是他一直在乎的事情
雖然現在已經換他兒子當了
但政府支持中國做這種事 根本就是天安門的翻版
雖然20年前 李光耀也是支持 天安門用武力鎮壓
真不知 它書裡是在講鬼話嗎
心裡 浮上一個情節 如果現在死的是 新加坡人
新加坡政府也會支持嗎 人應該都有同理之心吧!!
拍馬屁也太過火了吧 看到真的會心寒ㄟ 哀 > <
--
~~~哇尚無甲意"贏"ㄟ感覺~~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.169.78
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: carrotoast (狗日) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Tue Apr 1 00:36:46 2008
我猜想新加坡的思考邏輯很簡單
就是認為鎮壓一小部份示威份子有助於穩定中國整體的政治經濟局勢
所以這樣的鎮壓是必要之惡，為大局著想
尤其鄰近奧運的關口，更不能讓社會動盪
※ 引述《SureWin (surewin)》之銘言：
: 我也看了那一篇新聞
: 我一直很不了解 新加坡的價值觀ㄟ
: 儘管身邊曾經有過新加坡的朋友
: 但還是搞不清楚
: 當然新加坡政府講的話也不代表全新加坡人
: 但怎會講出那種話了
: 之前去新加坡旅行 剩一點錢 就在免稅商店買了一些書
: 有一本是 剛好李光耀寫的吧 內容好像在講他學華語的過程
: 但裡面也有講 "道德" 是他一直在乎的事情
: 雖然現在已經換他兒子當了
: 但政府支持中國做這種事 根本就是天安門的翻版
: 雖然20年前 李光耀也是支持 天安門用武力鎮壓
: 真不知 它書裡是在講鬼話嗎
: 心裡 浮上一個情節 如果現在死的是 新加坡人
: 新加坡政府也會支持嗎 人應該都有同理之心吧!!
: 拍馬屁也太過火了吧 看到真的會心寒ㄟ 哀 > <
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.251.205
推 limyeeshin:問題在於你一用武力鎮壓 你的名聲就永遠臭了(也沒好過 04/01 00:39
推 oldfatcat:一時的名聲和國家永遠的穩定，我會選後者 04/01 01:24
→ xykid:為了看不到摸不著的"永遠"? 04/01 01:29
→ xykid:歷史讀下來有哪個帝國是永遠的?! 04/01 01:29
推 xykid:還有請別把國家等同於執政者~ 04/01 01:32
推 oldfatcat:相對於看得見的穩定，名聲更是一個虛幻的存在 04/01 03:14
→ oldfatcat:沒有永遠的帝國，但每個統治者都希冀維持其永遠的穩定 04/01 03:15
→ oldfatcat:還有我說的國家不是指執政者本身，而是大多數的國民 04/01 03:17
→ xykid:樓上是衷心如是想,還是為反駁而反駁? 04/01 03:20
推 oldfatcat:確實作如是觀，有何高見？ 04/01 13:23
推 limyeeshin:當年的天安門事件帶來了永遠的穩定嗎？ 04/01 15:04
推 oldfatcat:事件至今還不到二十年，會不會永遠穩定很難說 04/01 22:08
→ oldfatcat:但就鄧老的立場，如果不鎮壓，改革開放的成果就保不住 04/01 22:09
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: limyeeshin (Time to die!! huhuhahah) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Tue Apr 1 16:15:40 2008
※ 引述《carrotoast (狗日)》之銘言：
我猜想新加坡的思考邏輯很簡單
就是認為鎮壓一小部份示威份子有助於穩定中國整體的政治經濟局勢
所以這樣的鎮壓是必要之惡，為大局著想
尤其鄰近奧運的關口，更不能讓社會動盪
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.251.205
推 limyeeshin:問題在於你一用武力鎮壓 你的名聲就永遠臭了(也沒好過 04/01 00:39
推 oldfatcat:一時的名聲和國家永遠的穩定，我會選後者 04/01 01:24
→ xykid:為了看不到摸不著的"永遠"? 04/01 01:29
→ xykid:歷史讀下來有哪個帝國是永遠的?! 04/01 01:29
推 xykid:還有請別把國家等同於執政者~ 04/01 01:32
推 oldfatcat:相對於看得見的穩定，名聲更是一個虛幻的存在 04/01 03:14
看看兩個共產國家好了 北韓不用説了 人民完全被愚化 與世界隔絕
穩定嗎 超穩定的 人民都吃樹根過活 金正日都叫隨邑到北京買麥當勞
然後北韓被國際視爲一大毒瘤 東亞區的恐怖主義代表
中國 近來雖然開放了 但當年的天安門事件讓中國到今天爲止仍被批評為沒有人權的國家
選舉不用妄想會出現 黨永遠是人民的保姆 雖然經濟起飛 但是對内使用愚民教育 金盾
現在又來個武力鎮壓 到底那裏安穩了
→ oldfatcat:沒有永遠的帝國，但每個統治者都希冀維持其永遠的穩定 04/01 03:15
→ oldfatcat:還有我說的國家不是指執政者本身，而是大多數的國民 04/01 03:17
→ xykid:樓上是衷心如是想,還是為反駁而反駁? 04/01 03:20
推 oldfatcat:確實作如是觀，有何高見？ 04/01 13:23
推 limyeeshin:當年的天安門事件帶來了永遠的穩定嗎？ 04/01 15:04
推文太麻煩直接回文
如果用武力鎮壓就能帶來永遠的穩定（基本上會有人相信永遠的穩定就很好笑了）
那現在的藏獨 蒙古 台獨 請問是剛好大家都作了一個夢 在夢中出現的嗎？
用武力鎮壓本來就只會增加人民的憎恨 而且在這個資訊無邊界的時代 你想要封鎖消息
除非你鎖國 然後切斷所有網路 不然是沒有可能封口的 然後結果呢 現在國際間對中國
的行動大力反彈 以後搞不好還會行使經濟制裁
你可能是想說不管用什麼手段 國家穩定是最優先的
看看現在已經有國家譴責中國並且抵制奧運 武力鎮壓能帶來暫時的穩定 但和平解決
問題才是長遠的辦法（但不會是永遠就對了）
以你的論點來看
當年513時間馬來人應該要把華人殺光才對 爲了國家的穩定
去年政府的鎮暴部隊也應該要把黑風洞的印度全部抓起來 爲了國家的穩定
你應該是支持内安法的吧?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.96.242
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Rencai (板上丁丁) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Tue Apr 1 17:28:31 2008
原文恕刪
我們都是生活在法治社會的人
過去中國人說「情理法」
但活在21世紀的我們應該說的是「法理情」
不管西藏是否是中國神聖不可分割的領土
至少目前西藏主權在中國，是中國的領土，美國這麼認為，印度也這麼認為
中國鎮壓西藏獨立，是合法的
產生爭議是因為它不合情不合理
不合情在武力鎮壓西藏，只會讓西藏人更加離心離德
啊西藏不是那些中南海高官整天開口閉口的「兄弟民族」嗎？
不合理在剝奪西藏人發聲的自由與生命財產的安全
看到這裡也許很多人覺得我在替中共暴政說話
但很抱歉
我是那種在Crossstrait版一開聲就被中國人噓的「國際反華份子」
也是在中國論壇戰糞青被罵狗的「漢奸」
至於抵制奧運什麼的
嗯，歷史上奧運會受到國際社會大規模的抵制，只有一次
就是1980年的莫斯科奧運
當時抵制的原因是因為1979年蘇聯入侵阿富汗
一個主權國家武力入侵另一個主權國家
這是違反國際法的
也因此才會造成國際社會的巨大反彈
相反的，看看現在中國和西藏的關係
就是因為中國政府擁有並可以行使西藏的主權
西藏不是主權國家，所以中國這麼做國際社會雖然同聲譴責
但這種譴責僅僅是基於人道的立場
在國際法上是站不住腳的
別聽大紀元唬爛，西藏事實是非獨立國家
啊不然西藏人要追求什麼獨立？
所以別傻了，這次北京奧運
絕對不會因為中國鎮壓西藏而遭抵制
除非你現在去選美國總統
選上後再來登高一呼
也許有那個或然輪別國會追隨你的腳步
重演抵制莫斯科奧運的一幕
國際外交就是這樣，你只能同情
但別想插手
--
◢███◣ 封建時代的封建帝王為了鞏固
_◤ ≡ ▌ ╭─────────────╮ 對封建社會的封建統治，通過
｜ ─⊙-⊙-▏ │ 封封封封你老木，再亂用封 │ 封建思想創立封建禮教，壓迫
｜ 皿 ▏ ╯ 建兩個字就炸你全家！ │ 反抗封建制度的人民......
＼ ︶／ ╰─────────────╯
◢█▅ ▅◣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.218.215
→ oldfatcat:西藏本來就不是國家 04/01 22:11
→ Rencai:那要看你的「本來」怎麼定義，哪個「本」？ 04/01 22:26
推 oldfatcat:是哪個「本」，得看「國家」怎麼定義囉 04/02 00:01
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oldfatcat (老肥貓) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Wed Apr 2 00:01:19 2008
既然limyeeshin大回文了
那我也就這事件說說自己的看法
先說明，只是個人看法，我沒有戰的興趣
如果不同意我的觀點，就當作我在講笑就好，不用太認真
: 推 oldfatcat:相對於看得見的穩定，名聲更是一個虛幻的存在 04/01 03:14
: 看看兩個共產國家好了 北韓不用説了 人民完全被愚化 與世界隔絕
: 穩定嗎 超穩定的 人民都吃樹根過活 金正日都叫隨邑到北京買麥當勞
: 然後北韓被國際視爲一大毒瘤 東亞區的恐怖主義代表
我還是習慣叫他朝鮮
隔絕與否我不太清楚，是否愚民我也不提，但「完全愚化」這一點就值得商榷
就內政問題，我了解不多，所以我也不談
但可以肯定的是，所謂「國際毒瘤」、「東亞區恐怖主義代表」云云
給朝鮮安上這些名號者，是整日喊「反恐」的真正「國際恐怖分子」－－美國
為了出兵伊拉克，連聯合國都可以不理，誰才是「恐怖分子」？
將來中國不顧聯合國反對出兵台灣，全球都可以譴責中國，只有美國沒資格
因為它自己破壞遊戲規則在先
如果願意關注這些「恐怖名單」，可以發現這些「恐怖主義國家」都有個共同點－反美
朝鮮半島分裂怎麼來的？美國發動韓戰打出來的
沒有韓戰，何來朝鮮？沒有三八線的割裂，朝鮮會變成今天這個樣子？
因為這不是重點，而且我對這了解不深，所以朝鮮我先討論到這裡
: 中國 近來雖然開放了 但當年的天安門事件讓中國到今天爲止仍被批評為沒有人權的國家
: 選舉不用妄想會出現 黨永遠是人民的保姆 雖然經濟起飛 但是對内使用愚民教育 金盾
: 現在又來個武力鎮壓 到底那裏安穩了
天安門事件我待會會說，先放一邊，先講選舉
或許因為共產黨總給人一種「專制」的印象
所以很多人都進一步認為中國沒有「選舉」
我想說的是，中國是有選舉的，從人大中常委到基層長官都有選舉
早期或許沒有，但現在已經有了
建議 lim大辜狗一下「海選」這個詞，或許會有你之前所看不到的內容
有位政大法學博士出身的教授寫了本書，您可以看看：
《高度參與下的有限抉擇：中國大陸基層選舉研究》
其中對於中國大陸的地方選舉有一定的探討
: → oldfatcat:沒有永遠的帝國，但每個統治者都希冀維持其永遠的穩定 04/01 03:15
: → oldfatcat:還有我說的國家不是指執政者本身，而是大多數的國民 04/01 03:17
: → xykid:樓上是衷心如是想,還是為反駁而反駁? 04/01 03:20
: 推 oldfatcat:確實作如是觀，有何高見？ 04/01 13:23
: 推 limyeeshin:當年的天安門事件帶來了永遠的穩定嗎？ 04/01 15:04
: 推文太麻煩直接回文
: 如果用武力鎮壓就能帶來永遠的穩定（基本上會有人相信永遠的穩定就很好笑了）
永遠的穩定是很難達到，但不表示就沒人願意維持這個局面
就中國而言，各代高級官員都在盡力維持帝國的穩定
無論清廉的、貪污的都一樣（雖說出發點都不一樣就是了）
能維持就沒事，維持不住就只好tata了
: 那現在的藏獨 蒙古 台獨 請問是剛好大家都作了一個夢 在夢中出現的嗎？
支持藏獨的多數是達賴的支持者與不樂見中共統治者
不見得所有藏民都想獨立
蒙古的獨立是當年蘇聯的活動結果，而且人家也已經獨立成功
台獨的源頭，不僅是中共的威脅，還包括對國民黨「威權」統治的反彈
民進黨的成立，是以「台灣民主」為主要成立宗旨，台獨還不是主要的選項
: 用武力鎮壓本來就只會增加人民的憎恨 而且在這個資訊無邊界的時代 你想要封鎖消息
: 除非你鎖國 然後切斷所有網路 不然是沒有可能封口的 然後結果呢 現在國際間對中國
: 的行動大力反彈 以後搞不好還會行使經濟制裁
武力鎮壓，是有頭腦的統治者最不願用的最後手段
除非真的沒有辦法，才會動用，不是你高興想動用就動用的
如果局勢能順利解決，沒人願意見血，包括中共
拿天安門事件來說好了
如果真要鎮壓，不用等到六四
在大伙玩罷工罷課在天安門靜坐的初期就可以動了
根本輪不到趙紫陽在人群前下跪請大家回去
鄧小平會發動六四，在於大家如果繼續示威下去
整個國家的發展與生產將停滯不前，十年改革開放的成果也會隨之成空
所以鄧小平才會說：「殺二十萬人，換二十年穩定」
我並非為鄧小平的作法護航，我也同情天安門事件的「受害者」
遲浩田先生說「六四事件沒死一個人」，我也不同意
但我想請問 lim大：如果你是鄧小平，你會做何決定？
中國改革開放好不容易有了點成果，你會放手嗎？
: 你可能是想說不管用什麼手段 國家穩定是最優先的
: 看看現在已經有國家譴責中國並且抵制奧運 武力鎮壓能帶來暫時的穩定 但和平解決
: 問題才是長遠的辦法（但不會是永遠就對了）
:
: 以你的論點來看
: 當年513時間馬來人應該要把華人殺光才對 爲了國家的穩定
: 去年政府的鎮暴部隊也應該要把黑風洞的印度全部抓起來 爲了國家的穩定
: 你應該是支持内安法的吧?
五一三事件並非以「消滅華人」為主軸，就算要殺，殺一儆百也就夠了
而且亂的是馬來人，要殺也是殺馬來人
要抓興權會的所謂「示威」，不用抓全部，把帶頭的帶走就可以了
至於是否支持內安法， lim大這種論點頗似文革時期的「扣帽子」
正好相反，我並不支持內安法，我舅舅也是內安法的受害者
政府抓人不是隨便抓的，是要視情況而定的
如果你沒在亂，政府才懶得理你呢
最後我想說的是，很多人都會譴責執政者的一些作為
但很少人會站在執政者的角度看事情
有句話說：「即使是貓主動撲向狗，所有人仍會認為狗在欺負貓」
就西藏問題而言，每人都只會譴責中共政府，卻沒人願意注意事件源於何處
一個事件，一方做錯不代表另一方是對的
只有站在中立客觀的立場去看，才會發現事情的來龍去脈
美國第二次出兵伊拉克，接收了當地的油田，使國際油價居高不下
但人們只會說沙旦胡先（也就是海珊）「罪有應得」，卻不會說美國「犯規」
中國為了全國的穩定，以國家軍隊鎮壓示威者，就給人罵了二十年
美國為了少數軍火商的利益，使全體國民隨時會被射殺，反而成了民主表率
這不能不說是個可悲的事
--
我的文章到此為止
總的來說，西藏雖然吵著要藏獨
但中國並未忽略西藏的發展
如果今天夏威夷或阿拉斯加要鬧獨立
恐怕不用一天，就有飛機往那裡轟炸了
以上
--
Kurang kali buat orang bodoh:
Jadi seorang yang pandai sangat susah
Jadi seorang yang bodah lebih susah
Jadi seorang yang bodoh dari pandai paling susah
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.250.196
※ 編輯: oldfatcat 來自: 140.112.250.196 (04/02 01:39)
推 meigu:一個巴掌拍不響，不管是哪一方的處理方式都不恰當 04/02 14:54
→ oldfatcat:推樓上 04/02 18:16
推 Rencai:韓戰絕對不是美國打出來的，相反是金爺爺自己頭殼壞去討戰 04/02 23:20
→ Rencai:打了幾年除了多死了幾十萬人，什麼也沒得到 04/02 23:22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: limyeeshin (Time to die!! huhuhahah) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Wed Apr 2 22:42:15 2008
※ 引述《oldfatcat (老肥貓)》之銘言：
: 既然limyeeshin大回文了
: 那我也就這事件說說自己的看法
: 先說明，只是個人看法，我沒有戰的興趣
: 如果不同意我的觀點，就當作我在講笑就好，不用太認真
我沒有要戰 只是我以前也抱持跟你一樣的想法 為了目的不求手段正當
現在年紀大了發現 不擇手段地確實能最快達到目的 但是後果卻不是我能承擔的
代價太大了
: : 推 oldfatcat:相對於看得見的穩定，名聲更是一個虛幻的存在 04/01 03:14
: : 看看兩個共產國家好了 北韓不用説了 人民完全被愚化 與世界隔絕
: : 穩定嗎 超穩定的 人民都吃樹根過活 金正日都叫隨邑到北京買麥當勞
: : 然後北韓被國際視爲一大毒瘤 東亞區的恐怖主義代表
: 我還是習慣叫他朝鮮
: 隔絕與否我不太清楚，是否愚民我也不提，但「完全愚化」這一點就值得商榷
: 就內政問題，我了解不多，所以我也不談
完全愚化這點 discovery有作過朝鮮特輯 朝鮮人民沒有網路 電視只有一個頻道
廣播只播有關金正日的新聞和歌功頌德 中國每天要處理一大堆偷渡入境的朝鮮人民
更不用說教育制度 完全被利用來作洗腦的機器 學生們學習的就只有美國是萬惡的敵人
要為了金正日爺爺犧牲 國家領導完全被神格化 人民像行屍走肉
生活安穩嗎 這倒是肯定的 人民夜不閉戶 沒有搶劫沒有暴亂 人民有最低限度的溫飽
除此之外什麼都沒有
: 但可以肯定的是，所謂「國際毒瘤」、「東亞區恐怖主義代表」云云
: 給朝鮮安上這些名號者，是整日喊「反恐」的真正「國際恐怖分子」－－美國
: 為了出兵伊拉克，連聯合國都可以不理，誰才是「恐怖分子」？
: 將來中國不顧聯合國反對出兵台灣，全球都可以譴責中國，只有美國沒資格
: 因為它自己破壞遊戲規則在先
: 如果願意關注這些「恐怖名單」，可以發現這些「恐怖主義國家」都有個共同點－反美
: 朝鮮半島分裂怎麼來的？美國發動韓戰打出來的
: 沒有韓戰，何來朝鮮？沒有三八線的割裂，朝鮮會變成今天這個樣子？
你也太會牽拖了吧 你乾脆說朝鮮會試爆核彈 伊朗會祕密製作核子武器 都是美國的錯
要不是當年萬惡的美國派軍隊過來制止共產主義的擴散 現在大家就能和平地在社會主義的
精神下過著粗茶淡飯的好日子 資本主義什麼的見鬼去吧
共產主義早就被證實不合現實了 這種極端極權的東西應該隨著清朝最後一個皇帝一起
消失在歷史上 到現在還有人高唱著黨萬歲實在是不合潮流 雖然中國造就是一個資本
主義的國家(經濟上 行政方面還是一樣中央集權)
: 因為這不是重點，而且我對這了解不深，所以朝鮮我先討論到這裡
這的確不是重點 也跟討論範圍沒有關係 不過把責任全部推給美國倒是一個簡單的方法
大概跟武力鎮壓人民一樣簡單吧
美國鴨霸歸鴨霸 不過當年他不出手的話 現在搞不好現在東亞還是籠罩在共產主義的
紅旗下 台灣不用說一定還是日本的殖民地
我講這話你一定不想聽: 世界上除了美國以外 沒有別的國家更適合當世界警察了
美國是個現實利己主義的國家 所以這些會影響國際經濟的武力擴張行動 美國不可能
坐視不管 我與其讓那些不懂得控制武力的危險國家發展核武 占領油田
寧可讓美國佬出兵 至少他還能維持平衡(不過我也討厭現在的布什政府就是了)
美國政府的確是為了油田才出兵伊拉克的 不過有因才有果 不要忘了當年波斯灣戰爭
是伊拉克先出兵科威特 現在讓人捉住了弱腳 海珊根本是自取滅亡
: : 中國 近來雖然開放了 但當年的天安門事件讓中國到今天爲止仍被批評為沒有人權的國家
: : 選舉不用妄想會出現 黨永遠是人民的保姆 雖然經濟起飛 但是對内使用愚民教育 金盾
: : 現在又來個武力鎮壓 到底那裏安穩了
: 天安門事件我待會會說，先放一邊，先講選舉
: 或許因為共產黨總給人一種「專制」的印象
: 所以很多人都進一步認為中國沒有「選舉」
: 我想說的是，中國是有選舉的，從人大中常委到基層長官都有選舉
: 早期或許沒有，但現在已經有了
: 建議 lim大辜狗一下「海選」這個詞，或許會有你之前所看不到的內容
: 有位政大法學博士出身的教授寫了本書，您可以看看：
: 《高度參與下的有限抉擇：中國大陸基層選舉研究》
: 其中對於中國大陸的地方選舉有一定的探討
這種一黨獨大派出幾個候選人的表面工夫就不要拿出來讓大家笑了吧 大家都是共產黨的人
跟家家酒一樣有什麼實質意義? 真正的選舉是像美國 英國 那種有兩黨互相制衡 監督
我知道很多人看不起台灣的政治 但是最近的總統候選就是展現了民主精神的最佳範例
不會有永遠的一黨獨大 人民的聲音可以透過選舉改變政局 不然也可以看看之前的大選
國陣首次輸到脫褲 正是長年累月人民對政府的不滿 透過選舉造成的結果
: : → oldfatcat:沒有永遠的帝國，但每個統治者都希冀維持其永遠的穩定 04/01 03:15
: : → oldfatcat:還有我說的國家不是指執政者本身，而是大多數的國民 04/01 03:17
: : → xykid:樓上是衷心如是想,還是為反駁而反駁? 04/01 03:20
: : 推 oldfatcat:確實作如是觀，有何高見？ 04/01 13:23
: : 推 limyeeshin:當年的天安門事件帶來了永遠的穩定嗎？ 04/01 15:04
: : 推文太麻煩直接回文
: : 如果用武力鎮壓就能帶來永遠的穩定（基本上會有人相信永遠的穩定就很好笑了）
: 永遠的穩定是很難達到，但不表示就沒人願意維持這個局面
: 就中國而言，各代高級官員都在盡力維持帝國的穩定
: 無論清廉的、貪污的都一樣（雖說出發點都不一樣就是了）
: 能維持就沒事，維持不住就只好tata了
: : 那現在的藏獨 蒙古 台獨 請問是剛好大家都作了一個夢 在夢中出現的嗎？
: 支持藏獨的多數是達賴的支持者與不樂見中共統治者
: 不見得所有藏民都想獨立
: 蒙古的獨立是當年蘇聯的活動結果，而且人家也已經獨立成功
: 台獨的源頭，不僅是中共的威脅，還包括對國民黨「威權」統治的反彈
: 民進黨的成立，是以「台灣民主」為主要成立宗旨，台獨還不是主要的選項
: : 用武力鎮壓本來就只會增加人民的憎恨 而且在這個資訊無邊界的時代 你想要封鎖消息
: : 除非你鎖國 然後切斷所有網路 不然是沒有可能封口的 然後結果呢 現在國際間對中國
: : 的行動大力反彈 以後搞不好還會行使經濟制裁
: 武力鎮壓，是有頭腦的統治者最不願用的最後手段
所以得證用武力鎮壓人民的統治者是沒腦袋的 有頭腦的統治者先想到的是避免人民反抗
的情況發生 而不是上台擺爛之後才在想如果人民反抗我該用什麼對策
: 除非真的沒有辦法，才會動用，不是你高興想動用就動用的
: 如果局勢能順利解決，沒人願意見血，包括中共
: 拿天安門事件來說好了
: 如果真要鎮壓，不用等到六四
: 在大伙玩罷工罷課在天安門靜坐的初期就可以動了
: 根本輪不到趙紫陽在人群前下跪請大家回去
: 鄧小平會發動六四，在於大家如果繼續示威下去
: 整個國家的發展與生產將停滯不前，十年改革開放的成果也會隨之成空
: 所以鄧小平才會說：「殺二十萬人，換二十年穩定」
那20年到底有沒有穩定他當下不知道 但是那20萬人一殺了以後就永遠沒有辦法挽回了
我強調的是人民和國家的不對稱性
今天不是你想不到辦法了就把示威的殺光就了事 身為一個領導人要考慮的首先是人民
然後才是自己 武力鎮壓根本就是一個不負責任的手法
毛澤東的文革讓大陸經濟倒退50年 然後讓鄧小平來收爛攤子 其實想想鄧小平也滿可憐的
: 我並非為鄧小平的作法護航，我也同情天安門事件的「受害者」
鄧小平本來就是在鐵桿子政權中成長的小角色 因為熬得久才上位 他會用武力鎮壓我倒
是不意外
: 遲浩田先生說「六四事件沒死一個人」，我也不同意
對阿 之前大陸還發表"接放軍只是去Tibet幫忙清掃街道而已"的聲明而已
幫這種國家說話 你不覺得對不起你的智慧嗎?
: 但我想請問 lim大：如果你是鄧小平，你會做何決定？
: 中國改革開放好不容易有了點成果，你會放手嗎？
用騙的也好 嘗試以承諾的方式讓人民消氣 然後再慢慢改革
不要把人民想得這麼貪得無厭 他們只是要自由和面包而已
人民也不是沒事幹就會上街示威 與其埋怨人民為什麼有這麼多要求
倒不如想想為什麼自己作的這麼爛會讓人民 寧可面對坦克也要爭取發聲的權力
還有 "如果是你會怎麼辦?" "你作得到再來靠背啊"
這種優質的大絕就不要這麼急著放吧 如果用武力鎮壓這個手段永遠留在你的手冊裡面
那你想不到辦法的時候就會忘了動腦筋而去使用它 然後催眠自己
"我已經盡力了"
"沒關係的 殺幾個人而已 為了國家的未來"
我不曉得你心中的排名是 國家>>人民 還是反則
通常中央集權 沒人權的國家都已是黨和國家的利益為先 所以國家的穩定大於人民
用恐怖的確是可以達到安定內部的目的 但是下場...
: : 你可能是想說不管用什麼手段 國家穩定是最優先的
: : 看看現在已經有國家譴責中國並且抵制奧運 武力鎮壓能帶來暫時的穩定 但和平解決
: : 問題才是長遠的辦法（但不會是永遠就對了）
: : 以你的論點來看
: : 當年513時間馬來人應該要把華人殺光才對 爲了國家的穩定
: : 去年政府的鎮暴部隊也應該要把黑風洞的印度全部抓起來 爲了國家的穩定
: : 你應該是支持内安法的吧?
: 五一三事件並非以「消滅華人」為主軸，就算要殺，殺一儆百也就夠了
: 而且亂的是馬來人，要殺也是殺馬來人
: 要抓興權會的所謂「示威」，不用抓全部，把帶頭的帶走就可以了
: 至於是否支持內安法， lim大這種論點頗似文革時期的「扣帽子」
: 正好相反，我並不支持內安法，我舅舅也是內安法的受害者
內安法也是不擇手段要讓國家穩定的必要之惡(政府是這麼說的)
你不支持是滿奇怪的 自我矛盾?
: 政府抓人不是隨便抓的，是要視情況而定的
: 如果你沒在亂，政府才懶得理你呢
內安法最大的問題在於它限制了人民發聲的權力 之前那位馬來blogger被搜家 查封電腦
的事件大家應該還歷歷在目吧 現在只要你發表對政府的不滿 就有可能因為
會引發國家動盪<--這個罪名被逮捕 還有那個在youtube上唱改編版國歌的黃明志
一個不能容忍人民發表不滿的政府 除了讓它下台 就只有人民自己走路這兩條路可以選
: 最後我想說的是，很多人都會譴責執政者的一些作為
: 但很少人會站在執政者的角度看事情
: 有句話說：「即使是貓主動撲向狗，所有人仍會認為狗在欺負貓」
: 就西藏問題而言，每人都只會譴責中共政府，卻沒人願意注意事件源於何處
: 一個事件，一方做錯不代表另一方是對的
: 只有站在中立客觀的立場去看，才會發現事情的來龍去脈
只有贊成美國是最惡的根源才是中立的 開玩笑的
西藏被忽視也不是一天兩天的事了 跟蒙古一樣 現在才來派糖果太晚了
中國早一點正視內陸發展的問題 也許根本就不需要派接放軍到西藏去掃街道
: 美國第二次出兵伊拉克，接收了當地的油田，使國際油價居高不下
海珊繼續發展武力也是一樣增加區域關係緊張 國家油價也不會就比較低
而且重點是油價上漲本來就是因為供需失衡 全世界都一樣被影響
: 但人們只會說沙旦胡先（也就是海珊）「罪有應得」，卻不會說美國「犯規」
沒有人說美國犯規? 美國自己國內反戰示威到處都有 但是他們政府並不會使用武力鎮壓
這一下就兩個巴掌打在中國臉上
: 中國為了全國的穩定，以國家軍隊鎮壓示威者，就給人罵了二十年
全國穩定成了首要目標 那殺光人民不就解決所有問題了
如果中國夠自由 誰會去示威? 如果大家都安居樂業 誰會去示威?
一有問題馬上推給美國 人民 的確責任就不在施政者身上了 真方便
: 美國為了少數軍火商的利益，使全體國民隨時會被射殺，反而成了民主表率
: 這不能不說是個可悲的事
美國槍械合法案跟我在討論的事情是兩碼事吧 槍械合不合法跟政府高不高壓有什麼關係
要牽拖也找對對象 這個世界上你要找到一個比美國不民主的國家還滿難的
人民可以自由示威 政壇沒有一黨獨大 性別和人種歧視的問題逐漸改善(雖然比不上北歐
但這次的總統選舉不管奧巴馬還是希拉蕊上都會是美國民主的里程碑
你一定以為我是美國派來的吧 我這輩子從未喜歡過美國 既勢利 陰險 愛以正義自居
不過這是布希這隻猴子上台後特別嚴重 克林頓就作得滿不錯的 解決以色列和鄰國糾紛
這點幹得很好 他上任期間美國經濟也有成長 反而布希窮兵黷武 讓國內經濟出現大赤字
這些問題美國人應該比你還要恨他吧 不過請就事論事
講了這麼多 我還是歸納一下我的重點吧
1. 身為[領導人], 請把人民放在第一位
2. 身為[領導人], 不是在想要如何鎮壓, 而是要想如何避免示威
預防勝於治療, 請先做好你的工作, 再來埋怨為什麼人民不聽話
--
Lockon已經死了! 已經不在了! 但是他會在我的背上(太陽爐), 我的胸膛,
跟我一起繼續活下去!! 要介入就要一口氣介入世界! 就算是鋼蛋白癡也要
介入紛爭! 成功的話就能當鋼彈! 你以為我! 你以為我們是誰啊!!
我是鋼蛋! 不是flag, 我就是我, 是CB的鋼蛋啊!!!! ---ep23 <傻那, 把手放開吧>
"你以為我!! 你以為我們是誰啊! 我們是天人, 我們就是鋼蛋!!!"
(lockon, allelujah, tieria: 喂喂...) ---ep25 <宇宙的天人全是鋼蛋>
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.210.110
→ limyeeshin:順便回你阿拉斯加和夏威夷的獨立假設 04/02 23:47
→ limyeeshin:當年美國會買下阿拉斯加就是看中了那裏的油礦 04/02 23:48
→ limyeeshin:夏威夷每年為美國賺進了許多旅遊外匯 這兩州重要性跟 04/02 23:51
→ limyeeshin:西藏完全不能比 而且美國也不會出兵去打自己的國土 04/02 23:53
→ limyeeshin:第一國會就不會通過了 第二美國是講求人權的國家 04/02 23:56
→ limyeeshin:用軍隊鎮壓自己人民的奇景大概只有在中國看得到 04/03 00:01
推 oldfatcat:啊，還有阿富汗塔利班政權 XD 04/03 00:11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oldfatcat (老肥貓) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Thu Apr 3 02:34:05 2008
: 我沒有要戰 只是我以前也抱持跟你一樣的想法 為了目的不求手段正當
: 現在年紀大了發現 不擇手段地確實能最快達到目的 但是後果卻不是我能承擔的
: 代價太大了
我明白 lim大不是要戰，對於這個所謂的代價我也同意
但有時有些決定不見得就是所謂的「不擇手段」
至於解決西藏的手段是不是「不擇手段」，真相未明，我也不敢說
: 完全愚化這點 discovery有作過朝鮮特輯 朝鮮人民沒有網路 電視只有一個頻道
: 廣播只播有關金正日的新聞和歌功頌德 中國每天要處理一大堆偷渡入境的朝鮮人民
: 更不用說教育制度 完全被利用來作洗腦的機器 學生們學習的就只有美國是萬惡的敵人
: 要為了金正日爺爺犧牲 國家領導完全被神格化 人民像行屍走肉
: 生活安穩嗎 這倒是肯定的 人民夜不閉戶 沒有搶劫沒有暴亂 人民有最低限度的溫飽
: 除此之外什麼都沒有
嗯，這點我時有所聞，這是共產黨的治理問題
這也是中共自建國以來所盡力避免的問題
所以中國最後沒變成另一個蘇聯或朝鮮
: 你也太會牽拖了吧 你乾脆說朝鮮會試爆核彈 伊朗會祕密製作核子武器 都是美國的錯
我可沒這麼說，朝鮮和伊朗會這麼幹是另一回事
就個人看來，這兩國的作為其實就源於一件事：
「人家可以擁有，為什麼我就不行？」
一般人會說，這是為了預防他們「濫用」，所以不能擁有
但面對一個隨時會出動核彈的國家，沒人不會擔心
他們發展核武，是為了自身防衛的需要（至於「自身」是指誰，見仁見智吧）
以上是試著從金正日等人的角度來解釋他們自己發展核武的緣故
也就是說，他們這麼幹的原因在於「自保」
以上是個人看法
: 要不是當年萬惡的美國派兵過來制止共產主義的擴散 現在大家就能和平地在社會主義的
: 精神下過著粗茶淡飯的好日子 資本主義什麼的見鬼去吧
: 共產主義早就被證實不合現實了 這種極端極權的東西應該隨著清朝最後一個皇帝一起
: 消失在歷史上 到現在還有人高唱著黨萬歲實在是不合潮流 雖然中國造就是一個資本
: 主義的國家(經濟上 行政方面還是一樣中央集權)
現在的共產主義和當初的共產主義已不同了
共產主義一開始並非以「極權」為主軸
馬克思認為，「無產階級專政」是從資本主義過渡到社會主義的階段
所以共產主義政權一開始才會以「無產階級專政」的階級存在
所以極端極權的不是共產主義，而是無產階級專政，這點還需要說明一下
現在的中國，是一個「社會主義市場經濟」的國家，並非資本主義國家
提出這個構想的，不是別人，正是鄧小平
至於「黨萬歲」，主要還是中共的特殊性
有人曾把中國形容為「共產王朝」，正是這個特殊性的表現
至於這個「共產王朝」是否真的不合時宜，這個就要問中國人本身了
: 這的確不是重點 也跟討論範圍沒有關係 不過把責任全部推給美國倒是一個簡單的方法
: 大概跟武力鎮壓人民一樣簡單吧
: 美國鴨霸歸鴨霸 不過當年他不出手的話 現在搞不好現在東亞還是籠罩在共產主義的
: 紅旗下 台灣不用說一定還是日本的殖民地
美國早就出手了，它出手的目的，就是「發戰爭財」
lim 大或許有所不知，在開戰初期，日軍的物資可是美國供應的
美日後來決裂了，才會有太平洋戰爭
所謂的「出手」，如果指出兵的話，倒也說得通
但給人家小刀去打搶，算不算為虎作倀呢？
中共會在國共內戰中勝利，戰場順利是一回事
但若非整個後方不穩定，蔣公也不致輸得這麼徹底
越共一開始也是以抵抗法國為目的，後來法國走了，才轉而跟美國對幹
美國撤軍了，但泰國並沒有跟著赤化
因為共產主義要崛起，還是要借用人民對現有體制的不滿
如果人民不支持，他連立足都不穩了，何況維持政權呢？
當初越戰升級，有人擔心東南亞赤化的時候
會有人說不用擔心，原因就在這裡
: 我講這話你一定不想聽: 世界上除了美國以外 沒有別的國家更適合當世界警察了
: 美國是個現實利己主義的國家 所以這些會影響國際經濟的武力擴張行動 美國不可能
: 坐視不管 我與其讓那些不懂得控制武力的危險國家發展核武 占領油田
: 寧可讓美國佬出兵 至少他還能維持平衡(不過我也討厭現在的布什政府就是了)
: 美國政府的確是為了油田才出兵伊拉克的 不過有因才有果 不要忘了當年波斯灣戰爭
: 是伊拉克先出兵科威特 現在讓人捉住了弱腳 海珊根本是自取滅亡
這種先入為主的觀念，我也有一個你不想聽的：
中共建政六十年，其間雖然給一部份人造成難以磨滅的傷害
但他把一個經濟基礎幾乎全毀的國家建設成一個全球不敢小覷的國家
這是任何一個「強權完成現代化過程」之後才建立的國家所做不到的
所以中國大部份人民願意尊重及感謝毛澤東、周恩來和鄧小平
因為他們給了中國人重新站起來的尊嚴
以上，以下繼續講
美國的「世界警察」地位，主要是建構在「霸權穩定理論」上
這是美國給他們在世界上的地位所提出的解釋
美國愛當世界警察，我沒有意見，因為我承認 lim大的觀點
對於布什的厭惡，我倒頗有同感 呵呵
不過我說的波斯灣戰爭，不是十多年前那一場，而是五年前的第二場
上一場我認同，這一場則擺明是侵略了
對於這點，美國就難以自圓其說了
: 這種一黨獨大派出幾個候選人的表面工夫就不要拿出來讓大家笑了吧 大家都共產黨的
: 跟家家酒一樣有什麼實質意義? 真正的選舉是像美國 英國 那種有兩黨互相制衡 監督
先入為主的觀念真的很恐怖，因為它會使人無法維持中立客觀的立場
來參選的確實都是共產黨的嗎？真的是這樣嗎？
即使他們真的都是共產黨黨員，這也是選舉啊，至少也是「黨選」
這和美國各政黨的總統候選人初選道理是一樣的
這也是為什麼會叫做「有限抉擇」的緣故啊
黨開一個清單給你選，從中選最好的，和馬來西亞各政黨區部選舉有何差別？
: 所以得證用武力鎮壓人民的統治者是沒腦袋的 有頭腦的統治者先想到的是避免人民反抗
: 的情況發生 而不是上台擺爛之後才在想如果人民反抗我該用什麼對策
錯，不是沒腦袋，而是腦袋不夠
: 那20年到底有沒有穩定他當下不知道 但是那20萬人一殺了以後就永遠沒有辦法挽回了
所以鄧小平一直不動手，一直等到六月四日
: 我強調的是人民和國家的不對稱性
所謂的「不對稱性」，我不太明白，還請解釋一下
: 今天不是你想不到辦法了就把示威的殺光就了事 身為一個領導人要考慮的首先是人民
: 然後才是自己 武力鎮壓根本就是一個不負責任的手法
鄧小平的方法是：大家先別鬧，先把國家搞好，人民都吃飽才來談自由談民主
但北京那些吃飽了撐的都在講「自由和經濟兩個都要」，會起衝突是難免的
中國和早期的西方民主國家不一樣
西方的民主，是由賺錢賺飽了的資產階級想要得權，推翻傳統王權而來的
西方「主權在民」的「民」是知識分子和資產階級，可不是中下層人民
中國在中共主政的時候，並沒有資產階級，而且經濟基礎為零
中共必須先確保人民都有飯吃有衣穿
當大家的生活水平都有所提升後才來講民主自由
為了達成這個目的，中國才會在面對西方的「鐵幕」封鎖之下
關起門來搞生產搞發展，等到有一定程度了才來「改革開放」
如果不是大躍進和文革，中國的改革開放和現代化會完成得更快
比起拍拍屁股下台走人，把爛攤子留給下一個來傷腦筋
我個人還是認為武力鎮壓少數反對者，然後糾正錯誤比較負責任
這是中共和其他暴政最大的不同之處
: 文革讓大陸經濟倒退50年 然後讓鄧小平來收爛攤子 其實想想鄧小平也滿可憐的
文革的影響主要在文化和科技水平的摧殘
如果真的是倒退五十年，那麼中國很難在這三十年內快速成長
文革不全然就倒退，想一下中國人的智慧，上有政策，下就沒有對策嗎？
中國數學家華羅庚在文革期間照樣有本事做學術研究（純學術哦）
大伙不是沒有進步，只是當時不許可，沒人講出來而已
而且真正的摧殘是在剛開始的兩三年間
之後主要是四人幫在做怪，整個建設並沒有完全停頓
有興趣的話，可以查查這十年間中國弄出了什麼東西
鄧小平接收的或許是爛攤子，但還不至於爛到不能用
: 鄧小平本來就是在鐵桿子政權中成長的小角色 因為熬得久才上位 他會用武力鎮壓我倒
: 是不意外
: 對阿 之前大陸還發表"接放軍只是去Tibet幫忙清掃街道而已"的聲明而已
: 幫這種國家說話 你不覺得對不起你的智慧嗎?
我一開始就不是為中共說話
我只是試著去解釋他們出兵的意義
而我的解釋，是以中南海的想法為考量重點
如果我考量的重點是西藏的民運分子（注意，不是全西藏）
我會說中共出兵是為了抑制民運的擴張
我不為任何一方說法，我也不譴責任何一方
我只是個在旁邊看的第三者
: 用騙的也好 嘗試以承諾的方式讓人民消氣 然後再慢慢改革
: 不要把人民想得這麼貪得無厭 他們只是要自由和面包而已
我前面說了，鄧小平的方案就是先給麵包
大家吃飽了再談民主，何必那麼急？
人家已經在改革了，並非一成不變
: 人民也不是沒事幹就會上街示威 與其埋怨人民為什麼有這麼多要求
: 倒不如想想為什麼自己作的這麼爛會讓人民 寧可面對坦克也要爭取發聲的權力
: 還有 "如果是你會怎麼辦?" "你作得到再來靠背啊"
: 這種優質的大絕就不要這麼急著放吧 如果用武力鎮壓這個手段永遠留在你的手冊裡面
: 那你想不到辦法的時候就會忘了動腦筋而去使用它 然後催眠自己
: "我已經盡力了"
: "沒關係的 殺幾個人而已 為了國家的未來"
這不是放大絕，我只是建議從鄧小平的想法去想想為什麼他要這麼做
要求自由誰都會喊，但你有具體方案嗎？
等到大家都自由了，才來討論？然後又你不同意我，我不同意你？
大家否決來否決去，國家發展根本不用做了嘛
自由民主的政治，雖然保障了全民利益，卻賠掉了國家前途
前車之鑑太多了，所以鄧小平不敢賭，也不想賭
: 我不曉得你心中的排名是 國家>>人民 還是反則
: 通常中央集權 沒人權的國家都已是黨和國家的利益為先 所以國家的穩定大於人民
: 用恐怖的確是可以達到安定內部的目的 但是下場...
剛好相反，我是認為國家＝人民
只是相對於少數人而言，大多數人民的利益更為重要
民進黨也講民主講自由，但八年執政只留下一個亂糟糟的台灣
為了死刑犯的生存權利，使大多數人的生存權利受損，這就是自由的矛盾
要全部人都滿意很難，但「多數人的利益大於少數人的利益」
這個不就是所謂的「民主」嗎？
: 內安法也是不擇手段要讓國家穩定的必要之惡(政府是這麼說的)
: 你不支持是滿奇怪的 自我矛盾?
這沒什麼自我矛盾，只是因為我不會以一個偏激的眼光看事情
支持穩定壓倒一切不代表一定支持內安法令
就像支持兩岸統一不代表一定是中共同路人一樣
先入為主和以偏概全的習慣，是很要不得的
很多時候，「非善」不一定就是「惡」
: 內安法最大的問題在於它限制了人民發聲的權力 之前那位馬來blogger被搜家 查封電腦
: 的事件大家應該還歷歷在目吧 現在只要你發表對政府的不滿 就有可能因為
: 會引發國家動盪<--這個罪名被逮捕 還有那個在youtube上唱改編版國歌的黃明志
: 一個不能容忍人民發表不滿的政府 除了讓它下台 就只有人民自己走路這兩條路可以選
同意最後一句，所以這次大選，人民用選票發表了他們的不滿
如果一個政府真的不容許人民發表不滿，他連投票權也不會給你了
: 只有贊成美國是最惡的根源才是中立的 開玩笑的
這個玩笑有點大 呵呵
「現代世界」真正的「惡」源不是美國，而是資本主義 （這是真的）
: 西藏被忽視也不是一天兩天的事了 跟蒙古一樣 現在才來派糖果太晚了
: 中國早一點正視內陸發展的問題 也許根本就不需要派接放軍到西藏去掃街道
中國老早就在正視內陸發展了，解放軍也早已打掃過一次西藏的街道了
中共並非完全不管內陸，而是因為西部太「荒涼」，必須按部就班，一步一步來開發
有個英國作家曾說「只要有崑崙山脈，火車就永遠開不進拉薩」
現在呢？中國硬是開了條青藏鐵路來封住那位作家的嘴
一片高山沙漠，要發展起來不是那麼容易的，想一下美國在伊拉克搞成什麼狀況就知道了
: 海珊繼續發展武力也是一樣增加區域關係緊張 國家油價也不會就比較低
: 而且重點是油價上漲本來就是因為供需失衡 全世界都一樣被影響
: 沒有人說美國犯規? 美國自己國內反戰示威到處都有 但是他們政府並不會使用武力鎮壓
: 這一下就兩個巴掌打在中國臉上
: 全國穩定成了首要目標 那殺光人民不就解決所有問題了
: 如果中國夠自由 誰會去示威? 如果大家都安居樂業 誰會去示威?
台灣自由了八年，經濟怎麼樣了？
威權時代的台灣戒嚴令一大堆，經濟可以大幅發展
現在自由了八年，反而一堆問題出來
無論對國對民，經濟一定是最重要的，自由的地位不會很高
國民黨貪污腐敗專制獨裁，但台灣人還是懷念那個時期的經濟起飛
在中共的邏輯裡，大家生活好就好，要自由可以慢慢談
天安門的大學生就是太急了，逼狗跳牆，才會有六四
: 一有問題馬上推給美國 人民 的確責任就不在施政者身上了 真方便
你要這麼說我也沒有辦法
: 美國槍械合法案跟我在討論的事情是兩碼事吧 槍械合不合法跟政府高不高壓有什麼關係
有，就是太自由了，才會有這種狀況
: 要牽拖也找對對象 這個世界上你要找到一個比美國不民主的國家還滿難的
: 人民可以自由示威 政壇沒有一黨獨大 性別和人種歧視的問題逐漸改善(雖然比不上北歐
: 但這次的總統選舉不管奧巴馬還是希拉蕊上都會是美國民主的里程碑
: 你一定以為我是美國派來的吧 我這輩子從未喜歡過美國 既勢利 陰險 愛以正義自居
: 不過這是布希這隻猴子上台後特別嚴重 克林頓就作得滿不錯的 解決以色列和鄰國糾紛
: 這點幹得很好 他上任期間美國經濟也有成長 反而布希窮兵黷武 讓國內經濟出現大赤字
: 這些問題美國人應該比你還要恨他吧 不過請就事論事
我不討厭美國人，我只是不爽美國的單邊主義
這點我和你是一樣的，請別誤會，謝謝
: 講了這麼多 我還是歸納一下我的重點吧
: 1. 身為[領導人], 請把人民放在第一位
: 2. 身為[領導人], 不是在想要如何鎮壓, 而是要想如何避免示威
: 預防勝於治療, 請先做好你的工作, 再來埋怨為什麼人民不聽話
重點已明，感謝指教
那我也歸納我的重點好了
1.作為一國的領導人，他必須全面兼顧大局，不能拘泥於其中一方面
是所謂「成大事者不拘小節」
2.看一件事情，除了注意一方面的立場，也要試圖體會另一方的立場
很多事情不是非黑即白的，胥視當時情況而定
3.很多事情不能說扯在一起就能扯的，就像表達不滿不一定就會影響國家安全
以上
--
Kurang kali buat orang bodoh:
Jadi seorang yang pandai sangat susah
Jadi seorang yang bodah lebih susah
Jadi seorang yang bodoh dari pandai paling susah
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.250.196
※ 編輯: oldfatcat 來自: 140.112.250.196 (04/03 02:39)
推 pizzicato:2000~2008年的台灣所得,跟威權時代台灣所得,何者為高？ 04/09 16:55
→ pizzicato:2008年台灣滿街的LV,GUCCI,Burberry,威權時代呢？ 04/09 16:56
→ oldfatcat:我很好奇當時如果是民進黨執政，是否會有現在的台灣^^ 04/09 19:18
→ limyeeshin:還是一樣 只是兩黨立場對換而已 04/10 14:19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Rencai (板上丁丁) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Thu Apr 3 12:01:05 2008
※ 引述《oldfatcat (老肥貓)》之銘言：
: 嗯，這點我時有所聞，這是共產黨的治理問題
: 這也是中共自建國以來所盡力避免的問題
: 所以中國最後沒變成另一個蘇聯或朝鮮
「自建國以來所盡力避免」？至少在1976年前
我看不到身為最高領導人的偉大的舵手，東方的紅太陽，英明神武毛主席這麼做
如果他活到1990年，大概中國就是另一個朝鮮
: 我可沒這麼說，朝鮮和伊朗會這麼幹是另一回事
: 就個人看來，這兩國的作為其實就源於一件事：
: 「人家可以擁有，為什麼我就不行？」
: 一般人會說，這是為了預防他們「濫用」，所以不能擁有
: 但面對一個隨時會出動核彈的國家，沒人不會擔心
: 他們發展核武，是為了自身防衛的需要（至於「自身」是指誰，見仁見智吧）
: 以上是試著從金正日等人的角度來解釋他們自己發展核武的緣故
: 也就是說，他們這麼幹的原因在於「自保」
: 以上是個人看法
「人家可以擁有，為什麼我就不行？」
這種想法是很危險的，也是用別人的錯誤來合理化自己的錯誤
隨時會出動核彈的國家？米國嗎？
老實說，真要打朝鮮伊朗，萬惡美帝如果不是民主國家，不怕人命傷亡的話
一根手指頭就滅掉他們了
愛惜人命真不知道是民主社會的好處還是壞處呢
（對照網絡上一堆中國糞青整天嚷嚷要武力解放台灣，就知道在中國人命多不值錢）
（渡海登陸作戰是何等困難之事，當年盟軍多少國家的國力傾全力展開諾曼第登陸）
（死了多少人，傷亡多嚴重，糞青都不鳥。別忘了當時負責防衛的隆美爾還在家陪老婆）
事實是洲際飛彈搭載核彈頭屬於攻擊型武器
跟「自保」根本扯不上邊
真要說防禦，不過就是在利用「保證互相毀滅」的威慑性而已
來打我啊，一起死吧
更何況誰能保證朝鮮伊朗發展出核武器後，不會用來攻擊敵對國家？
今天如果台灣說為了要防範自己，不被中國武力解放
也來發展核彈「自保」
美帝會帶領全世界把台灣譙到死
: 現在的共產主義和當初的共產主義已不同了
: 共產主義一開始並非以「極權」為主軸
: 馬克思認為，「無產階級專政」是從資本主義過渡到社會主義的階段
: 所以共產主義政權一開始才會以「無產階級專政」的階級存在
: 所以極端極權的不是共產主義，而是無產階級專政，這點還需要說明一下
: 現在的中國，是一個「社會主義市場經濟」的國家，並非資本主義國家
: 提出這個構想的，不是別人，正是鄧小平
: 至於「黨萬歲」，主要還是中共的特殊性
: 有人曾把中國形容為「共產王朝」，正是這個特殊性的表現
: 至於這個「共產王朝」是否真的不合時宜，這個就要問中國人本身了
錯了
無產階級專政才是判斷一個社會是否進入共產主義的指標
馬克思與恩格斯說，沒有無產階級專政的社會，就不是共產社會
所以很明顯，共產主義一開始就是以「極權」為主軸
至於社會主義，那是唯物主義歷史觀下
從高度發達的資本主義到無產階級專政的共產主義之間的一個過渡階段
: 美國早就出手了，它出手的目的，就是「發戰爭財」
: lim 大或許有所不知，在開戰初期，日軍的物資可是美國供應的
: 美日後來決裂了，才會有太平洋戰爭
人家米國當時是中立，誰有錢誰就能跟他買武器
誰叫他地理位置優越免受戰火波及，資源豐富工業能力又強大呢？
: 所謂的「出手」，如果指出兵的話，倒也說得通
: 但給人家小刀去打搶，算不算為虎作倀呢？
: 中共會在國共內戰中勝利，戰場順利是一回事
: 但若非整個後方不穩定，蔣公也不致輸得這麼徹底
: 越共一開始也是以抵抗法國為目的，後來法國走了，才轉而跟美國對幹
: 美國撤軍了，但泰國並沒有跟著赤化
: 因為共產主義要崛起，還是要借用人民對現有體制的不滿
: 如果人民不支持，他連立足都不穩了，何況維持政權呢？
: 當初越戰升級，有人擔心東南亞赤化的時候
: 會有人說不用擔心，原因就在這裡
「給人家小刀去打搶」，嗯嗯，肥貓大你不知不覺婊到了支援中共的蘇聯XD
後方為什麼不穩定？還不都是中共在背後扯後腿捅一刀
小時候我可是小糞青一個，看到「攘外必先安內」這種話
可是會把民族的救星世界的偉人 蔣公罵成豬頭的
但年歲漸長，歷史讀得越多，漸漸的越覺得先安內再攘外真的是至理名言啊
東南亞沒有赤化
不是因為共產黨宅心仁厚，是他們根本沒有實力與整個西方對著幹
共產主義本來就有國際主義的色彩，啊不然蘇聯一直對外輸出革命是閒暇的娛樂嗎？
無產階級專政是要專政整個社會而不只是專政單一國家的理想
要說共產黨從來不想赤化東南亞？
忘了赤柬，忘了寮國了嗎？
: 這種先入為主的觀念，我也有一個你不想聽的：
: 中共建政六十年，其間雖然給一部份人造成難以磨滅的傷害
: 但他把一個經濟基礎幾乎全毀的國家建設成一個全球不敢小覷的國家
: 這是任何一個「強權完成現代化過程」之後才建立的國家所做不到的
: 所以中國大部份人民願意尊重及感謝毛澤東、周恩來和鄧小平
: 因為他們給了中國人重新站起來的尊嚴
老實說，如果沒有共產黨三十年的盲目惡搞
中國不會到90年代才來吹噓自己的經濟成就
每次看到這種言論，我都覺得到底中國共產黨的臉皮為什麼會這麼厚呢？
中國經濟基礎全毀，不正是偉大的黨搞出來的嗎？
: 以上，以下繼續講
: 美國的「世界警察」地位，主要是建構在「霸權穩定理論」上
: 這是美國給他們在世界上的地位所提出的解釋
: 美國愛當世界警察，我沒有意見，因為我承認 lim大的觀點
: 對於布什的厭惡，我倒頗有同感 呵呵
: 不過我說的波斯灣戰爭，不是十多年前那一場，而是五年前的第二場
: 上一場我認同，這一場則擺明是侵略了
: 對於這點，美國就難以自圓其說了
美國是不是霸權
老實說根本沒有戰的意義
事實擺在眼前，就不多說
: 先入為主的觀念真的很恐怖，因為它會使人無法維持中立客觀的立場
: 來參選的確實都是共產黨的嗎？真的是這樣嗎？
: 即使他們真的都是共產黨黨員，這也是選舉啊，至少也是「黨選」
: 這和美國各政黨的總統候選人初選道理是一樣的
: 這也是為什麼會叫做「有限抉擇」的緣故啊
: 黨開一個清單給你選，從中選最好的，和馬來西亞各政黨區部選舉有何差別？
嗯
我想肥貓大你或許應該多了解一下中國所謂的基層選舉？
目前中國實行的基層選舉是村委會與居民委員會等的選舉究竟公不公平，我不敢說
但這些基層，根本摸不到權力核心
要入黨必須受層層審核的
今天你是獨立參選人，好不容易擺脫眾多干擾
終於選上村民委員了，並且敢於發聲，批判共產黨
但你要進一步往縣級人大發展，除非你「棄暗投明」，加入黨
否則根本不可能
至於人大代表那種隨時可以黑箱操作的選舉
不提也罷（如何黑箱，請自行參閱中國人大＜選舉法＞第七章第三十一條）
: 鄧小平的方法是：大家先別鬧，先把國家搞好，人民都吃飽才來談自由談民主
: 但北京那些吃飽了撐的都在講「自由和經濟兩個都要」，會起衝突是難免的
: 中國和早期的西方民主國家不一樣
: 西方的民主，是由賺錢賺飽了的資產階級想要得權，推翻傳統王權而來的
: 西方「主權在民」的「民」是知識分子和資產階級，可不是中下層人民
唉，到底是什麼事情讓你覺得主權在民只有知識分子和資產階級才可以享有呢？
或許200年前的西方民主是這樣，但現在是21世紀了啊
主權在民的概念，簡單來說，就是國家主權屬於「全體公民」的
你說西方民主只有有錢人和知識分子才能享有國家主權
所以意思是吃不飽沒有錢的人根本就不是公民？
這算階級歧視嗎？
: 中國在中共主政的時候，並沒有資產階級，而且經濟基礎為零
: 中共必須先確保人民都有飯吃有衣穿
: 當大家的生活水平都有所提升後才來講民主自由
: 為了達成這個目的，中國才會在面對西方的「鐵幕」封鎖之下
: 關起門來搞生產搞發展，等到有一定程度了才來「改革開放」
: 如果不是大躍進和文革，中國的改革開放和現代化會完成得更快
: 比起拍拍屁股下台走人，把爛攤子留給下一個來傷腦筋
: 我個人還是認為武力鎮壓少數反對者，然後糾正錯誤比較負責任
: 這是中共和其他暴政最大的不同之處
囧
所以你認為那三十年的閉關鎖國，是中共為了防止西方滲透
而做出的偉大決策？
老實說，我真的不知道那些年，中國內部生產與發展到底對民生經濟有什麼了不起的成就
兩彈一星？別鬧了
那三十年間的經濟，除去建政以來的頭五年（穩定貨幣，重建經濟是政績，值得肯定）
其餘二十五年是連「改革開放總設計師」鄧小平都否定的惡搞
鄧小平都說了，中國要發展，一定要面對世界，而不是背對世界
結果你竟然說關起門來是為了搞發展 = =
而且鐵幕這個詞，正是邱吉爾用來形容閉關鎖國的共產世界
並不是西方封鎖共產世界，是共產世界自己躲起來
: 文革的影響主要在文化和科技水平的摧殘
: 如果真的是倒退五十年，那麼中國很難在這三十年內快速成長
: 文革不全然就倒退，想一下中國人的智慧，上有政策，下就沒有對策嗎？
: 中國數學家華羅庚在文革期間照樣有本事做學術研究（純學術哦）
: 大伙不是沒有進步，只是當時不許可，沒人講出來而已
: 而且真正的摧殘是在剛開始的兩三年間
: 之後主要是四人幫在做怪，整個建設並沒有完全停頓
: 有興趣的話，可以查查這十年間中國弄出了什麼東西
: 鄧小平接收的或許是爛攤子，但還不至於爛到不能用
華羅庚那種特例別拿來當通例
更何況我實在不願意提醒你，華羅庚在文革初期也被批判過
而且只要你去網絡查查資料
你會發現他在文革期間的生活，都只是輕描淡寫的帶過
為什麼呢？因為他在這十年間完全與世隔絕
想想看，一個畢生致力研究的學術家，卻有十年的時間與世隔絕
如果這十年沒有國家動亂，他能夠到處出國與西方科學界接觸
他的成就絕對不僅僅是在推廣數學教育而已
四人幫四人幫，江青說她不過是毛主席身邊的狗而已
罪魁禍首就是毛澤東，為虎作倀的就是底下的眾多盲目黨員
別再把所有的過錯都讓四人幫去當替罪羔羊了
至於這十年間中國弄出了什麼東西？
兩彈一星嗎？說真的，這沒什麼好吹的
如果美國像中國那樣把全國的資源都丟到這塊來
嗯嗯，美國已經征服世界了
: 我一開始就不是為中共說話
: 我只是試著去解釋他們出兵的意義
: 而我的解釋，是以中南海的想法為考量重點
: 如果我考量的重點是西藏的民運分子（注意，不是全西藏）
: 我會說中共出兵是為了抑制民運的擴張
: 我不為任何一方說法，我也不譴責任何一方
: 我只是個在旁邊看的第三者
當你用中南海的想法為考量重點
你就已經不是第三者了，談何中立？
: 我前面說了，鄧小平的方案就是先給麵包
: 大家吃飽了再談民主，何必那麼急？
: 人家已經在改革了，並非一成不變
你說得沒錯，西方民主發展的歷史
都是由城市中產階級開始發難
但是很恐怖的是，中國的城市中產階級，根本不鳥何為民主
反而是底層民眾對官僚的壓榨越來越不滿
今天如果仍然不加大力度在政治改革上
總有一天民眾爆發的能量與不滿
會讓中國死得很難看
: 這不是放大絕，我只是建議從鄧小平的想法去想想為什麼他要這麼做
: 要求自由誰都會喊，但你有具體方案嗎？
: 等到大家都自由了，才來討論？然後又你不同意我，我不同意你？
: 大家否決來否決去，國家發展根本不用做了嘛
: 自由民主的政治，雖然保障了全民利益，卻賠掉了國家前途
: 前車之鑑太多了，所以鄧小平不敢賭，也不想賭
囧
德國自由民主嗎？國家前途賠掉了嗎？
法國自由民主嗎？國家前途賠掉了嗎？
朝鮮夠不自由夠不民主了吧，國家前途得到保障了嗎？
為什麼挺中共的人總是要用這種根本經不起反駁的話來為中共開脫呢？
鄧小平不敢賭，好啊，那叫謹慎顧大局
十年後胡錦濤也不敢賭，那叫不知民心逆潮流而行
: 剛好相反，我是認為國家＝人民
: 只是相對於少數人而言，大多數人民的利益更為重要
: 民進黨也講民主講自由，但八年執政只留下一個亂糟糟的台灣
: 為了死刑犯的生存權利，使大多數人的生存權利受損，這就是自由的矛盾
: 要全部人都滿意很難，但「多數人的利益大於少數人的利益」
: 這個不就是所謂的「民主」嗎？
自由就是廢死刑？民主就是為少數人利益？
啊咧
國家=人民？我覺得這不該是活在21世紀的人所該有的國家觀
請問現今的中國，真的有大多數人的利益嗎？
別看中國論壇那些糞青在胡扯
有閒錢閒時間上網嘴砲的人，當然是既得利益者
那些被壓榨的農民，城市民工
根本連飯都吃不飽，怎麼可能在網絡上發聲？
: 這沒什麼自我矛盾，只是因為我不會以一個偏激的眼光看事情
: 支持穩定壓倒一切不代表一定支持內安法令
: 就像支持兩岸統一不代表一定是中共同路人一樣
: 先入為主和以偏概全的習慣，是很要不得的
: 很多時候，「非善」不一定就是「惡」
嗯嗯，當你說自由會導致亂糟糟，那就是偏激了
穩定壓倒一切的論調
其實跟國陣說投反對票國家就會亂所以要投給國陣是沒有兩樣的
而且國陣至少還比中共好一點，它讓你有機會用選票來選擇「要穩定」還是「要亂」
中共是不給你選擇，你就只能要穩定
啊我要亂不行啊？民主的態度就是你的選擇你要負責
你要自由你就得自律
而不是上面一堆腦滿腸肥的官僚替你選擇，然後惡果都給你去嘗
: 這個玩笑有點大 呵呵
: 「現代世界」真正的「惡」源不是美國，而是資本主義 （這是真的）
囧
資本主義是萬惡根源？而且還括弧強調這是真的，這種想法夠偏激了吧
請問資本主義惡在哪裡呢？
請問資本主義如果惡，什麼經濟型態可以替代它呢？
這裡很弔詭的是，資本主義萬惡論是馬克思提出來的
然後資本主義本身看到馬克思批判資本主義的惡
於是利用民主制度，開始在改革資本主義的惡
結果馬克思預言的資本主義崩潰就沒有出現
那到底是資本主義自我發展避免崩潰？還是馬克思主義救了資本主義？
: 中國老早就在正視內陸發展了，解放軍也早已打掃過一次西藏的街道了
: 中共並非完全不管內陸，而是因為西部太「荒涼」，必須按部就班，一步一步來開發
: 有個英國作家曾說「只要有崑崙山脈，火車就永遠開不進拉薩」
: 現在呢？中國硬是開了條青藏鐵路來封住那位作家的嘴
: 一片高山沙漠，要發展起來不是那麼容易的，想一下美國在伊拉克搞成什麼狀況就知道了
保羅泰魯嗎？
你怎麼不把全文引述一下？他說他喜歡鐵路，但他看過西藏後，更喜歡荒野
意思就是他不是看衰中國沒能力，而是他希望大自然的巍峨，能夠與人類和平共處
他是作家啊，那是一種修辭手法啊 = =
用青藏鐵路來當中共政績，真的沒什麼說服力
孫大砲80年前就說要蓋青藏鐵路了
三峽大壩也老早就在孫大砲的構想裡了
如果沒有共產黨閉關鎖國惡搞
嗯嗯，還是去DummyHistory討論比較實際
今天如果你把發展定義成蓋摩天大樓，蓋高速公路
那高山荒漠根本就永遠「發展」不起來
但如果你把發展定義為人類和大自然和平共處
人類在不破壞大自然的最低限度下，得到最高程度的生活水準
那麼中共那些拿出來吹的政績，什麼三峽大壩啦，青藏鐵路啦，南水北調啦
完全不合格
: 台灣自由了八年，經濟怎麼樣了？
: 威權時代的台灣戒嚴令一大堆，經濟可以大幅發展
: 現在自由了八年，反而一堆問題出來
: 無論對國對民，經濟一定是最重要的，自由的地位不會很高
: 國民黨貪污腐敗專制獨裁，但台灣人還是懷念那個時期的經濟起飛
: 在中共的邏輯裡，大家生活好就好，要自由可以慢慢談
: 天安門的大學生就是太急了，逼狗跳牆，才會有六四
囧
你總是堅信自由了經濟就發展不起來
但我真的很不想說，世界上不是只有台灣這個國家可以舉例
何不舉舉西歐一堆國家的例子？
何況台灣人懷念的是經濟起飛，不是國民黨貪污腐敗專制獨裁
要搞清楚喔
: 重點已明，感謝指教
: 那我也歸納我的重點好了
: 1.作為一國的領導人，他必須全面兼顧大局，不能拘泥於其中一方面
: 是所謂「成大事者不拘小節」
: 2.看一件事情，除了注意一方面的立場，也要試圖體會另一方的立場
: 很多事情不是非黑即白的，胥視當時情況而定
: 3.很多事情不能說扯在一起就能扯的，就像表達不滿不一定就會影響國家安全
: 以上
既然大家都歸納重點
那我也來歸納一下好了
我非常認同國家政局穩定，經濟才能很好的發展
但我不認為民主制度就會使國家政局不穩定
之所以有些國家在施行民主制度的過程中，產生政局不穩定
是因為國家內部某些矛盾沒辦法解決，如台灣的統獨議題，是兩造都不能妥協的
也可以說是民主制度本身的缺陷（注重妥協與折衷導致無效率）
要避免這種缺陷，必須加強教育
但極權與威權主義，其缺陷卻是無可避免的
為什麼鯀治水失敗他兒子大禹卻成功
因為鯀用圍堵的方法而大禹用疏導的方法
連神話故事都能夠明白這其中道理
現實生活中的人怎麼就老頑固的視若無睹呢？
如果當年蔣經國不啟動政治改革，台灣政局崩潰，國家動亂是無可避免的
今天中國也已經到了這個臨界點
如果繼續緊縮政治改革，難保有一天不會因為民眾不滿全面爆發而走上崩潰一途
而且建國六十年了，為什麼邊疆民族仍然離心離德？
因為他們沒有當「中國人」的意識
如果政治改革使這些邊疆民族可以覺得親身參與國家決策
那種國家認同感就會建立起來，人家也就不再離心離德
當你覺得自己與這個國家是一種生命共同體
你自然就會覺得自己是這個國家的國民
到時就算不用鎮壓，西藏人維吾爾人照樣服服貼貼
不可否認普選會凝聚國人對國家的認同感
啊不然為什麼這幾年台灣意識會竄起得這麼快？
就是因為普選制度的確立啊
--
◢███◣ 封建時代的封建帝王為了鞏固
_◤ ≡ ▌ ╭─────────────╮ 對封建社會的封建統治，通過
｜ ─⊙-⊙-▏ │ 封封封封你老木，再亂用封 │ 封建思想創立封建禮教，壓迫
｜ 皿 ▏ ╯ 建兩個字就炸你全家！ │ 反抗封建制度的人民......
＼ ︶／ ╰─────────────╯
◢█▅ ▅◣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.218.215
推 Realthugz:我覺得 伊朗等發展核武器 不是 別人有我也要 這麼簡單 04/03 12:11
→ Realthugz:如果要自保 以色列發展核武還比較合理 04/03 12:12
→ Realthugz:而且發展出來 能不能射到美國也是個技術瓶頸 04/03 12:12
→ Realthugz:我贊成老美插手阻止 中東局勢緊張對全球油價很不利 04/03 12:14
→ Realthugz:老美怕這個比伊朗的核武攻擊還多一點 因為他射不到老美 04/03 12:16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oldfatcat (老肥貓) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Thu Apr 3 21:24:18 2008
※ 引述《Rencai (板上丁丁)》之銘言：
: 「自建國以來所盡力避免」？至少在1976年前
: 我看不到身為最高領導人的偉大的舵手，東方的紅太陽，英明神武毛主席這麼做
: 如果他活到1990年，大概中國就是另一個朝鮮
這種做法，顯然是將毛澤東與共產黨扯在一塊了
要注意的是，毛澤東不等於共產黨
「造神運動」是底下人在「統治者＝皇帝」的前提下
以「奉天承運」的邏輯搞出來的
「大躍進」和「文革」會出現，並不只是毛澤東本人的思想狂熱
那是一個在理性前提下所作出的不理性決策
所以他也自我反省，自承一身功過三七開
而且當時也不是全在搞破壞，在補救的人也很多
: 「人家可以擁有，為什麼我就不行？」
: 這種想法是很危險的，也是用別人的錯誤來合理化自己的錯誤
但這正是那些力圖自保的所謂「專制者」的邏輯
我只是把這個邏輯說出來而已，我本人並不苟同
敘述一件事實並不等於支持所述說的事實
: 隨時會出動核彈的國家？米國嗎？
: 老實說，真要打朝鮮伊朗，萬惡美帝如果不是民主國家，不怕人命傷亡的話
人命傷亡？誰的人命呢？伊朗人？美國大兵？
: 一根手指頭就滅掉他們了
這就要看所謂的「滅」是「滅」掉什麼了
要論正面攻擊，沒一個國家是美國的對手
所以就出現了恐怖襲擊
所以我們看到了 911
美國不是不敢打，Rencai大你也說了，美國怕人命傷亡
但他怕的是美國本土的人命傷亡，伊朗人民的死活他可不會顧
: 愛惜人命真不知道是民主社會的好處還是壞處呢
對於這個問題，我的解答是「有好有壞」
而且民主社會不見得就愛惜人命，專制也不見得就草菅人命
端看這個政制如何處理
每一種制度都有自己的優缺點
不能因為一個制度有缺陷就無限上綱，說它沒一件好事
強盜打搶也是有規矩的，有時警察不見得比賊好
: （對照網絡上一堆中國糞青整天嚷嚷要武力解放台灣，就知道在中國人命多不值錢）
: （渡海登陸作戰是何等困難之事，當年盟軍多少國家的國力傾全力展開諾曼第登陸）
: （死多少人，傷亡多嚴重，糞青都不鳥。別忘了當時負責防衛的隆美爾還在家陪老婆）
嚷嚷不見得會去幹
華人愛嘴砲的習慣你也不是不知道
他們喜歡嚷嚷，就讓他們去嚷囉
渡海作戰的困難他們也不是不知道，中共並不會避而不談古寧頭之戰
另外，中國的人命價格是論群的，不是論個人的
中國傳統價值重視集體利益，和西方重視個人利益並不一樣
: 事實是洲際飛彈搭載核彈頭屬於攻擊型武器
: 跟「自保」根本扯不上邊
: 真要說防禦，不過就是在利用「保證互相毀滅」的威慑性而已
: 來打我啊，一起死吧
如果這種叫做有攻擊性的話
那麼有個名詞，就叫做「以攻為守」
這是傳統「實力為上」觀念下產生的「軍備競賽」的變形
通過保證互相毀滅來確保自己的安全，就是這種邏輯下產生的想法
: 更何況誰能保證朝鮮伊朗發展出核武器後，不會用來攻擊敵對國家？
這算不算是大絕呢？
如果真如此，那誰能保證美國不會攻擊他看不順眼的國家？
這就是他們自身「為防萬一的自保」啊
: 今天如果台灣說為了要防範自己，不被中國武力解放
: 也來發展核彈「自保」
: 美帝會帶領全世界把台灣譙到死
台灣早就試過了，也給美國阻止了
而且沒必要勞駕全世界，美國自己來就可以了
因為現在的台灣是「順應」美國的地區
美國會帶全世界譙伊朗和朝鮮
主要還是因為他們跟美國唱反調
如果今天印度和巴基斯坦也跟著反美
美帝的「幹譙名單」就會把印巴也加下去
: 錯了
: 無產階級專政才是判斷一個社會是否進入共產主義的指標
: 馬克思與恩格斯說，沒有無產階級專政的社會，就不是共產社會
: 所以很明顯，共產主義一開始就是以「極權」為主軸
: 至於社會主義，那是唯物主義歷史觀下
: 從高度發達的資本主義到無產階級專政的共產主義之間的一個過渡階段
: 「給人家小刀去打搶」，嗯嗯，肥貓大你不知不覺婊到了支援中共的蘇聯XD
: 後方為什麼不穩定？還不都是中共在背後扯後腿捅一刀
當時蔣介石是忙著剿匪，希望完全控制國內形勢後才抗日的
他的「攘外必先安內」，主要是希望統一全國戰力去打日本
因為當時國軍裝備不如日軍，你拿那些兵去送死是白死
所以他希望儘快解決共產黨，重新整頓兵力後再和日本一戰
很多人不知道，蔣介石早年畢業於日本軍校，是有親日傾向的
這是否反映在對日妥協上，我不清楚，不予置評
但共產黨是一定要先剿滅的，日本慢點再說
蔣介石的讓步，是在為後來的反攻爭取時間
可惜當時中國民族意識很高昂，甲午的陰影揮之不去
對於蔣介石的作法，全國全軍都不能接受
共產黨因此利用了這一點，提出「民族統一戰線」
國共於是聯合抗日，國軍正面對幹，共軍在敵後搞破壞
八年打下來，國軍精銳部隊元氣大傷，共軍趁勢發展
後來的國共內戰，國軍在情報戰和部署上又處於劣勢
所以最後才給共軍逼到台灣來的
以上是對抗戰前情況的個人分析，下來講國共內戰
國共內戰會發生，主要是蔣介石剛打完抗戰又要剿匪造成的
當時中共希望聯合執政，蔣介石卻想重新抓權
大家都想抓權，談又談不攏，打起來是難免的
當時國民黨控制的地區主要是在戰火中遭受大損的地區
共產黨控制的延安當時算是大後方，幾乎沒受到戰火波及
國民黨區域的人民剛打完戰，好不容易才喘口氣
現在聽蔣介石說又要打，會不爽是理所當然的
如果當時國民黨先弄好經濟才開火
共產黨也沒那麼容易抓到機會搞破壞了
至於是哪一方先發難，國共雙方各說各話，也難以確認
: 小時候我可是小糞青一個，看到「攘外必先安內」這種話
: 可是會把民族的救星世界的偉人 蔣公罵成豬頭的
: 但年歲漸長，歷史讀得越多，漸漸的越覺得先安內再攘外真的是至理名言啊
我以前見到「攘外必先安內」，我也在思考為什麼
後來看了各方的說法，再加以思考，才有了上頁所說的內容
至於Rencai大所謂的歷史，《九評共產黨》之類的的文章書籍可能佔了很大一部份
: 東南亞沒有赤化
: 不是因為共產黨宅心仁厚，是他們根本沒有實力與整個西方對著幹
沒有實力還不是重要的因素
重點在於當時東南亞部份國家抵擋住了赤化的浪潮
: 共產主義本來就有國際主義的色彩，啊不然蘇聯一直對外輸出革命是閒暇的娛樂嗎？
: 無產階級專政是要專政整個社會而不只是專政單一國家的理想
「共產國際」觀念，是斯大林進一步拓展出來的
就是因為有了「共產國際」觀念，蘇聯才對外輸出革命
: 要說共產黨從來不想赤化東南亞？
: 忘了赤柬，忘了寮國了嗎？
我沒說他不想赤化東南亞，我也注意到馬共和印共
只是馬共和印共一個無法形成氣候，一個被推翻
泰國又沒有赤化，所以共產主義的赤化浪潮才被擋下來了
如果泰國當時也赤化，東南亞就難免了
: 老實說，如果沒有共產黨三十年的盲目惡搞
: 中國不會到90年代才來吹噓自己的經濟成就
: 每次看到這種言論，我都覺得到底中國共產黨的臉皮為什麼會這麼厚呢？
: 中國經濟基礎全毀，不正是偉大的黨搞出來的嗎？
就算整個基礎全毀，中國還是站起來了
而且中國經濟基礎全毀也不僅是共產黨一個人造成的
不能把整個中國的問題全扯到一個黨身上
否則這和 lim大說我把問題全怪罪「萬惡的美帝」有何不同？
中國的情況很複雜，不是完全套用人家的經驗就可以的
中國從洋務運動到「大躍進」之中興起的種種政策
都是一個個「救國實驗」，為了挽救中國而推行的
中共建政後想發展經濟，在當時看來只有蘇聯可以借鑒
所以中共建政後的發展路線，最初是遵循蘇聯的路線走的
以蘇聯的發展模式進行發展，並在蘇聯專家協助下發展
: 目前中國實行的基層選舉是村委會與居民委員會等的選舉究竟公不公平，我不敢說
: 但這些基層，根本摸不到權力核心
沒必要進入權力核心，只要管好在地居民就好了
換句話說，這是共產黨對地方管理的措施
: 唉，到底是什麼事情讓你覺得主權在民只有知識分子和資產階級才可以享有呢？
: 或許200年前的西方民主是這樣，但現在是21世紀了啊
: 主權在民的概念，簡單來說，就是國家主權屬於「全體公民」的
: 你說西方民主只有有錢人和知識分子才能享有國家主權
: 所以意思是吃不飽沒有錢的人根本就不是公民？
: 這算階級歧視嗎？
不是或許，是本來就這樣，民主平民化是近代以來的事
主權在民的概念我知道，問題在於「什麼人才是公民？」
為什麼台灣要規定滿20歲才能當公民？為什麼不是18歲？
為什麼美國早期的黑人五個人只能當三票用，不是五票？
為什麼婦女一開始連投票權也沒有？
這不是階級歧視嗎？
而且這還不是莫須有的，是整個制度一開始就這麼設計的
: 所以你認為那三十年的閉關鎖國，是中共為了防止西方滲透
: 而做出的偉大決策？
不好意思，不是中國防止西方滲透，是西方防止共產主義蔓延而主動封鎖
: 老實說，我真的不知道那些年，中國內部生產與發展到底對民生經濟有啥了不起的成就
: 兩彈一星？別鬧了
有啊，東北和西北的油田開發算不算？
還有一堆，看你願不願意去找而已
對此視而不見，然後罵中共有破壞沒建設，這叫中立？
: 那三十年間的經濟，除去建政以來的頭五年（穩定貨幣，重建經濟是政績，值得肯定）
: 其餘二十五年是連「改革開放總設計師」鄧小平都否定的惡搞
: 鄧小平都說了，中國要發展，一定要面對世界，而不是背對世界
: 結果你竟然說關起門來是為了搞發展 = =
中共的邏輯是，先自行發展，等有了現代化的基礎才開放
這就像接收了一家經營不善的店舖，先關起門來重新裝修一段時間
裝修好了（他怎麼裝修我就不管了）再開門做生意
如果不是有了足夠的基礎，鄧小平也不會馬上就來個「改革開放」
: 而且鐵幕這個詞，正是邱吉爾用來形容閉關鎖國的共產世界
: 並不是西方封鎖共產世界，是共產世界自己躲起來
剛好相反
要輸出革命建立共產國際的共產主義陣營，有可能自己躲起來嗎
如果是共產世界要自己躲起來，北約就不會出現了
美國夠自由了，但他在冷戰時期的經濟政策並非市場經濟
而是凱恩斯式的計畫經濟，這可是社會主義的經濟政策耶
: 你會發現他在文革期間的生活，都只是輕描淡寫的帶過
: 為什麼呢？因為他在這十年間完全與世隔絕
: 想想看，一個畢生致力研究的學術家，卻有十年的時間與世隔絕
: 如果這十年沒有國家動亂，他能夠到處出國與西方科學界接觸
: 他的成就絕對不僅僅是在推廣數學教育而已
身為「高級知識份子」，沒有人不會在文革受批判，這是常識
何況他在1979年才加入共產黨，用膝蓋想也知道他肯定受過批判
至於與世隔絕，我怎麼聽他自己說以「外通內國」的方式得到外國新知呢？
當年文革結束，外國請他去講學，人家也是這麼說，可最終他在國外卻受到好評
上有政策，下有對策，你中共有本事阻止，我們這些做研究的就不會想辦法做研究嗎？
不要小看中國人的智慧，也不要太高估共產黨的效率
: 四人幫四人幫，江青說她不過是毛主席身邊的狗而已
: 罪魁禍首就是毛澤東，為虎作倀的就是底下的眾多盲目黨員
: 別再把所有的過錯都讓四人幫去當替罪羔羊了
別把毛澤東看得太偉大
江青說她是毛主席身邊的狗，不代表她就完全聽她的
文革時，「毛主席的話一句頂一萬句」
可毛澤東卻說有人沒聽他的話
: 至於這十年間中國弄出了什麼東西？
: 兩彈一星嗎？說真的，這沒什麼好吹的
: 如果美國像中國那樣把全國的資源都丟到這塊來
: 嗯嗯，美國已經征服世界了
別的不說，就說文化的一樣東西就好了
文革不是破四舊嗎，凡是舊的一概破啊
可馬王堆漢墓什麼時候發掘出來的？1972年
那時文革還沒結束啊，為什麼沒人把那座墓毀掉？
文革一開始是很狂熱，但不久後冷靜下來就緩和了
後期基本上是以政治鬥爭為主軸，沒人去破四舊了
: 當你用中南海的想法為考量重點
: 你就已經不是第三者了，談何中立？
我只是告訴大家，中共作出這決定的理由
西藏的立場，大家都已經解釋清楚了，不需要我說了
中共要穩定，藏獨要自由，兩邊談不攏，才會出事情
如果西藏沒有暴動，中共也不會出兵去鎮壓
至於所謂「暴動」，是不是「阿共的陰謀」
派士兵扮成藏人去殺人放火，這我就不知道
但就我所看到的是，西藏先亂，中共才出兵
: 你說得沒錯，西方民主發展的歷史
: 都是由城市中產階級開始發難
: 但是很恐怖的是，中國的城市中產階級，根本不鳥何為民主
這你就錯了
中國自古而今根本就沒有所謂的「城市中產階級」
有錢人是很多，但沒一個有興趣去改革政治
: 反而是底層民眾對官僚的壓榨越來越不滿
: 今天如果仍然不加大力度在政治改革上
: 總有一天民眾爆發的能量與不滿
: 會讓中國死得很難看
下層人民所受的壓榨，主要來自所謂「貪官」
中國不是沒有改革，只是你不去注意，他們說有你也不信，你要他怎麼辦？
所謂的改革，不是說全部換掉就叫改革
按部就班，在滿足人民的同時，逐步完成轉型，也是一種「改革」
: 德國自由民主嗎？國家前途賠掉了嗎？
: 法國自由民主嗎？國家前途賠掉了嗎？
不要拿德國跟法國來比，他們是早期西方強權
德國民主自由啊，自由到選出一個希特勒發動二戰
自由到德國分裂成東西德，這不叫賠掉國家前途？
法國就更別提了，自由到人民三不五時上街示威
自由到示威者亂燒亂破壞
政府勸又勸不動，要鎮壓又不能鎮壓
這還不夠嗎？
要比民主，不是拿這些民主制度起源地的國家
而是要拿學習這套制度的國家來比
印度民主自由啊，自由到總統總理隨便就被暗殺成功
拉丁美洲民主自由啊，自由到一堆軍人高興就來個政變
菲律賓最自由囉，你看看菲律賓現在什麼樣子？
台灣總算自由了，八年來怎樣了？
這些例子夠不夠？不夠還有
別忘了法國是民主制度的發源地
創始國和學習國在經驗上就已經不同了
西方的民主化有它的歷程和社會基礎
但學習的國家不見得就有這個基礎來實行
沒有這個基礎，民主就會被濫用，形成強權政治
: 朝鮮夠不自由夠不民主了吧，國家前途得到保障了嗎？
我並沒說不自由不民主，國家就一定有保障，要看政府有沒有發展的意願
我不是反對自由民主，而是人民生活水平遠比所謂的「自由民主」更重要
所以我才說：「如果國家能安定繁榮，『不民主』又如何？」
: 為什麼挺中共的人總是要用這種根本經不起反駁的話來為中共開脫呢？
: 鄧小平不敢賭，好啊，那叫謹慎顧大局
: 十年後胡錦濤也不敢賭，那叫不知民心逆潮流而行
胡錦濤不見得不敢賭，而且也不見得「不知民心」
他們的邏輯就是「先來麵包，再來自由」
所以他們不見得不關心自由，但他們更重視民生問題
: 國家=人民？我覺得這不該是活在21世紀的人所該有的國家觀
: 請問現今的中國，真的有大多數人的利益嗎？
這端視閣下是否相信，至少我是相信的
您一開始質疑它的存在了，就算真的有，您也不相信啊
既然不相信，那還說什麼呢？
信仰建立於相信它的存在，不相信的話，真的有上帝你也不會相信
: 別看中國論壇那些糞青在胡扯
人家不見得全是胡扯，有些也是有根據的
胡扯的不是沒有，但不是每個都胡扯，至少也不是全部
而且我本身也沒什麼看中國論壇
: 有閒錢閒時間上網嘴砲的人，當然是既得利益者
: 那些被壓榨的農民，城市民工
: 根本連飯都吃不飽，怎麼可能在網絡上發聲？
既然如此，農民被壓榨、民工被欺壓的消息從何而來呢？
總得有人從內部發放出來吧？這些人的生活是怎麼來的啊？
難道每個「真相」圖片都是跑去中國的外國人發的嗎？
: 嗯嗯，當你說自由會導致亂糟糟，那就是偏激了
自由會導致亂糟糟，那是建立在濫用的前提
不是我偏激，是有現實例子給我看，而且我對此還有所保留
: 穩定壓倒一切的論調
: 其實跟國陣說投反對票國家就會亂所以要投給國陣是沒有兩樣的
: 而且國陣至少還比中共好一點，它讓你有機會用選票來選擇「要穩定」還是「要亂」
投反對票國家就會亂，主要是建立在反對黨沒經驗的基礎
如果國家能維持起碼的穩定，人民對於「自由」是很麻木的
如果不是最近國家讓人民生活大受影響，人民也不會豁出去投反對黨
Bersih、negarakuku和興權會固然是主要原因，但根本原因還是在民生問題
: 資本主義是萬惡根源？而且還括弧強調這是真的，這種想法夠偏激了吧
: 請問資本主義惡在哪裡呢？
惡在哪裡？共產主義怎麼來的？共產主義在反什麼？
資本主義惡在哪裡？請看法國作家雨果的《悲慘世界》
看完之後，你就知道為什麼馬克思會提出共產主義社會的構想了
社會主義和共產主義的本質是不太好，但它們的催生正源於資本主義
這算不算資本主義的「惡」呢？
: 請問資本主義如果惡，什麼經濟型態可以替代它呢？
: 這裡很弔詭的是，資本主義萬惡論是馬克思提出來的
: 然後資本主義本身看到馬克思批判資本主義的惡
: 於是利用民主制度，開始在改革資本主義的惡
: 結果馬克思預言的資本主義崩潰就沒有出現
資本主義崩潰沒出現，是馬克思的失算
但他預言資本主義經濟會出現「週期性的經濟危機」
請看這幾十年來世界上出現多少次全球性經濟危機就知道了
馬克思的構想沒有出現，但他的一些預言成真了
而且他的構想使資本主義有所「改革」，不也是共產主義的功德一件嗎？
美國的自由經濟搞出一個經濟大蕭條
最後靠羅斯福「妨礙自由」地介入市場，才挽救了美國
資本主義不是說要自由嗎？
有錢賺就叫政府不要介入以免「干涉自由」；
快沒錢賺就叫政府來打救而不說它「干涉自由」
這不是資本主義惡的表現是什麼？
資本主義的興起，並沒有想像中的那麼神聖
現在的經濟局勢也並非完全是資本主義式的自由貿易
美國最講自由啊，但現在最提倡「自由貿易」的是「不自由」的中國耶
這要作何解釋？
我同意資本主義目前無可取代
但現今的世界經濟並不是完全性的市場經濟
而是所謂的「混合經濟」
: 用青藏鐵路來當中共政績，真的沒什麼說服力
: 孫大砲80年前就說要蓋青藏鐵路了
: 三峽大壩也老早就在孫大砲的構想裡了
對啊，但直到中華民國退守台灣，中國都沒出現啊
講誰都會講，但要有能力造出來
: 如果沒有共產黨閉關鎖國惡搞
: 嗯嗯，還是去DummyHistory討論比較實際
: 今天如果你把發展定義成蓋摩天大樓，蓋高速公路
: 那高山荒漠根本就永遠「發展」不起來
: 但如果你把發展定義為人類和大自然和平共處
: 人類在不破壞大自然的最低限度下，得到最高程度的生活水準
: 那麼中共那些拿出來吹的政績，什麼三峽大壩啦，青藏鐵路啦，南水北調啦
: 完全不合格
按照第一層定義，西藏算發展起來了耶
按照第二層定義，中共那些如果不叫發展，那麼澳洲和紐西蘭也不叫發展囉？
這兩個國家現在以牧場為主，但你可知道這兩個地方以前都是一片森林？
有多少發展是能不破壞大自然的？除非在已開發地區作改進
要發展未開發地區而不破壞大自然顯然不可能，不然就不會那麼多人吵蘇花高課題了
: 你總是堅信自由了經濟就發展不起來
: 但我真的很不想說，世界上不是只有台灣這個國家可以舉例
: 何不舉舉西歐一堆國家的例子？
西歐的民主自由是由資產階級發動的
他們就是有錢有閒了，想要權，才鼓吹民主的
一般民眾吃飽都來不及了，誰還管民主自由？
民主自由的前提，來自經濟發展帶來的生活安定
為什麼當時的中國會有人要自由？
就是因為他們生活改善了，想要更多的緣故
西歐就是不能作為例子，因為它們就是自由民主的創始國
在地位上就已經和中國不一樣了
不是不要舉，是兩者不能相提並論
: 何況台灣人懷念的是經濟起飛，不是國民黨貪污腐敗專制獨裁
對啊，就是因為民進黨的自由民主不能帶來生活安定
所以人民才會懷念國民黨，寧可冒著「威權重臨」也要投國民黨啊
如果不是因為經濟起飛讓他們有錢有閒，大家找吃都來不及了，誰會去搞自由運動啊
: 既然大家都歸納重點
: 那我也來歸納一下好了
: 我非常認同國家政局穩定，經濟才能很好的發展
: 但我不認為民主制度就會使國家政局不穩定
這我不反對
: 之所以有些國家在施行民主制度的過程中，產生政局不穩定
: 是因為國家內部某些矛盾沒辦法解決，如台灣的統獨議題，是兩造都不能妥協的
: 也可以說是民主制度本身的缺陷（注重妥協與折衷導致無效率）
: 要避免這種缺陷，必須加強教育
: 但極權與威權主義，其缺陷卻是無可避免的
: 為什麼鯀治水失敗他兒子大禹卻成功
: 因為鯀用圍堵的方法而大禹用疏導的方法
: 連神話故事都能夠明白這其中道理
: 現實生活中的人怎麼就老頑固的視若無睹呢？
: 如果當年蔣經國不啟動政治改革，台灣政局崩潰，國家動亂是無可避免的
: 今天中國也已經到了這個臨界點
: 如果繼續緊縮政治改革，難保有一天不會因為民眾不滿全面爆發而走上崩潰一途
: 而且建國六十年了，為什麼邊疆民族仍然離心離德？
: 因為他們沒有當「中國人」的意識
這個問題牽涉到民族主義以及當年列強的問題，有空再解說
: 如果政治改革使這些邊疆民族可以覺得親身參與國家決策
: 那種國家認同感就會建立起來，人家也就不再離心離德
疆獨和藏獨的問題牽涉到民族主義以及當年列強的問題，有空再解說
中國也是很尊重少數民族的，不然就不會有少數民族自治區了
西藏新疆都要獨立，為什麼寧夏和廣西又不要獨立？
: 到時就算不用鎮壓，西藏人維吾爾人照樣服服貼貼
: 不可否認普選會凝聚國人對國家的認同感
: 啊不然為什麼這幾年台灣意識會竄起得這麼快？
: 就是因為普選制度的確立啊
嗯，我並不反對普選，我也同情被鎮壓的西藏民運分子（注意，不是西藏哦）
我只是以學歷史的客觀立場敘述事實，有一分證據說一分話
只是有人會認為我在支持中共，那我也沒法子
我認同中共使中國人重新站起來，但我也反對中共的不自由
但中國目前的狀況，要民主化還真的需要一段時間
這一天或許會到來，但現階段還不是時候，因為內地的發展還沒完成
如果完成了，民主化的浪潮會使中共不得不改革的
身為一個華人，我衷心希望著
以上
--
Kurang kali buat orang bodoh:
Jadi seorang yang pandai sangat susah
Jadi seorang yang bodah lebih susah
Jadi seorang yang bodoh dari pandai paling susah
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.234
※ 編輯: oldfatcat 來自: 140.112.4.234 (04/03 21:24)
→ ley01:北讓給了中共 04/04 01:13
→ ley01:中共實力會加強的原因是戰後蘇俄把日本佔領的東 04/04 01:13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Rencai (板上丁丁) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Fri Apr 4 01:52:16 2008
※ 引述《oldfatcat (老肥貓)》之銘言：
: 這種做法，顯然是將毛澤東與共產黨扯在一塊了
: 要注意的是，毛澤東不等於共產黨
: 「造神運動」是底下人在「統治者＝皇帝」的前提下
: 以「奉天承運」的邏輯搞出來的
: 「大躍進」和「文革」會出現，並不只是毛澤東本人的思想狂熱
: 那是一個在理性前提下所作出的不理性決策
: 所以他也自我反省，自承一身功過三七開
: 而且當時也不是全在搞破壞，在補救的人也很多
囧
毛澤東惡搞的時候，他不但等於共產黨
他還等於整個中國咧
為什麼會有造神運動？
就是因為共產黨內部的權力結構（民主集中制）與意識形態（專政）先天的特性
才那麼容易孳生這種所謂「奉天承運」的邏輯，於是產生浩劫
國民黨也是一樣，六、七十年代毛蔣二位真的是兩岸互相呼應的兩尊巨神
那些民主國家倒是沒聽說過有什麼造神運動
極權主義本身就是不理性的
因為它允許一個人／團體的主觀意識來決定大多數人的生活
至於你說毛澤東的功過「三七開」
鄧小平是曾經這麼說過（如果是「功過」，應該是「七三開」，反過來才是三七）
但你這裡說毛澤東「自承」？你哪裡看來的？
老實說我還真不知道他什麼時候說的呢
該不會你把這篇文章當真了吧? http://www.hjclub.com/bbs/viewtopic.php?p=2666535
: 人命傷亡？誰的人命呢？伊朗人？美國大兵？
你真的不懂我指的是美國人太愛惜自己人的生命所以不想去打仗？
大哥啊
愚人節過了別鬧了好嗎
: 這就要看所謂的「滅」是「滅」掉什麼了
: 要論正面攻擊，沒一個國家是美國的對手
: 所以就出現了恐怖襲擊
: 所以我們看到了 911
: 美國不是不敢打，Rencai大你也說了，美國怕人命傷亡
: 但他怕的是美國本土的人命傷亡，伊朗人民的死活他可不會顧
囧，如果你以為我天真到認為美國人會顧及伊朗人的性命
我也沒那個level在這裡PO落落長的文章跟你戰那麼久了
: 對於這個問題，我的解答是「有好有壞」
: 而且民主社會不見得就愛惜人命，專制也不見得就草菅人命
: 端看這個政制如何處理
: 每一種制度都有自己的優缺點
: 不能因為一個制度有缺陷就無限上綱，說它沒一件好事
: 強盜打搶也是有規矩的，有時警察不見得比賊好
哭哭，這個真的是放大絕
啊打搶就是不對啊管他有沒有照規矩
昨天八卦版暴動你知道為什麼嗎？
因為有個俗辣擁槍自重，糾眾打人還把打人影片PO上網
結果被鄉民去無名鬧
還白目到嗆鄉民們說那個被打的人是做了壞事他們是在替天行道
打人就打人說那麼多廢話幹嘛，去跟檢察官說去
極權主義草菅人命就是草菅人命，不管他用多冠冕堂皇的理由為自己開脫
: 嚷嚷不見得會去幹
: 華人愛嘴砲的習慣你也不是不知道
: 他們喜歡嚷嚷，就讓他們去嚷囉
: 渡海作戰的困難他們也不是不知道，中共並不會避而不談古寧頭之戰
: 另外，中國的人命價格是論群的，不是論個人的
: 中國傳統價值重視集體利益，和西方重視個人利益並不一樣
這剛好就是中國傳統最糟粕的地方，怎麼文革沒把它革掉？
集體利益要到什麼程度，才能不再犧牲個人利益？
這兩者本來就沒衝突
西方幾百年前也過度追求個人利益，產生許多弊病
但現在西方更注重的是在兩者間找一個折衷的平衡點
反而是中國越來越提倡為了團體利益而拋開個人利益
人家在進步，中國在退步，不可以鞭嗎？
「別問國家為你做了什麼，要問自己為國家做了什麼」
這種謊言就是在這樣的背景下編織出來騙小孩的
啊，提到這有一點不得不說
老毛在世的時候，最喜歡提倡的是，為了下一代的共產主義天堂
這一代必須放棄一切，去奮鬥，去努力，去吃苦
「人人都應學雷鋒」「一不怕苦二不怕死」「毫不利己專門利人」
看起來是很偉大啦
不過呢，共產天堂好像也沒有因為上一代的吃苦而來臨耶
: 這算不算是大絕呢？
: 如果真如此，那誰能保證美國不會攻擊他看不順眼的國家？
: 這就是他們自身「為防萬一的自保」啊
你都說是大絕了，那就算大絕好了
: 台灣早就試過了，也給美國阻止了
: 而且沒必要勞駕全世界，美國自己來就可以了
: 因為現在的台灣是「順應」美國的地區
: 美國會帶全世界譙伊朗和朝鮮
: 主要還是因為他們跟美國唱反調
: 如果今天印度和巴基斯坦也跟著反美
: 美帝的「幹譙名單」就會把印巴也加下去
巴基斯坦可是中國為了牽制印度而支持的喔
印巴關係，除了自身的歷史背景之外
也有強權政治的因素在內
一句話，霸權給你發展核彈，你把核彈當玩具
不給，反應爐就快點拆，免得人家惱火進來幫你拆
: 當時蔣介石是忙著剿匪，希望完全控制國內形勢後才抗日的
: 他的「攘外必先安內」，主要是希望統一全國戰力去打日本
: 因為當時國軍裝備不如日軍，你拿那些兵去送死是白死
: 所以他希望儘快解決共產黨，重新整頓兵力後再和日本一戰
: 很多人不知道，蔣介石早年畢業於日本軍校，是有親日傾向的
: 這是否反映在對日妥協上，我不清楚，不予置評
哭哭，老蔣聽到這種話，會難過到想再死一次
請去看看蔣中正部分已經公開的日記
他從很早以前就想著「中日必有一戰」
他只不過比頭腦發熱的糞青冷靜一點
結果就背上了「不（認真）抗日」的千古罵名 ╮（|||￣▽￣）╭
: 如果當時國民黨先弄好經濟才開火
: 共產黨也沒那麼容易抓到機會搞破壞了
: 至於是哪一方先發難，國共雙方各說各話，也難以確認
從重慶和談簽訂雙十協定一開始
國共雙方本來就沒有妥協的念頭
老蔣從重慶回來，就開始佈署剿匪
毛澤東一回到延安，就對黨員們說「一支槍、一顆子彈都不能交出去」
所以如果追究1946年內戰重新開打是誰的錯，根本追究不出所以然
那真的要追究整個國共內戰誰先開始呢？
嗯嗯，好像是在江西瑞金搞個中華蘇維埃共和國的共產黨先開始討打的耶
: 我以前見到「攘外必先安內」，我也在思考為什麼
: 後來看了各方的說法，再加以思考，才有了上頁所說的內容
: 至於Rencai大所謂的歷史，《九評共產黨》之類的的文章書籍可能佔了很大一部份
喔
說實話，我不是歷史專業
但是我也不會笨到把＜九評共產黨＞當成歷史書
我只是比較能接受比自己厲害的人說的更中肯的看法，接受更多正確的知識
並且在PO文之前，都確實查過書查過資料而已 ^____<
肥貓大你不會真的以為自己正在跟一個拿＜九評共產黨＞當歷史書來看的人戰吧？
: 沒有實力還不是重要的因素
: 重點在於當時東南亞部份國家抵擋住了赤化的浪潮
沒有實力不是重要因素？
那我請問你，共產黨沒有赤化整個東南亞，究竟問題是出在什麼地方？
別告訴我是因為中共好心
就算中共好心，頂多只想當天朝上國，等各方前來朝貢
吃相一向難看的蘇聯未必這麼想喔
: 「共產國際」觀念，是斯大林進一步拓展出來的
: 就是因為有了「共產國際」觀念，蘇聯才對外輸出革命
所以你的意思是在史達林之前，共產主義並沒有想要輸出革命？
馬克思又要哭哭了
不要求你去看大部頭的＜資本論＞，那本比磚頭還厚的書我也沒那個美國時間去看
但請你去翻翻＜共產黨宣言＞，網絡上就有文本了
「全世界無產者，聯合起來！」難道是陳望道翻錯了？
: 我沒說他不想赤化東南亞，我也注意到馬共和印共
: 只是馬共和印共一個無法形成氣候，一個被推翻
: 泰國又沒有赤化，所以共產主義的赤化浪潮才被擋下來了
: 如果泰國當時也赤化，東南亞就難免了
這段是不是和前面自相矛盾？請確認一番
: 就算整個基礎全毀，中國還是站起來了
: 而且中國經濟基礎全毀也不僅是共產黨一個人造成的
: 不能把整個中國的問題全扯到一個黨身上
: 否則這和 lim大說我把問題全怪罪「萬惡的美帝」有何不同？
: 中國的情況很複雜，不是完全套用人家的經驗就可以的
: 中國從洋務運動到「大躍進」之中興起的種種政策
: 都是一個個「救國實驗」，為了挽救中國而推行的
: 中共建政後想發展經濟，在當時看來只有蘇聯可以借鑒
: 所以中共建政後的發展路線，最初是遵循蘇聯的路線走的
: 以蘇聯的發展模式進行發展，並在蘇聯專家協助下發展
很可惜，這種發展模式已經被證明失敗了
蘇聯那種戰時共產主義的計劃經濟方式的短暫成功
在二十年代確實曾經深深撼動了飽受經濟大蕭條的西方資本主義世界
連蔣中正都想學
但事實證明，那種發展模式根本就是只有在某種特定時空下才有效的做法
脫離了那個背景，就會顯得僵化
詳情請自行查書，我不相信112圖書館這一類的館藏會比115來得貧乏
: 沒必要進入權力核心，只要管好在地居民就好了
: 換句話說，這是共產黨對地方管理的措施
可惜的是這些選出來的村委，不是真的在管居民的一幫人
真正在管的是共產黨的村委書記，科科
: 不是或許，是本來就這樣，民主平民化是近代以來的事
: 主權在民的概念我知道，問題在於「什麼人才是公民？」
: 為什麼台灣要規定滿20歲才能當公民？為什麼不是18歲？
: 為什麼美國早期的黑人五個人只能當三票用，不是五票？
: 為什麼婦女一開始連投票權也沒有？
: 這不是階級歧視嗎？
: 而且這還不是莫須有的，是整個制度一開始就這麼設計的
一開始一開始
這個一開始是哪一年前的事啊？
我們要追求的是未來的中國怎麼辦，還是討論過去的西方民主怎麼爛？
一再拿別人曾經爛過來合理化自己現在很爛還要繼續爛下去
都已經知道給人民設限此路不通了還自己跑去撞牆
阿嬌：好傻好天真
: 不好意思，不是中國防止西方滲透，是西方防止共產主義蔓延而主動封鎖
咳咳
為什麼共產主義會蔓延？是不是輸出革命啊？^____<
中共建政之初，美國曾經向他伸出友誼之手
結果中共往人家臉上吐口水
從此麥卡錫主義興起了，美國變得極端反共了
後來又因為金爺爺真的以為自己用機槍就能把美帝的飛機打下來
腦殘到讓軍隊越過三八線
於是美帝參戰了，麥克阿瑟又腦殘到要順便把中國打下來
中國也參戰了，與整個西方世界為敵
從此東西冷戰開始
如果當時中國不選擇背對西方而是面向西方
一切都會不一樣
: 有啊，東北和西北的油田開發算不算？
: 還有一堆，看你願不願意去找而已
: 對此視而不見，然後罵中共有破壞沒建設，這叫中立？
說真的東北的大慶油田被發現真的很賽
國民黨、日本人都被專家研究（滿洲不可能有油田）給婊了
反而是讓不顧一切向大自然挑戰
「與天鬥與地鬥與人鬥，其樂無窮」的共產黨給發掘出來了
這大概是傻人有傻福吧
我從來沒說自己中立喔
倒是肥貓大你一直宣稱自己最中立 XD
: 中共的邏輯是，先自行發展，等有了現代化的基礎才開放
: 這就像接收了一家經營不善的店舖，先關起門來重新裝修一段時間
: 裝修好了（他怎麼裝修我就不管了）再開門做生意
: 如果不是有了足夠的基礎，鄧小平也不會馬上就來個「改革開放」
這種邏輯，很抱歉，是錯的，是自我膨脹，是盲目自大
自行發展？孫大砲都知道要發展中國，一定要引入外資
單靠中國那種小農經濟，根本就沒辦法有足夠的資本去開發整個中國
改革開放本身就是在引進外資
結果共產黨無聊到繞了一大圈又回到原點
竟然還有人歌功頌德覺得那是共產黨的先見之明
一堆經濟學者想哭哭
: 剛好相反
: 要輸出革命建立共產國際的共產主義陣營，有可能自己躲起來嗎
: 如果是共產世界要自己躲起來，北約就不會出現了
: 美國夠自由了，但他在冷戰時期的經濟政策並非市場經濟
: 而是凱恩斯式的計畫經濟，這可是社會主義的經濟政策耶
閉關鎖國是指不讓外資進入
跟輸出革命一定起衝突嗎？
北約一開始出現的目的，是防禦性的
就是為了防範蘇聯向西歐輸出共產革命
如果蘇聯沒有要輸出革命，東歐那些國家是赤化假的嗎？
當然，我猜你可能又要說「人心所向」啦「原政府貪污腐敗」啦之類的陳腔濫調
還有，你究竟知道什麼是「計畫經濟」嗎？
一般所說的蘇聯式的計畫經濟，簡單解釋就是指國內一切國營企業生產什麼商品
都由國家指定
比如某塊地，政府要求你只能種玉米，你就不能種小麥
某工廠政府要求你鍊這種純度的鋼，你就不能去改良鋼的品質，除非國家要求
凱恩斯主義經濟竟然是計畫經濟？？！！
不是說國家宏觀調控經濟，增加市場需求就是社會主義計畫經濟好嗎...
: 身為「高級知識份子」，沒有人不會在文革受批判，這是常識
: 何況他在1979年才加入共產黨，用膝蓋想也知道他肯定受過批判
: 至於與世隔絕，我怎麼聽他自己說以「外通內國」的方式得到外國新知呢？
: 當年文革結束，外國請他去講學，人家也是這麼說，可最終他在國外卻受到好評
: 上有政策，下有對策，你中共有本事阻止，我們這些做研究的就不會想辦法做研究嗎？
: 不要小看中國人的智慧，也不要太高估共產黨的效率
那如果根本沒有文革呢？用膝蓋想也知道這樣一來大家都不用被批判
中國人的智慧才是被高估的好嗎？
而且我倒不認為懂得鑽制度漏洞是一種智慧
那頂多是小聰明
: 別把毛澤東看得太偉大
: 江青說她是毛主席身邊的狗，不代表她就完全聽她的
: 文革時，「毛主席的話一句頂一萬句」
: 可毛澤東卻說有人沒聽他的話
= =
袁世凱還說自己絕不會當皇帝，結果咧
就算真的有人沒聽他的話有什麼關係，大部分人盲目的聽他的話就夠他擺布的了
劉少奇不聽話，讓那些聽話的人把你整死在獄中
鄧小平不聽話，讓那些聽話的人把你趕去蹲牛棚
林彪不聽話，讓那些聽話的人請蘇聯炸你飛機
: 別的不說，就說文化的一樣東西就好了
: 文革不是破四舊嗎，凡是舊的一概破啊
: 可馬王堆漢墓什麼時候發掘出來的？1972年
: 那時文革還沒結束啊，為什麼沒人把那座墓毀掉？
: 文革一開始是很狂熱，但不久後冷靜下來就緩和了
: 後期基本上是以政治鬥爭為主軸，沒人去破四舊了
破四舊是破壞，政治鬥爭沒有破壞？
就是因為共產黨本身的缺陷，使他不得不用政治鬥爭來新陳代謝
拿一個馬王堆，去抵那幾年被破壞掉的古蹟
大概還是只賺不賠吧
: 這你就錯了
: 中國自古而今根本就沒有所謂的「城市中產階級」
: 有錢人是很多，但沒一個有興趣去改革政治
以前沒有，現在也沒有？
啊咧
那些走在北京天津上海廣州深圳珠海，衣著光鮮亮麗的上班族
不是城市中產階級？
沒錯，就是因為這些人不思要求改革
對一切不滿而想改變的都是些中下層民眾
缺少菁英疏導的民意，匯聚出來的洪流就是民變
既然怕政局混亂國家動盪
那為什麼偉大的黨內那些精英不去主動改革，疏導這些民意呢？
在等什麼？等榴槤跌？
: 下層人民所受的壓榨，主要來自所謂「貪官」
: 中國不是沒有改革，只是你不去注意，他們說有你也不信，你要他怎麼辦？
: 所謂的改革，不是說全部換掉就叫改革
: 按部就班，在滿足人民的同時，逐步完成轉型，也是一種「改革」
說有也要拿出證據啊
從放鬆經濟卻抓緊政治
從「三個代表」到「和諧社會」
我沒看到中共想轉型的決心耶，在哪啊？
: 不要拿德國跟法國來比，他們是早期西方強權
: 德國民主自由啊，自由到選出一個希特勒發動二戰
: 自由到德國分裂成東西德，這不叫賠掉國家前途？
囧，威瑪德國的歷史和制度拜託去看看好嗎？
分裂成東西德是因為民主制度的錯？
老實講，就算無限上綱到因為威瑪德國腦殘學民主導致希特勒上台
結果發動二戰卻戰敗導致被東西方陣營人為分割好了
為什麼分裂就是錯？就是賠掉國家前途？
分裂後西德成為世界第三大工業強國，世界第三大體育強國
民主制度上軌道，統一前西德GDP總值15000億美元
追隨蘇聯腳步的東德死得很難看就不提了
重新統一後你知道西德被東德拖累了多少嗎？
中國文明就是因為早熟，老早就統一了
才會缺乏競爭，漸漸的被支離破碎的歐洲給拋在後頭
: 法國就更別提了，自由到人民三不五時上街示威
: 自由到示威者亂燒亂破壞
: 政府勸又勸不動，要鎮壓又不能鎮壓
: 這還不夠嗎？
但是法國經濟有因此而停滯不前嗎？沒有嘛
法國人吵啊吵的，情緒宣洩出來後
還是回到工作崗位去工作，替法國生產出17000億美元的GDP總值
中國呢？每個人悶聲不吭的埋頭賺錢
還要被官僚層層剝削
總有一天悶著的水蒸氣掀開了鍋蓋大爆炸
中國就掰
: 要比民主，不是拿這些民主制度起源地的國家
: 而是要拿學習這套制度的國家來比
: 印度民主自由啊，自由到總統總理隨便就被暗殺成功
: 拉丁美洲民主自由啊，自由到一堆軍人高興就來個政變
: 菲律賓最自由囉，你看看菲律賓現在什麼樣子？
: 台灣總算自由了，八年來怎樣了？
: 這些例子夠不夠？不夠還有
: 別忘了法國是民主制度的發源地
: 創始國和學習國在經驗上就已經不同了
: 西方的民主化有它的歷程和社會基礎
: 但學習的國家不見得就有這個基礎來實行
: 沒有這個基礎，民主就會被濫用，形成強權政治
啊比爛為自己開脫就最厲害啦
是誰教中國人這麼沒出息的去比爛呢？共產黨啊
而且老是說拉丁美洲國家一直在軍事政變
根本就是主觀偏見，拉丁美洲有多少國家啊？每個都政變嗎？
不要看那麼遠，就去看看身邊的韓國、日本就好了啊
韓國也曾經跌跌撞撞，但現在也算上了軌道
日本也經歷過民主制度的發展期，現在還不好好的在那裏耀武揚威
事實是後起的新興民主國家，比創始國最優的一點是
可以去避免人家曾經走過的歪路
但是很抱歉，中共壓根就不想要西方多黨制民主
: 我並沒說不自由不民主，國家就一定有保障，要看政府有沒有發展的意願
: 我不是反對自由民主，而是人民生活水平遠比所謂的「自由民主」更重要
: 所以我才說：「如果國家能安定繁榮，『不民主』又如何？」
那中國那種表面光鮮亮麗骨子裡暗潮洶湧
叫做「安定繁榮」嗎？
: 既然如此，農民被壓榨、民工被欺壓的消息從何而來呢？
: 總得有人從內部發放出來吧？這些人的生活是怎麼來的啊？
: 難道每個「真相」圖片都是跑去中國的外國人發的嗎？
喔喔
既然如此，是承認了農民被壓榨，民工被欺壓了？
今天這些事放到台灣，早就被陰森新聞AVBS二十四小時大放送了
為什麼在中國，這種事還要奢求幾個有良知的中國網友偷偷放上網呢？
是不是因為政治制度的問題？
: 投反對票國家就會亂，主要是建立在反對黨沒經驗的基礎
: 如果國家能維持起碼的穩定，人民對於「自由」是很麻木的
: 如果不是最近國家讓人民生活大受影響，人民也不會豁出去投反對黨
: Bersih、negarakuku和興權會固然是主要原因，但根本原因還是在民生問題
那你也承認了這是一種選擇的機會了吧
西方民主或許有許多這樣那樣的缺陷
但它最可貴的就是給人民選擇的機會
一個人最可悲的處境不是面對悲慘的命運
而是面對悲慘的命運時甚至無法選擇去改變它
: 惡在哪裡？共產主義怎麼來的？共產主義在反什麼？
: 資本主義惡在哪裡？請看法國作家雨果的《悲慘世界》
: 看完之後，你就知道為什麼馬克思會提出共產主義社會的構想了
: 社會主義和共產主義的本質是不太好，但它們的催生正源於資本主義
: 這算不算資本主義的「惡」呢？
哭哭，把社會主義共產主義的惡拿出來批的書還少了嗎？
馬克思只不過是看到了資本主義的「惡」，而要去打擊惡
卻忘了如何讓他的思想成為「善」
如果為了毒死老鼠而在食物裡下老鼠藥結果卻毒死了人
請問這種手段正確嗎？
結果你還詭辯要不是有老鼠我才不會放老鼠藥，囧
啊你可以用別的方法抓老鼠啊，一定要那麼偏激嗎？
: 資本主義崩潰沒出現，是馬克思的失算
: 但他預言資本主義經濟會出現「週期性的經濟危機」
: 請看這幾十年來世界上出現多少次全球性經濟危機就知道了
週期性的經濟危機是市場導致的問題，可以透過適當的政府干預來將損失減至最小
失敗的計劃經濟，卻因為是政府主導的，變成無可救藥
對不起，就是這種週期性的經濟危機
讓資本主義有重新檢視自己的機會
一次又一次浴火重生，一次又一次刮著馬克思恩格斯的嘴
: 馬克思的構想沒有出現，但他的一些預言成真了
: 而且他的構想使資本主義有所「改革」，不也是共產主義的功德一件嗎？
: 美國的自由經濟搞出一個經濟大蕭條
: 最後靠羅斯福「妨礙自由」地介入市場，才挽救了美國
: 資本主義不是說要自由嗎？
: 有錢賺就叫政府不要介入以免「干涉自由」；
: 快沒錢賺就叫政府來打救而不說它「干涉自由」
: 這不是資本主義惡的表現是什麼？
科科，你大概不知道Friedman是誰，批判政府干預經濟的聲音從來沒少過
你沒聽過不代表沒有，世界那麼大啊
羅斯福新政之後凱恩斯主義成為主流
但後來美國、英國都曾先後因為奉行凱恩斯主義而產生弊端
造成人民過於依賴政府的福利政策，企業因為高稅收而倒閉，外資停滯不前
你難道不知道撒切爾為了改革英國經濟，重回古典自由主義經濟，連官都丟了嗎？
因為一旦開了依賴先例，要改正過來沒那麼容易
人都是懶惰的啊
: 資本主義的興起，並沒有想像中的那麼神聖
: 現在的經濟局勢也並非完全是資本主義式的自由貿易
: 美國最講自由啊，但現在最提倡「自由貿易」的是「不自由」的中國耶
: 這要作何解釋？
簡單，因為中國掛羊頭賣狗肉啊^___<
明明就是資本主義市場經濟，硬是要掰成「具中國特色的社會主義」
為的是什麼？繼續抓權啊
而且很抱歉喔，就是因為美國最講自由，所以也講求自律
100年前反托拉斯法就已經出爐了
反倒是不知自由為何物的中共，不知自律的施行自由經濟的結果
就是像現在這樣，國營企業把持在黨幹高官的手裡
金字塔頂端的就腦滿腸肥，金字塔底端的就衣衫襤褸
卻正好應了馬克思資本主義萬惡論的說法
不覺得很奇妙嗎？XD
: 對啊，但直到中華民國退守台灣，中國都沒出現啊
: 講誰都會講，但要有能力造出來
還是那句話啦，又沒那個時間給人家做
誰知道會不會做得到
請洽DummyHistory
: 按照第一層定義，西藏算發展起來了耶
: 按照第二層定義，中共那些如果不叫發展，那麼澳洲和紐西蘭也不叫發展囉？
: 這兩個國家現在以牧場為主，但你可知道這兩個地方以前都是一片森林？
: 有多少發展是能不破壞大自然的？除非在已開發地區作改進
: 要發展未開發地區而不破壞大自然顯然不可能，不然就不會那麼多人吵蘇花高課題了
唉，局部跟全面的能比嗎？
牧場放牧是可以經過規劃讓該地的植被有完善的週期自然再生的
三峽大壩說淹就淹，青藏鐵路說砍樹就砍樹，挖山就挖山
層次根本不同，這也能比？
有叫你完全不要破壞嗎？
就跟你說是最低限度的破壞，給大自然有喘息的空間
很難明白嗎？
: 西歐的民主自由是由資產階級發動的
: 他們就是有錢有閒了，想要權，才鼓吹民主的
: 一般民眾吃飽都來不及了，誰還管民主自由？
: 民主自由的前提，來自經濟發展帶來的生活安定
: 為什麼當時的中國會有人要自由？
: 就是因為他們生活改善了，想要更多的緣故
: 西歐就是不能作為例子，因為它們就是自由民主的創始國
: 在地位上就已經和中國不一樣了
: 不是不要舉，是兩者不能相提並論
所謂民主創始國是啥洨？民主制度在西歐是突然間蹦出來的嗎？
你的言下之意是中國的土壤根本不適合移植西方民主嗎？
那你整篇最後一段是在感性的「衷心希望」些什麼鬼？
: 對啊，就是因為民進黨的自由民主不能帶來生活安定
: 所以人民才會懷念國民黨，寧可冒著「威權重臨」也要投國民黨啊
: 如果不是因為經濟起飛讓他們有錢有閒，大家找吃都來不及了，誰會去搞自由運動啊
今天如果國民黨還是老蔣時代那個死樣子
如果有具有民主意識的台灣人寧可冒著「威權重臨」也要投國民黨
我切龜頭
1774年美國獨立就想要民主自由了
當時的美國人都很有錢有閒嗎？
事實是當時美國的制度就是一群菁英主導設計的
基層美國民眾也只想要吃飯而已，根本沒有想過可以投票選總統
今天我只要求那些吃飽穿暖的中國城市中產階級以及中南海的高官們
主動進行政治放鬆，逐漸進行民主改革，一來疏導民意，二來還政於民
會比要求讓全中國人都吃飽穿暖來得難嗎？
照你「先吃飽再民主」的理論，
一個國家到底要多少人都吃飽穿暖後才夠格施行民主制度？
誰來判斷這個國家終於夠格施行民主了？這個國家的國民都有水準享有自由民主了？
: 疆獨和藏獨的問題牽涉到民族主義以及當年列強的問題，有空再解說
: 中國也是很尊重少數民族的，不然就不會有少數民族自治區了
: 西藏新疆都要獨立，為什麼寧夏和廣西又不要獨立？
阿咧，寧夏是回族，廣西是壯族，這兩大民族早就已經被高度漢化了
而且廣西境內壯族只有31%，獨立個鬼
拿這兩者來跟西藏新疆比，能比嗎？
肥貓大你學歷史的耶
希望你「有空」想「解說」的時候，先把馬列主義的國際觀民族觀搞懂
再來談中國的少數民族政策
: 嗯，我並不反對普選，我也同情被鎮壓的西藏民運分子（注意，不是西藏哦）
: 我只是以學歷史的客觀立場敘述事實，有一分證據說一分話
這......
說自己客觀的人，對自己的看法就已經很主觀了= =|||
: 只是有人會認為我在支持中共，那我也沒法子
: 我認同中共使中國人重新站起來，但我也反對中共的不自由
: 但中國目前的狀況，要民主化還真的需要一段時間
: 這一天或許會到來，但現階段還不是時候，因為內地的發展還沒完成
: 如果完成了，民主化的浪潮會使中共不得不改革的
: 身為一個華人，我衷心希望著
: 以上
結果戰到最後，我們根本是殊途同歸
我也不認為中國可以馬上民主化，需要按部就班
但現階段正是開始慢慢放鬆，進行改革的時候
而不是還在死抱著「具中國特色的社會主義」這塊神主牌
梗都爛掉了
--
◢███◣ 封建時代的封建帝王為了鞏固
_◤ ≡ ▌ ╭─────────────╮ 對封建社會的封建統治，通過
｜ ─⊙-⊙-▏ │ 封封封封你老木，再亂用封 │ 封建思想創立封建禮教，壓迫
｜ 皿 ▏ ╯ 建兩個字就炸你全家！ │ 反抗封建制度的人民......
＼ ︶／ ╰─────────────╯
◢█▅ ▅◣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.218.215
推 oldfatcat:既然殊途同歸，那我也不想戰了，反正也偏離主題太遠了XD 04/04 02:11
→ Rencai:好歹也回一回我的一些疑問吧，哭哭 04/04 02:14
→ Rencai:結果我一整篇打了一大串，就因為一句話全浪費了嗎？ 04/04 02:14
推 oldfatcat:我回了，有些疑問我也解答了，請看 04/04 04:50
推 LavenderSuki:r大，你還是不要考二類研究所好了....念人文社會會更 04/04 06:45
→ LavenderSuki:好的樣子....我看好你啊！ 04/04 06:46
→ Rencai:我這種等級算弱的了，熊熊去考人文社會也只有被慘電的份= = 04/04 10:40
推 oldfatcat:不見得哦^^ 04/04 14:23
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oldfatcat (老肥貓) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Fri Apr 4 04:50:21 2008
嗯，偏離主題太遠了
所以我就Rencai大的內容
以我所知的為基礎，稍作補充好了
: 為什麼會有造神運動？
: 就是因為共產黨內部的權力結構（民主集中制）與意識形態（專政）先天的特性
: 才那麼容易孳生這種所謂「奉天承運」的邏輯，於是產生浩劫
: 國民黨也是一樣，六、七十年代毛蔣二位真的是兩岸互相呼應的兩尊巨神
「奉天承運」是中國傳統皇權的正當性基礎
蘇共的造神運動形式如何，我不太清楚
但中國因為兩千年的帝制，使中共有一種「奉天承運」的味道
有個學者把1949年以後的中國稱為「共產王朝」，原因就在這
我有個學長從這個基礎上，把以前的台灣稱為「民主王朝」
理由是毛蔣兩位都生於清末，還有一定的「皇帝」思維
另外補充一點：中國的帝制和西方王權有一個根本性的不同：
中國的皇帝是「天子」，是「神」；
西方的大帝則是上帝在人間的代表，所以是「人」，不是「神」
: 你真的不懂我指的是美國人太愛惜自己人的生命所以不想去打仗？
: 大哥啊
: 愚人節過了別鬧了好嗎
: 囧，如果你以為我天真到認為美國人會顧及伊朗人的性命
: 我也沒那個level在這裡PO落落長的文章跟你戰那麼久了
這一點我們倒有相同看法 XD
: 這剛好就是中國傳統最糟粕的地方，怎麼文革沒把它革掉？
這個就有待商榷
中國傳統的「集體利益」，是通過集體互助，滿足每個人的需求
這個集體利益，正好是在顧及每個人的前提下產生的
我是這麼想的啦
至於這和極權的「團體利益」是否類似，我也不確定
: 一句話，霸權給你發展核彈，你把核彈當玩具
: 不給，反應爐就快點拆，免得人家惱火進來幫你拆
推這一句，這就是美帝的「不義」所在
: 哭哭，老蔣聽到這種話，會難過到想再死一次
: 請去看看蔣中正部分已經公開的日記
: 他從很早以前就想著「中日必有一戰」
: 他只不過比頭腦發熱的糞青冷靜一點
: 結果就背上了「不（認真）抗日」的千古罵名 ╮（|||￣▽￣）╭
老蔣有親日傾向，是真的八卦哦 XD
中日必有一戰，這是誰都知道的事情
只是什麼時候開打就不知道
老蔣正是要等時機成熟才跟日本一拼
可惜全中國都不想他等 ╮（|||￣▽￣）╭
: 從重慶和談簽訂雙十協定一開始
: 國共雙方本來就沒有妥協的念頭
: 老蔣從重慶回來，就開始佈署剿匪
: 毛澤東一回到延安，就對黨員們說「一支槍、一顆子彈都不能交出去」
: 所以如果追究1946年內戰重新開打是誰的錯，根本追究不出所以然
這確實沒辦法追究，各說各話嘛 ╮（|||￣▽￣）╭
: 那真的要追究整個國共內戰誰先開始呢？
: 嗯嗯，好像是在江西瑞金搞個中華蘇維埃共和國的共產黨先開始討打的耶
或許早在國民黨的清黨運動就開始了 XD
: 說實話，我不是歷史專業，但是我也不會笨到把＜九評共產黨＞當成歷史書
: 我只是比較能接受比自己厲害的人說的更中肯的看法，接受更多正確的知識
: 並且在PO文之前，都確實查過書查過資料而已 ^____<
: 肥貓大你不會真的以為自己正在跟一個拿＜九評共產黨＞當歷史書來看的人戰吧？
如果Rencai大真的是這樣的人，那會很可悲，幸好不是
我本身的理論也是以自身所學和所接觸事物為基，加上自己的想法湊成的
有時難免有錯漏之處，這點還請見諒
: 沒有實力不是重要因素？
: 那我請問你，共產黨沒有赤化整個東南亞，究竟問題是出在什麼地方？
: 別告訴我是因為中共好心
: 就算中共好心，頂多只想當天朝上國，等各方前來朝貢
: 吃相一向難看的蘇聯未必這麼想喔
無論是蘇聯還是中共，他們都是從平民階層亂起的
中印三邦（柬寮越）是因為給殖民者整得慘了，所以共產勢力才能趁機而入
至於泰國為什麼沒赤化，主要是因為泰國的社會特色讓共產黨無隙可乘
我在上政治學課的時候，曾聽老師提到李光耀的一個八卦
當時李光耀對於提問者關於泰國會否被赤化這一點作出了以下的說法（以下大意）：
「我不認為是如此，因為越南是受到儒家文化的影響，而儒家文化正好是一個
『緊張性』的文化......泰國受佛教影響，（中間的特性我來不及抄 囧）
無論任何改變，到了泰國一下子就解決了。這樣的國家，共產黨無計可施。」
李光耀的這個「預言」是否成真，就不用我說了
不過話說回來，我們這次會在這邊戰
正好也是因為這老頭的關係 XDDDDDD
看來我們要探討的不是中共，而是李光耀究竟在想啥 ^_<
: 很可惜，這種發展模式已經被證明失敗了
: 蘇聯那種戰時共產主義的計劃經濟方式的短暫成功
: 在二十年代確實曾經深深撼動了飽受經濟大蕭條的西方資本主義世界
: 連蔣中正都想學
: 但事實證明，那種發展模式根本就是只有在某種特定時空下才有效的做法
: 脫離了那個背景，就會顯得僵化
這個我了解，所以後來又自由化了
不過當時的中共無法意識到這一點
所以在建國之初只能照蘇聯的模式發展
一開始還真的很有效
後來毛澤東為了和蘇聯一起「超英趕美」
搞了個「大躍進」出來，才出事情
: 詳情請自行查書，我不相信112圖書館這一類的館藏會比115來得貧乏
112的書就是太多，多到不知從何下手
還請Rencai大推薦幾部大作給我拜讀，感謝 <(_ _)>
: 為什麼共產主義會蔓延？是不是輸出革命啊？^____<
正是因素之一～
: 說真的東北的大慶油田被發現真的很賽
: 國民黨、日本人都被專家研究（滿洲不可能有油田）給婊了
: 反而是讓不顧一切向大自然挑戰
: 「與天鬥與地鬥與人鬥，其樂無窮」的共產黨給發掘出來了
: 這大概是傻人有傻福吧
或許吧 呵呵
: 我從來沒說自己中立喔
: 倒是肥貓大你一直宣稱自己最中立 XD
我確實很中立啊，只是看起來我好像很支持中共就是了 XD
: 這種邏輯，很抱歉，是錯的，是自我膨脹，是盲目自大
: 自行發展？孫大砲都知道要發展中國，一定要引入外資
: 單靠中國那種小農經濟，根本就沒辦法有足夠的資本去開發整個中國
: 改革開放本身就是在引進外資
: 結果共產黨無聊到繞了一大圈又回到原點
: 竟然還有人歌功頌德覺得那是共產黨的先見之明
說這番話的人，一般是中國下層人民
因為這是鄧小平的決定，看起來好像是黨的決定
其實當時黨內很多人也是反對的
中共並非不接受外資，而是想在具備和世界強權一較高低的實力後才開放
因為在資本主義市場的運作模式下，發展中國家無法脫離強權的經濟控制
我想說的是，如果中共不用這種方式先強化再開放
中國將會像許多拉美發展中國家一樣，成為強權的生財工具
這樣一來，中國將會是一個第三世界國家，永無翻身之日
當年的中共領導層就是因為意識到這一點，所以要關起門來
中共不是不接受外資，只是當時還不到那個時候
他們的所謂「先見之明」搞不好就是指這個 （搞不好，是不是真的就不懂囉）
（這裡想問一下：蘇聯當初發展重工業有沒有接受外資？懶得查，問閣下比較快）
: 北約一開始出現的目的，是防禦性的
: 就是為了防範蘇聯向西歐輸出共產革命
: 如果蘇聯沒有要輸出革命，東歐那些國家是赤化假的嗎？
對啊，這就是我要說的啊
還是Rencai大您以為我在說啥？
: 還有，你究竟知道什麼是「計畫經濟」嗎？
: 一般所說的蘇聯式的計畫經濟，簡單解釋就是指國內一切國營企業生產什麼商品
: 都由國家指定
: 比如某塊地，政府要求你只能種玉米，你就不能種小麥
: 某工廠政府要求你鍊這種純度的鋼，你就不能去改良鋼的品質，除非國家要求
: 凱恩斯主義經濟竟然是計畫經濟？？！！
: 不是說國家宏觀調控經濟，增加市場需求就是社會主義計畫經濟好嗎...
最近上課看到一部名為「世界經濟之戰」的影片
這是一部六集的美國經濟相關記錄片
這部記錄片就是把這種所謂「宏觀調控」稱為「計畫經濟」
所以我這裡所指的「計畫經濟」
其實是指經濟不是由市場機能控制，而是由政府加以干涉的經濟模式
（這算不算是廣義的「計畫經濟」呢？ @@?）
: 那如果根本沒有文革呢？用膝蓋想也知道這樣一來大家都不用被批判
: 中國人的智慧才是被高估的好嗎？
: 而且我倒不認為懂得鑽制度漏洞是一種智慧
: 那頂多是小聰明
文革的災難，我並沒有否認
我佩服的是他們即使面對被鬥死的危險仍要做研究的精神
或許我們的著眼點一開始就不一樣了吧 @@
至於中國人的智慧，也不是我們戰得出來的
還是放一邊吧 囧
: 破四舊是破壞，政治鬥爭沒有破壞？
: 就是因為共產黨本身的缺陷，使他不得不用政治鬥爭來新陳代謝
: 拿一個馬王堆，去抵那幾年被破壞掉的古蹟
: 大概還是只賺不賠吧
我好奇的是，為什麼之前破四舊破得很爽
這個真的「舊」出來了，反而不破
: 以前沒有，現在也沒有？
: 啊咧
: 那些走在北京天津上海廣州深圳珠海，衣著光鮮亮麗的上班族
: 不是城市中產階級？
但他們並沒有形成一股足以影響政治的力量
這和當時西歐的中產階級不同
所以如果就這種定義看來，他們還不是中產階級
然後想補充的是，上班族不是中產階級
用馬克思的眼光來看，他們只是高級苦力，不是資本家
中國的所謂資本家，無法形成可以和中共對幹的力量
所以我就我所學，判定他們不是傳統意義的「中產階級」
不是說有錢人就是中產階級
就我所知，原始意義的「中產階級」有兩個要素：
1.他們是資本家（也就是老板，不是上班族）
2.他們能形成一個階層，而且可以影響政治
這就是我所認知的「中產階級」，也叫「資產階級」
: 沒錯，就是因為這些人不思要求改革
: 對一切不滿而想改變的都是些中下層民眾
: 缺少菁英疏導的民意，匯聚出來的洪流就是民變
: 既然怕政局混亂國家動盪
: 那為什麼偉大的黨內那些精英不去主動改革，疏導這些民意呢？
中國的民變，主要來自生活不好
生活不好的原因有很多，中共的「壓榨」也是成分之一，這點我承認
中共的想法，是認為他們只是吃不飽，只要讓他們生活安定就好了
他們怎麼去辦我不知道，至少他們是這麼想的
: 說有也要拿出證據啊
: 從放鬆經濟卻抓緊政治
: 從「三個代表」到「和諧社會」
: 我沒看到中共想轉型的決心耶，在哪啊？
中共的改革本來就不是以「轉型」為主要目的
只是因為Rencai大認為所謂的改革，是要轉型成一個民主政黨才叫改革
所以才會認為中共並沒有改革，因為它沒有轉化成民主政黨
就Rencai大的內容看來，我這麼說沒錯吧？
: 那你也承認了這是一種選擇的機會了吧
我本來就沒有否認
: 哭哭，把社會主義共產主義的惡拿出來批的書還少了嗎？
: 馬克思只不過是看到了資本主義的「惡」，而要去打擊惡
: 卻忘了如何讓他的思想成為「善」
這個是馬克思的失算，也是他要哭哭的地方
因為共產主義在他死後就開始被後人亂搞了
: 週期性的經濟危機是市場導致的問題，可以透過適當的政府干預來將損失減至最小
當政府干預的時候，就和亞當斯密的「自由放任經濟」相抵觸了
美國經濟大蕭條的時候，胡佛就是因為不想違憲而下台
羅斯福上台後才開始主導市場干預政策的
這也是凱恩斯式經濟的基礎
: 科科，你大概不知道Friedman是誰，批判政府干預經濟的聲音從來沒少過
這個人我不曉得是不是我知道那個
我曉得的那個名叫海耶克，他提倡的就是自由經濟
但在凱恩斯主義大行其道的時代，他只好隱居不出
所以馬克思對資本主義的抨擊還挺中肯的
只是共產黨卻......╮（|||￣▽￣）╭
: 簡單，因為中國掛羊頭賣狗肉啊^___<
檔案過大！部分文章無法顯示
: 但他們並沒有形成一股足以影響政治的力量
: 這和當時西歐的中產階級不同
: 所以如果就這種定義看來，他們還不是中產階級
: 然後想補充的是，上班族不是中產階級
: 用馬克思的眼光來看，他們只是高級苦力，不是資本家
: 中國的所謂資本家，無法形成可以和中共對幹的力量
: 所以我就我所學，判定他們不是傳統意義的「中產階級」
: 不是說有錢人就是中產階級
: 就我所知，原始意義的「中產階級」有兩個要素：
: 1.他們是資本家（也就是老板，不是上班族）
: 2.他們能形成一個階層，而且可以影響政治
: 這就是我所認知的「中產階級」，也叫「資產階級」
唉唉唉
你竟然連中產階級和資產階級都搞混，我真的有點累了
不要被馬克思的歷史唯物主義牽著鼻子走
要相信可以，但你至少也要判斷一下再選擇去相信啊
中產階級是Middle class
資產階級是Bourgeoisie
根本就是兩個不同的概念，只不過馬克思以及共產黨人的世界觀認為世界上只有兩種人
因此把兩者等同而已
來看看＜共產黨宣言＞怎麼說：「至今的一切歷史都是階級鬥爭的歷史」
隨著歷史的演進，來到19世紀
「但是，我們的時代，資產階級的時代，卻有一個特點：它使階級對立簡單化了。」
「整個社會日益分裂為兩大互相直接對立的階級：資產階級和無產階級。」
當你認為全世界只有兩種人，當然就會認為中產階級就是資產階級
但是對不起，中產階級的定義是什麼？
是指一種社會階層，其具有一定的經濟獨立自主權
專業人士、知識份子、上班族，都可以被歸納為中產階級
你後面所說的所謂「中產階級的原始意義」，根本就從來不曾有過
是你自己定義的吧？
中產階級只不過是用經濟力來劃分社會階層的定義
為什麼你要把它複雜化，硬是塞一堆五四三的定義給它呢？
我大學畢業我是工程師我有車子有房子
我不理政治不接受媒體採訪連票也不去投所以對政治沒有影響力，我就不是中產階級？
: 中共的改革本來就不是以「轉型」為主要目的
: 只是因為Rencai大認為所謂的改革，是要轉型成一個民主政黨才叫改革
: 所以才會認為中共並沒有改革，因為它沒有轉化成民主政黨
: 就Rencai大的內容看來，我這麼說沒錯吧？
如果改革到最後，還是一黨專政，這種改革有鬼用
就說一黨專政有結構性的缺陷，越壓抑將來爆發的毀滅性能量就越大
要給不滿的民意有一個宣洩出口，人民有選擇的機會
我實在想不出目前除了西方多黨制民主，還有什麼制度可以辦得到？
: 這個人我不曉得是不是我知道那個
: 我曉得的那個名叫海耶克，他提倡的就是自由經濟
: 但在凱恩斯主義大行其道的時代，他只好隱居不出
: 所以馬克思對資本主義的抨擊還挺中肯的
: 只是共產黨卻......╮（|||￣▽￣）╭
阿你提到海耶克，怎麼可能不知道凱恩斯主義的另一個重要反對者Friedman傅利曼？
這兩個人都是諾貝爾經濟學獎的得主
而且就在七十年代以後凱恩斯主義逐漸出現弊病時
這兩人的自由主義經濟思想再度受到重視，使古典自由主義經濟學得以復興
我就不懂那幾年海耶克埋頭苦幹做研究，叫做隱居？
另外，傅利曼曾經三度訪問中國，還寫了一部＜傅利曼在中國＞
: 怎麼我聽說的是美國比中國更不尊重國際法？
整段說的是美國人民，你卻要拿美國政府來說嘴
那我也無話可說
: 我沒說全部都有錢有閒，我只說想要民主自由的都有錢有閒
: 當時想要獨立的，是美國的所謂「中產階級」哦
: 早期興起的自由主義，可是以上層的中產階級為訴求對象哦
哭哭，戰後拉丁美洲、東南亞一堆國家想獨立
別告訴我這些人也是有錢有閒的
那些為了越南獨立而戰死的共產黨人，可不都是有錢有閒喔
菁英可以主導一個國家的民主轉型
但單靠菁英的力量，是不可能完成一切的
馬來亞獨立也是由上層菁英主導
但若沒有下層人民支持，不會成功
: 我的意思是，西藏和新疆位於中國的邊境，在十九世紀末分別是英國和俄國的目標
: 西藏是中國的一部份，是英國首先承認的
: 就因為如此，所以「西藏是中國的一部份」成了當時國際共識
: 所以弄到最後才會有西藏問題，至於新疆我就不清楚了
辛亥革命後中國局勢動盪，一直想要染指西藏的英國
在北京與拉薩之間玩兩手策略
達賴十三世希望尋求英國協助獨立
但英國根本沒想要西藏獨立，因為它也不想為了西藏而失去在華利益
而當時中華民國政府（不論是北洋或是後來的國民政府）
根本無暇西顧，要求的也只是西藏不要獨立，仍由中華民國政府來行使其主權
內部就讓達賴自己去管，放著給它爛也沒關係
所以後來重慶在抗戰時，才會成為國民政府穩固的大後方
後來解放軍入藏，也就算了
但大躍進腦殘到要強迫西藏人改變千年的歷史傳統
而且無神論的共產黨人，根本沒辦法容忍自己在西藏的地位竟在藏傳佛教與喇嘛們之下
於是一個動亂一個鎮壓，從此永無寧日
這才是西藏問題的根本原因
（這些可以去參考王力雄的書，人家可是在西藏長年生活的人，比我在這裡嘴砲強百倍）
中共根本就是民族問題的罪魁禍首
本來達賴就是個弱咖，十三世開始一碰到事情就只懂得到處逃亡
十四世不愧是轉世靈童，也繼承了這份窩囊性格
但為什麼達賴現在卻成為西藏最無可替代、最神聖的象徵？
完全是因為中共一直欺壓西藏，不顧西藏人民的感受，用自己的方法去「解放」別人
才導致達賴變成西藏民主的領袖，變成西方拿來攻擊中共的神主牌
還頒了個諾貝爾和平獎給他
對照看看過去直到現在中國對台灣的打壓
這個腦殘政權永遠學不會，越是壓制越是反彈的道理
難怪一堆民族問題領土爭議，內部還有三農與民工問題
革了這麼久的命，怎麼還沒把天朝上國的心態革掉啊
--
◢███◣ 封建時代的封建帝王為了鞏固
_◤ ≡ ▌ ╭─────────────╮ 對封建社會的封建統治，通過
｜ ─⊙-⊙-▏ │ 封封封封你老木，再亂用封 │ 封建思想創立封建禮教，壓迫
｜ 皿 ▏ ╯ 建兩個字就炸你全家！ │ 反抗封建制度的人民......
＼ ︶／ ╰─────────────╯
◢█▅ ▅◣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.218.215
※ 編輯: Rencai 來自: 140.115.218.215 (04/04 13:10)
※ 編輯: Rencai 來自: 140.115.218.215 (04/04 13:11)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oldfatcat (老肥貓) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Fri Apr 4 17:14:15 2008
※ 引述《Rencai (板上丁丁)》之銘言：
: 同樣的，按照列寧主義而改造的國民黨，也是這種情形
: 於是蔣神毛神就這樣在兩岸各自精彩
: 另外，老蔣那個時代的台灣，根本不是民主，那叫威權統治
: 「民主王朝」這種提法，不覺得矛盾不合理嗎？你可以接受？
所謂「民主王朝」，是指老蔣的統治是奉民主之名（至於民不民主，Rencai大也知道啦）
這是為了區別「共產王朝」而定
我本人不見得接受，只是知道有這個說法，提出來而已
: 問題是，集體利益大到一個程度，就會壓制個人利益，何來「自然就有」？
: 中國傳統本來就沒有集體利益大於個人利益的思想
: 儒家的「修身齊家治國平天下」，就是一種先求自省，再求幫助別人的體現
: 集體利益大於個人利益的思想，根本是近代中國遭受欺壓凌辱後才形成的
中國沒有集體利益大於個人利益的思想
但不代表中國沒有所謂的「集體利益」
就我個人理解，「修身齊家治國平天下」正好是「自個人利益而集體利益」
所以我說中國的「集體利益」（如果那叫集體利益）是在個人利益上發展出來的
我倒沒說集體利益必然就大於個人利益^^
: 北伐前老蔣親日沒錯，也不算什麼八卦
: 但1928年以後再說老蔣親日，那就是主觀認定了
所以我對此抱懷疑態度
: 就是因為國內一堆糞青頭腦發熱，中國才會被迫提早與日本開戰
: 張學良就是個糞青代表人物
張學良的「憤青」舉動，一說有共產黨的「鼓動」
不過當時的「腦熱」好像也幾乎是全民性的
因為被欺負近百年，被欺得慘了，催生了中國民族主義
加上甲午陰影，所以才會有「全民憤青化運動」
這樣講應該沒問題吧？ @@
: 1927年的上海清黨，頂多算是中國內戰中兩股派系的狗咬狗
: 1929年成立的中華蘇維埃共和國，很抱歉
: 國民黨組織的國民政府當時已經是國際承認的中華民國唯一合法政府
: 所以共產黨這麼做，就變成了一個主權國家內的叛亂團體
: 國民政府剿匪是師出有名
: 這和肥貓大你支持的中共鎮壓西藏暴亂是完全一樣的
: 那麼是不是共產黨自己討打呢？
好，我同意 （筆記）
: 李光耀早年是反共的，而且還是美國在東南亞的忠實軍事盟友
: 在以色列受訓的新加坡軍官、在台灣受訓的星光部隊，忘了嗎？
: 但是隨著中國崛起，中國在區位性的影響力大增
: 一個小國家，當然最喜歡和強權交朋友
: 於是漸漸往中國靠攏，這不難明白吧
不難明白
這或許也是六十年代東南亞華文教育被「打壓」的成果吧
Rencai大你認為呢？
泰國沒有赤化的原因可以接受吧？
: 根本不用看什麼大作
: 你只要稍微看一些比較政府、簡易政治經濟學的書
: 就足以電爆我了
: 政治永遠離不開經濟
感謝指教 （筆記）
: 哭哭，閉關鎖國了30年
: 1979年準備改革開放時的中國具備與世界強權一較高低的實力了嗎？
中共不是尋求和他們一較高低的實力
而是避免變成像拉丁美洲那樣，淪為西方強權提供資源的「半殖民地」
中共只是不希望被「利用」而已 （他們是這麼認為啦）
: 不錯，蘇聯在史達林的計劃經濟下迅速轉型成為工業強國
: 但是這種揠苗助長一步登天的手段
: 造成的民生經濟損失卻產生了巨大的後遺症
: 蘇聯最後的崩潰就跟計劃經濟的失敗有很大的關係
這點同意
: 實際上那還是市場經濟
: 只不過它不完全由市場來調控價格，也就是和古典自由主義經濟的不同之處
: 它主要是政府利用赤字開銷去主導資金流向，增加市場消費的需求
: 以此鼓舞資本家生產商品，達到調節經濟蕭條的作用
: 也就是最後還是要回到市場機制
: 這跟我們一向認定的計劃經濟（政策決定市場）有所不同
: 當然要說是廣義的計劃經濟也不是不可以
: 只不過這個所謂的「計劃planned」是指政府用行政手段去控制資金流向而已
: 而且政府對經濟過度的管制也造成了許多弊病
: 這部影片一定也告訴你了吧
沒錯，所以後來各國都採市場經濟了
我沒說計畫經濟好，我只是想說「宏觀調控」看起來會帶有「計畫」的味道
亞當斯密提倡「自由放任的經濟政策」，認為政府不該干預市場經濟
當政府開始干預經濟時，這個市場經濟就不自由了
它或許不是完全的計畫經濟，但它已非原始意義的「市場經濟」了
我的認知是這樣，還請Rencai大指教
所以以「自由」為立國精神之一的美國在面對經濟大蕭條時
當時的胡佛總統不想辦法干預，而是選擇以「不違反憲法以干涉自由」的理由辭職
: 你真的明白破四舊的意義嗎？
: 不是舊的實體建築就要破
: 而是要破除舊思想、舊文化、舊風俗、舊習慣
: 馬王堆好端端在那，什麼也不做
: 既沒有私通帝國主義，也沒有箝制人民思想
: 紅衛兵根本懶得去看它
: 當時如果有人去拜馬王堆，你看紅衛兵砸不砸它
我承認我不是很明白
因為我看到的是紅衛兵全一股腦兒搞破壞
所以我在好奇馬王堆怎麼沒事
聽Rencai大一說，我突然也想到
紅衛兵在文革前五年中就退潮了
所以馬王堆沒事想必也是因為當時紅衛兵不在了吧
如果紅衛兵還在，搞不好真的砸了哦
當然，Rencai大的說法也是有可能的啦 ^^
: 「但是，我們的時代，資產階級的時代，卻有一個特點：它使階級對立簡單化了。」
: 「整個社會日益分裂為兩大互相直接對立的階級：資產階級和無產階級。」
: 當你認為全世界只有兩種人，當然就會認為中產階級就是資產階級
: 但是對不起，中產階級的定義是什麼？
: 是指一種社會階層，其具有一定的經濟獨立自主權
: 專業人士、知識份子、上班族，都可以被歸納為中產階級
: 你後面所謂「中產階級的原始意義」，根本就從來不曾有過，是你自己定義的吧？
: 中產階級只不過是用經濟力來劃分社會階層的定義
: 為什麼你要把它複雜化，硬是塞一堆五四三的定義給它呢？
: 我大學畢業我是工程師我有車子有房子
: 我不理政治不接受媒體採訪連票也不去投所以對政治沒有影響力，我就不是中產階級？
照這麼看來，Rencai大還真的不是中產階級，是「高級苦力」 XD
無論是專業人士還是上班族，他們很大一部份也都是為老板幹活的打工仔
知識分子嘛，照我中國史老師的定義，是和社會「隔絕」的
所謂的「經濟獨立自主權」，是指你的所得不受他人控制
領老板薪水並不是所謂的「經濟獨立自主權」，因為你的薪水數目由老板決定
老板要加就加，要扣就扣，高興就發兩個月花紅，不高興就請你走路
這樣不是所謂的「經濟獨立自主」
除非Rencai大自己開公司，你所得多少完全取決於你的本事
這樣才是完整意義的「經濟獨立自主權」，但那樣一來，Rencai大也變成資產階級了
要說一定的「經濟獨立自主權」，中產階級以下的所謂「工農階級」也有啊
還是Rencai大你的「經濟獨立自主權」和我所了解的不一樣？
這一點還請Rencai大補充，有勞 <(_ _)>
: 如果改革到最後，還是一黨專政，這種改革有鬼用
: 就說一黨專政有結構性的缺陷，越壓抑將來爆發的毀滅性能量就越大
: 要給不滿的民意有一個宣洩出口，人民有選擇的機會
: 我實在想不出目前除了西方多黨制民主，還有什麼制度可以辦得到？
這點我承認，所以我說中共的改革不是要從政治著手
我著重民生經濟，Rencai大注意民主自由
著眼點的不同或許正是咱倆在這裡戰的緣故吧
: 阿你提到海耶克，怎麼可能不知道凱恩斯主義的另一個重要反對者Friedman傅利曼？
（「東西在哪裡？拿出來！」）
「我真的不知道～」
: 這兩個人都是諾貝爾經濟學獎的得主
: 而且就在七十年代以後凱恩斯主義逐漸出現弊病時
: 這兩人的自由主義經濟思想再度受到重視，使古典自由主義經濟學得以復興
: 我就不懂那幾年海耶克埋頭苦幹做研究，叫做隱居？
我所謂的隱居，是指他不能在各國政府發揮作用
我沒說他不在做研究，只是說他的學說不被採用，所以不能對政府發生影響
或者「隱居」這詞用在這不太妥當吧 囧
: 哭哭，戰後拉丁美洲、東南亞一堆國家想獨立
: 別告訴我這些人也是有錢有閒的
: 那些為了越南獨立而戰死的共產黨人，可不都是有錢有閒喔
: 菁英可以主導一個國家的民主轉型
: 但單靠菁英的力量，是不可能完成一切的
: 馬來亞獨立也是由上層菁英主導
: 但若沒有下層人民支持，不會成功
那些國家的獨立，主要是因為受到民族主義思潮和「民族自決」的影響
他們想獨立，只是想要脫離宗主國的殖民統治而已
而且戰後的獨立潮是第三波獨立潮
前兩波的獨立潮是他們尋求獨立的思想來源
第一波的民族主義獨立潮是自上而下的
德國和意大利的統一就是這時完成的
而對於這兩國的統一，西方史學家已有這樣的共識：
意大利的統一，是Sardinia和Piedmont兩個小邦對意大利的兼併
德意志的統一，經濟才是重要關鍵，民族主義的影響並沒那麼大
這兩國國家，都是由一個邦國兼併鄰近地區完成統一的
所以建國的時候，一個叫王國，一個叫帝國
他們的「民族主義建國神話」影響了後來的民族自立潮
到現在，我們的歷史教育還在說加里波第主動跟他的江山tata
但西方都在懷疑，加里波第辛辛苦苦打下整個南意大利
是為了拿一袋豆子跑去地中海一個小島去耕田？
加里波第真的那麼捨得？
這是他們的懸案，我們卻視為理所當然，這就是「意大利民族神話」的影響了
這是前兩天的上課聽到的，筆記不在身邊，有空再解說
亞非拉的獨立，主要是想擺脫殖民國家的控制
其中有所謂「民主自由」思想的人，所佔的比重並不大
所以有的國家在獨立以後沒多久就轉為強權政治
中華民國就是一個經典例子
想說的是，許多國家的建立一開始或許真的是追求民主自由，但後來難免有所轉化
所謂的民主歷程，不是想像中那麼簡單
在各國追求「民主自由」的時候，很多人都不知道什麼是「民主自由」
因為他們的教育程度不高，不懂這些「深奧」的東西
主導者為了獲得他們支持，所以就說現在的殖民者這個不好，那個不好
那些教育程度低的沒想那麼多，你說不好就覺得不好
所以就跟著主導者去要民主、要自由、要獨立了
這些國家獨立了，但要怎麼治理呢？原本統治的殖民政府走了，沒有人手啊
主導者就說來個民主選舉，「選賢與能」來「為人民服務」
那些之前支持的中下層人民，對於選舉是什麼也不懂
所以有些有心者就趁機而入，用各種方式「操弄民意」
這些是為什麼有些要「民主自由」的國家
獨立後一段時間卻變成強權操弄政治的威權國家之故
民主自由不是不好，只是在全民教育普及以前，人民不會有所謂「民主自由」的意識
如果太過草率地民主化，最後也不會有真正的民主自由
就目前而言，民主化是必要的，但不是說改就改，是要看時機的
所以中共目前也在努力改善民生，提高人民的生活水平，順道帶動教育水平的提升
我是這麼認為，還請Rencai大指教
: 辛亥革命後中國局勢動盪，一直想要染指西藏的英國
: 在北京與拉薩之間玩兩手策略
: 達賴十三世希望尋求英國協助獨立
: 但英國根本沒想要西藏獨立，因為它也不想為了西藏而失去在華利益
: 而當時中華民國政府（不論是北洋或是後來的國民政府）
: 根本無暇西顧，要求的也只是西藏不要獨立，仍由中華民國政府來行使其主權
: 內部就讓達賴自己去管，放著給它爛也沒關係
: 所以後來重慶在抗戰時，才會成為國民政府穩固的大後方
所以我說「這攏是阿英仔的陰謀」啊 XD
: 後來解放軍入藏，也就算了
: 但大躍進腦殘到要強迫西藏人改變千年的歷史傳統
: 而且無神論的共產黨人，根本沒辦法容忍自己在西藏的地位竟在藏傳佛教與喇嘛們之下
: 於是一個動亂一個鎮壓，從此永無寧日，這才是西藏問題的根本原因
: （這些可以參考王力雄的書，人家可是在西藏長年生活的人，比我在這裡嘴砲強百倍）
在我的批兔個版 Pontian版有一篇老毛對西藏問題的講話，我沒發表意見
Rencai大請先耐心看完，別一開始就 end，看完了請推個文發表一下看法，謝謝
另外感謝Rencai大的推介，王力雄（差點以為是王力宏XD）先生的書我會找來看
: 本來達賴就是個弱咖，十三世開始一碰到事情就只懂得到處逃亡
: 十四世不愧是轉世靈童，也繼承了這份窩囊性格
: 但為什麼達賴現在卻成為西藏最無可替代、最神聖的象徵？
: 完全是因為中共一直欺壓西藏，不顧西藏人民的感受，用自己的方法去「解放」別人
: 才導致達賴變成西藏民主的領袖，變成西方拿來攻擊中共的神主牌
: 還頒了個諾貝爾和平獎給他
: 對照看看過去直到現在中國對台灣的打壓
: 這個腦殘政權永遠學不會，越是壓制越是反彈的道理
: 難怪一堆民族問題領土爭議，內部還有三農與民工問題
: 革了這麼久的命，怎麼還沒把天朝上國的心態革掉啊
Rencai大這邊的問題有點大，我一時也答不上來
但對台灣的問題，主要源於「台灣是中國不可分離的一部份」這一點
台灣不獨立，中共也不會不網開一面
從以前非得武力解放台灣不可，到現在的「慢慢來」
雖說只是表面文章，但至少也算中共的「進步」呢 XD
中共是可惡，但中國問題還是不能只怪罪於中共啊 （攤）
中共該罵，但對於某些不是它的錯也安在它頭上，就有失客觀了 Orz
--
Kurang kali buat orang bodoh:
Jadi seorang yang pandai sangat susah
Jadi seorang yang bodah lebih susah
Jadi seorang yang bodoh dari pandai paling susah
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.234
※ 編輯: oldfatcat 來自: 140.112.4.234 (04/04 17:16)
→ oldfatcat:中共認為，台灣，西藏和新疆是中國的領土，是不可分割的 04/04 18:20
→ oldfatcat:所以這些地區的民族運動在中共看來是「國內的分裂叛亂」 04/04 18:23
→ oldfatcat:這種思考下的結果，就是中共對他們的打壓 04/04 18:24
→ oldfatcat:這不是我的觀點，是中共鎮壓的思想基礎，給Rencai大參考 04/04 18:25
推 limyeeshin:西藏新疆就算了 擅自把台灣當作領土的一部分 這國家還 04/04 19:39
→ limyeeshin:真霸道 04/04 19:41
→ oldfatcat:中共接收前的台灣，正是中國（中華民國）的一部份 04/04 20:06
→ oldfatcat:中共建政後的中國領土大體上是承襲中華民國當時的範圍 04/04 20:07
→ oldfatcat:也因為如此，中國才會視台灣為「不可分割的一部份」 04/04 20:09
→ oldfatcat:換句話說，戰後的中國領土有多大，中共的領土就有多大 04/04 20:10
→ oldfatcat:這一點，老蔣和老毛的認知正好相同 04/04 20:10
→ oldfatcat:所以一個要「反攻大陸」，一個要「解放台灣」 04/04 20:18
→ oldfatcat:這不是擅自認定，而是當時全中國人民的共同認知 04/04 20:18
→ oldfatcat:......上一句的「全」字刪除 = = 04/04 20:19
推 Rencai:戰後中國領土多大，你是指實際控制的？還是畫出來的？ 04/05 12:42
→ oldfatcat:都不是，是「協商」出來的 04/05 13:21
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Rencai (板上丁丁) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Sat Apr 5 12:42:02 2008
※ 引述《oldfatcat (老肥貓)》之銘言：
: 中國沒有集體利益大於個人利益的思想
: 但不代表中國沒有所謂的「集體利益」
: 就我個人理解，「修身齊家治國平天下」正好是「自個人利益而集體利益」
: 所以我說中國的「集體利益」（如果那叫集體利益）是在個人利益上發展出來的
: 我倒沒說集體利益必然就大於個人利益^^
但卻是你支持的「穩定壓倒一切」論背後的精神
為了穩定，可以剝奪人民發聲的權利
為了穩定，可以剝奪人民知曉真相的權利
為了穩定，可以剝奪人民選擇的權利
是不是就是「集體利益大於個人利益」？
這種集體利益是在個人利益上發展出來的？
: 張學良的「憤青」舉動，一說有共產黨的「鼓動」
: 不過當時的「腦熱」好像也幾乎是全民性的
: 因為被欺負近百年，被欺得慘了，催生了中國民族主義
: 加上甲午陰影，所以才會有「全民憤青化運動」
: 這樣講應該沒問題吧？ @@
沒問題
但是全民都是憤青，不代表憤青的所作所為就是對的
盲目狂熱的群眾，排山倒海的不理智所產生的破壞力，是很可怕的
而中共自建黨以來，就最厲害鼓動群眾
到現在也是如此
為了轉移國內對貧富差距跨大化、對官僚體制的不滿
利用狂熱的民族主義來煽動國內群眾，產生新一波的「全民憤青化運動」
仇日、仇美、仇台
: Rencai大你認為呢？
: 泰國沒有赤化的原因可以接受吧？
我對泰國文化史以及小乘佛教在東南亞的傳播史一點也不懂
這點就不再多作評論
但是如果說越南像中國那樣赤化
是因為它屬於儒家文化，難道說受儒家文化影響的地區、國家比較容易赤化？
別忘了朝鮮的赤化，根本原因是因為被蘇聯占領
而中國的赤化，原因更是方方面面
再說了，1945年前的中共，根本就是民族主義者，共產主義色彩反而沒那麼濃厚
: 沒錯，所以後來各國都採市場經濟了
: 我沒說計畫經濟好，我只是想說「宏觀調控」看起來會帶有「計畫」的味道
: 亞當斯密提倡「自由放任的經濟政策」，認為政府不該干預市場經濟
: 當政府開始干預經濟時，這個市場經濟就不自由了
: 它或許不是完全的計畫經濟，但它已非原始意義的「市場經濟」了
: 我的認知是這樣，還請Rencai大指教
: 所以以「自由」為立國精神之一的美國在面對經濟大蕭條時
: 當時的胡佛總統不想辦法干預，而是選擇以「不違反憲法以干涉自由」的理由辭職
不是「原始意義」的市場經濟，不代表它就不再是市場經濟
你所說的市場經濟的「原始意義」，指的是古典自由主義經濟理論吧
老實說，我不明白為什麼你那麼喜歡強調「原始意義」（經濟型態如此階級定義亦如此）
世界上沒有什麼東西是永恆不變的（別告訴我是「愛」，科科）
連太陽的質量都在隨時間而改變
更何況是人類社會活動的經濟型態？
: 聽Rencai大一說，我突然也想到
: 紅衛兵在文革前五年中就退潮了
: 所以馬王堆沒事想必也是因為當時紅衛兵不在了吧
: 如果紅衛兵還在，搞不好真的砸了哦
: 當然，Rencai大的說法也是有可能的啦 ^^
紅衛兵作為正式組織確實不久即遭解散
但紅衛兵精神卻藉著「知識青年」的身分借屍還魂
紅衛兵砸得最多的是一些反映了中國舊社會舊思想舊文化的建築
如孔廟、寺廟、宗祠等等
像馬王堆那種東西，一來砸了沒有威嚇的意義
二來由於它的發現，具有很大的歷史價值，也受到國家單位的保護
: 照這麼看來，Rencai大還真的不是中產階級，是「高級苦力」 XD
: 無論是專業人士還是上班族，他們很大一部份也都是為老板幹活的打工仔
: 知識分子嘛，照我中國史老師的定義，是和社會「隔絕」的
: 所謂的「經濟獨立自主權」，是指你的所得不受他人控制
: 領老板薪水並不是所謂的「經濟獨立自主權」，因為你的薪水數目由老板決定
: 老板要加就加，要扣就扣，高興就發兩個月花紅，不高興就請你走路
: 這樣不是所謂的「經濟獨立自主」
: 除非Rencai大自己開公司，你所得多少完全取決於你的本事
: 這樣才是完整意義的「經濟獨立自主權」，但那樣一來，Rencai大也變成資產階級了
: 要說一定的「經濟獨立自主權」，中產階級以下的所謂「工農階級」也有啊
: 還是Rencai大你的「經濟獨立自主權」和我所了解的不一樣？
: 這一點還請Rencai大補充，有勞 <(_ _)>
還在「高級苦力」啊 ┐（─__─）┌
我說的經濟獨立自主，是指有一份固定的收入（無論是老闆給的還是自己賺的）
你可以自由運用，可以拿去買車、也可以存到銀行
要死時遺囑可以自由決定錢要分給誰，不受他人控制
就這麼簡單
不是說一定要自己當老闆賺錢才算經濟獨立自主
阿那些做直銷賺錢的，他自己也不是老闆啊，難道他們不是中產階級？
當然如果你要硬凹「上線」、跟他買產品的人是他老闆
我也無話可說
還有，你說老闆高興就加薪不高興就請你走路
反過來說你也可以選擇去薪水比較高的企業就業，不鳥把你當廉價勞工的公司
老闆拖欠你薪水捲款跑路你還可以去檢察署按鈴控告他
再去他家門口灑冥紙哭哭「老闆良心快回來」
經濟自主就是你可以決定你的錢怎麼運用
至於賺多賺少，你都可以自己選擇
未必一定要看單一老闆的臉色
另外，請搞清楚資產階級的定義
「資」是資本，「產」是生產工具（土地、工廠、機器等）
擁有事業的老闆當然是資產階級，是資本家
照這種定義來看，你說要符合這些條件才是中產階級
那全世界中產階級根本就很少，可美國統計出來的數字是國內有80%人民是中產階級喔
說來說去，為什麼現在我們會在戰中產階級與資產階級的分別
阿都是因為馬克思主義者的唯物史觀把整個世界簡單化了
中共整天在戰美帝「單邊主義」，把世界劃分為非善即惡
事實是馬克思主義的世界觀也是如此
好吧，如果你還不明白中產階級是什麼的話，還有一個非常容易驗證的方法
你去看中國的政府公報
看看人家公佈的「中產階級」人數，你就知道你對中產階級的認識完全錯誤
中國國家統計局對「中產階級」的定義
http://info.china.alibaba.com/news/detail/v1-d5456189.html
: 這點我承認，所以我說中共的改革不是要從政治著手
: 我著重民生經濟，Rencai大注意民主自由
: 著眼點的不同或許正是咱倆在這裡戰的緣故吧
囧
經濟改革中國早就在做了，這有什麼好戰？
如果有人在這裡花時間跟你戰「中國是否有經濟改革？」
你不要理他，那是廢文
: 那些國家的獨立，主要是因為受到民族主義思潮和「民族自決」的影響
: 他們想獨立，只是想要脫離宗主國的殖民統治而已
: 而且戰後的獨立潮是第三波獨立潮
: 前兩波的獨立潮是他們尋求獨立的思想來源
: 第一波的民族主義獨立潮是自上而下的
: 德國和意大利的統一就是這時完成的
: 而對於這兩國的統一，西方史學家已有這樣的共識：
: 意大利的統一，是Sardinia和Piedmont兩個小邦對意大利的兼併
: 德意志的統一，經濟才是重要關鍵，民族主義的影響並沒那麼大
: 這兩國國家，都是由一個邦國兼併鄰近地區完成統一的
: 所以建國的時候，一個叫王國，一個叫帝國
: 他們的「民族主義建國神話」影響了後來的民族自立潮
: 到現在，我們的歷史教育還在說加里波第主動跟他的江山tata
: 但西方都在懷疑，加里波第辛辛苦苦打下整個南意大利
: 是為了拿一袋豆子跑去地中海一個小島去耕田？
: 加里波第真的那麼捨得？
: 這是他們的懸案，我們卻視為理所當然，這就是「意大利民族神話」的影響了
: 這是前兩天的上課聽到的，筆記不在身邊，有空再解說
歐洲史我不熟，也就不發表意見，謝謝指教
: 亞非拉的獨立，主要是想擺脫殖民國家的控制
: 其中有所謂「民主自由」思想的人，所佔的比重並不大
: 所以有的國家在獨立以後沒多久就轉為強權政治
: 中華民國就是一個經典例子
中國革命派不是沒有民主自由的思想，他們看到英美等國奉行民主制度
認為那是他們強大的原因，也是很羨慕的好不好
他們是不知道民主自由的真諦
以為把滿人皇帝趕走，改國體為共和，選漢人大總統
人民不再受壓迫了，中國就會富強
: 想說的是，許多國家的建立一開始或許真的是追求民主自由，但後來難免有所轉化
: 所謂的民主歷程，不是想像中那麼簡單
: 在各國追求「民主自由」的時候，很多人都不知道什麼是「民主自由」
: 因為他們的教育程度不高，不懂這些「深奧」的東西
: 主導者為了獲得他們支持，所以就說現在的殖民者這個不好，那個不好
: 那些教育程度低的沒想那麼多，你說不好就覺得不好
: 所以就跟著主導者去要民主、要自由、要獨立了
: 這些國家獨立了，但要怎麼治理呢？原本統治的殖民政府走了，沒有人手啊
: 主導者就說來個民主選舉，「選賢與能」來「為人民服務」
: 那些之前支持的中下層人民，對於選舉是什麼也不懂
: 所以有些有心者就趁機而入，用各種方式「操弄民意」
: 這些是為什麼有些要「民主自由」的國家
: 獨立後一段時間卻變成強權操弄政治的威權國家之故
: 民主自由不是不好，只是在全民教育普及以前，人民不會有所謂「民主自由」的意識
: 如果太過草率地民主化，最後也不會有真正的民主自由
: 就目前而言，民主化是必要的，但不是說改就改，是要看時機的
: 所以中共目前也在努力改善民生，提高人民的生活水平，順道帶動教育水平的提升
: 我是這麼認為，還請Rencai大指教
老實說，做改革怕這怕那
那就乾脆永遠不要做
任何改革都會觸動既得利益者的神經，也都可能面對有心人士的操弄
如果以此為不改革藉口，那叫因噎廢食
而且我覺得肥貓大大可不必把中共想得那麼偉大，那麼為國為民
一直替他們找藉口，那些官腔官調不值得去相信
說來說去中共不想啟動民主改革是害怕自己的利益被剝奪，就這麼簡單
還有，我以為「全民教育普及」已經是中國現狀了耶
中共不是一直喜歡把這拿來當作自己的政績來宣傳嗎？科科
努力改善民生，提高人民生活水平
本來就是一個政府該做的事
那不是政府的恩澤，那是政府的義務
更何況不能因為我今天做了一件好事，就可以做其它的壞事
或是任由壞事繼續壞下去
早三十年中國要啟動民主改革，我也是反對的
但現在是21世紀了啊，中共都建政快60年了
時機還沒到？要等到什麼時候？銀河艦隊完成的時候？
: 在我的批兔個版 Pontian版有一篇老毛對西藏問題的講話，我沒發表意見
: Rencai大請先耐心看完，別一開始就 end，看完了請推個文發表一下看法，謝謝
: 另外感謝Rencai大的推介，王力雄（差點以為是王力宏XD）先生的書我會找來看
我不是因人廢言的人，書桌上甚至有一部小紅書＜毛主席語錄＞，科科
但是我在看之前，就猜裡面一定會講到「封建」農奴制、迷信的藏傳佛教
以及不事生產的喇嘛與西藏貴族
這三點已經成為中共「解放」西藏的神聖使命的出發點了
果不其然，一看之下完全猜中
在青藏高原那種惡劣的生存環境下，正是偏離人性的藏傳佛教給了西藏人活下去的信念
你我這種活在現代文明社會，睡飽了起來一邊吃60元早餐一邊上B的人
根本很難想像
關於這一點，historia版版主MRZ前幾天在Gallantry歷史八卦版有一篇回文
標題是「近代西藏國力為何衰退？」
非常精闢，不妨參考看看
王力雄的＜天葬＞就是採取這種看法
你可以先去MdnCHNHistory中近史版搜一下標題「王力雄」
那裡就有一篇王力雄的文章，你可以當成是＜天葬＞的導讀
我想你看完之後，或許會對藏傳佛教那種不問今生吃苦，但求來世享福
於是心甘情願侍奉喇嘛、接受西藏貴族的剝削
嚴苛的教義有所改觀
: Rencai大這邊的問題有點大，我一時也答不上來
: 但對台灣的問題，主要源於「台灣是中國不可分離的一部份」這一點
: 台灣不獨立，中共也不會不網開一面
: 從以前非得武力解放台灣不可，到現在的「慢慢來」
: 雖說只是表面文章，但至少也算中共的「進步」呢 XD
: 中共是可惡，但中國問題還是不能只怪罪於中共啊 （攤）
: 中共該罵，但對於某些不是它的錯也安在它頭上，就有失客觀了 Orz
啊中共是中國的執政黨啊
中國現在因為政策疏失而產生的問題（民族問題、台獨勢力崛起）
不怪中共怪誰？邪惡美帝？還是冠C葛革？
台灣是中國不可分離的一部分？這個中國是誰？中華人民共和國？
請問台灣什麼時候被中共統治過了？
是，很多人喜歡提出中華人民共和國是繼承中華民國的政權
所以也繼承中華民國對台灣的主權的論點
問題是中華民國還沒滅亡啊，中華民國的法統（憲法）還在台灣延續著啊
中共一直死都不肯承認中華民國繼續存在的事實
提到中華民國政府就說「台灣當局」，提到中華民國總統就說「台灣地區領導人」
不給插中華民國國旗，硬是要學歷朝歷代給前朝編＜中華民國史＞
說到底，就是中國傳統的糟粕－爭正統－在作祟
有你沒有我，漢賊不兩立
從這點來看，中共根本就跟他們老愛抨擊的「封建朝代」政權沒兩樣
你自己看看兩韓，就沒有這種「正統」的包袱
他們互相承認，在聯合國各自佔有席位
所以談判還算順利，奧運代表團還一起在朝鮮半島旗下入場
一團和氣啊大哥
--
◢███◣ 封建時代的封建帝王為了鞏固
_◤ ≡ ▌ ╭─────────────╮ 對封建社會的封建統治，通過
｜ ─⊙-⊙-▏ │ 封封封封你老木，再亂用封 │ 封建思想創立封建禮教，壓迫
｜ 皿 ▏ ╯ 建兩個字就炸你全家！ │ 反抗封建制度的人民......
＼ ︶／ ╰─────────────╯
◢█▅ ▅◣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.218.215
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oldfatcat (老肥貓) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Sat Apr 5 19:00:35 2008
※ 引述《Rencai (板上丁丁)》之銘言：
: 但卻是你支持的「穩定壓倒一切」論背後的精神
: 為了穩定，可以剝奪人民發聲的權利
: 為了穩定，可以剝奪人民知曉真相的權利
: 為了穩定，可以剝奪人民選擇的權利
: 是不是就是「集體利益大於個人利益」？
: 這種集體利益是在個人利益上發展出來的？
我個人是支持「穩定壓倒一切」，但我不見得認同中共的作法
而且我說的是中國傳統的「集體利益」，和現在中共的並不一樣
中國傳統的「集體利益」，在於維持一個和諧性
如果這個和諧性無法維持，中國就會亂
所以歷代都盡力在維持這個「和諧性」
中共的做法，Rencai大也說明了
這和我的說法並不一樣哦^^
: 沒問題
: 但是全民都是憤青，不代表憤青的所作所為就是對的
: 盲目狂熱的群眾，排山倒海的不理智所產生的破壞力，是很可怕的
: 而中共自建黨以來，就最厲害鼓動群眾
: 到現在也是如此
: 為了轉移國內對貧富差距跨大化、對官僚體制的不滿
: 利用狂熱的民族主義來煽動國內群眾，產生新一波的「全民憤青化運動」
: 仇日、仇美、仇台
這個我同意
: 我對泰國文化史以及小乘佛教在東南亞的傳播史一點也不懂
: 這點就不再多作評論
: 但是如果說越南像中國那樣赤化
: 是因為它屬於儒家文化，難道說受儒家文化影響的地區、國家比較容易赤化？
: 別忘了朝鮮的赤化，根本原因是因為被蘇聯占領
: 而中國的赤化，原因更是方方面面
: 再說了，1945年前的中共，根本就是民族主義者，共產主義色彩反而沒那麼濃
我要給Rencai大看的，是李光耀對泰國不會赤化的原因所做的解析
至於越南的赤化嘛，這是李光耀的說法，我對這了解也不深 （攤）
: 不是「原始意義」的市場經濟，不代表它就不再是市場經濟
: 你所說的市場經濟的「原始意義」，指的是古典自由主義經濟理論吧
: 老實說，我不明白為什麼你那麼喜歡強調「原始意義」
: （經濟型態如此階級定義亦如此）
: 世界上沒有什麼東西是永恆不變的（別告訴我是「愛」，科科）
: 連太陽的質量都在隨時間而改變
: 更何況是人類社會活動的經濟型態？
我注意「原始意義」的目的，在於說明它的變化原因
很多我們現在認為「理所當然」的定義，和它最初產生出來的時候並不一樣
也因為如此，各時代對於一個詞的定義會變化
這一點Rencai大不說我也明白
但也正因為它會變化，所以我才重視它的「原始意義」
因為各時代的定義都會有所變化
所以在討論的時候必須從當時人的角度去定義
換句話說，就是不要以今人之心去度古人之腹
馬克思最初提出共產主義構想的時候
也不會想到它的學說會「遺禍百年」
探索它們變化的過程，正是學歷史好玩的地方 ^^
: 還在「高級苦力」啊 ┐（─__─）┌
: 我說的經濟獨立自主，是指有一份固定的收入（無論是老闆給的還是自己賺的）
: 你可以自由運用，可以拿去買車、也可以存到銀行
: 要死時遺囑可以自由決定錢要分給誰，不受他人控制
: 就這麼簡單
照Rencai定義，所謂的「受壓榨的農民和民工」的薪水也可以由自己決定如何用
這個算不算「經濟獨立自主」呢？ @@
我所認知的「壓榨」，是指他們的老闆在他們的薪資上實行剝削
但他們的薪水也可以自由運用吧？
: 中共整天在戰美帝「單邊主義」，把世界劃分為非善即惡
: 事實是馬克思主義的世界觀也是如此
: 好吧，如果你還不明白中產階級是什麼的話，還有一個非常容易驗證的方法
: 你去看中國的政府公報
: 看看人家公佈的「中產階級」人數，你就知道你對中產階級的認識完全錯誤
: 中國國家統計局對「中產階級」的定義
: http://info.china.alibaba.com/news/detail/v1-d5456189.html
嗯，感謝補充說明 （筆記）
: 中國革命派不是沒有民主自由的思想，他們看到英美等國奉行民主制度
: 認為那是他們強大的原因，也是很羨慕的好不好
: 他們是不知道民主自由的真諦
: 以為把滿人皇帝趕走，改國體為共和，選漢人大總統
: 人民不再受壓迫了，中國就會富強
他們對民主自由的真諦是有認知的
但中國當時知道的就只有他們這群革命派
其他沒受過教育的中下層人民可不知道
（專制者也是知道的，不然也不會鎮壓了XD）
不僅中國如此，西方的民主歷程一開始也是一樣
所以說，在全民教育普及以前
大部分中下層人民都不懂何謂「民主自由」
: 而且我覺得肥貓大大可不必把中共想得那麼偉大，那麼為國為民
: 一直替他們找藉口，那些官腔官調不值得去相信
: 說來說去中共不想啟動民主改革是害怕自己的利益被剝奪，就這麼簡單
我沒必要替他們找藉口，我對他們的說法也是不完全相信
我只是告訴大家中共在想什麼，而且我的說法也不見得就對
我所謂的是「穩定為重」（不是壓倒一切哦）
就像台灣一樣，「和平交替政權」，不要用激進手法
太過激進的改革，可能會搞到一片狼藉
在以前還有時間給你從頭再來，現在可不行了
旁邊一群國家等著吃中國已經等很久了
如果一亂，全國動蕩，中國就再也沒有「復興」的機會了
上面是我的考慮
Rencai大要說我在為中共講話我也沒辦法
: 還有，我以為「全民教育普及」已經是中國現狀了耶
: 中共不是一直喜歡把這拿來當作自己的政績來宣傳嗎？科科
: 努力改善民生，提高人民生活水平
: 本來就是一個政府該做的事
: 那不是政府的恩澤，那是政府的義務
就中共這點願意履行自己義務的心，就贏很多專制政體了
雖然手法不見得正確，但也值得我為中共「講話」了
（如果我是真的在為他們找藉口的話 XD）
: 更何況不能因為我今天做了一件好事，就可以做其它的壞事
: 或是任由壞事繼續壞下去
: 早三十年中國要啟動民主改革，我也是反對的
: 但現在是21世紀了啊，中共都建政快60年了
: 時機還沒到？要等到什麼時候？銀河艦隊完成的時候？
這個嘛，就問中共吧，我也不知道
反正就現在的西藏問題看來，肯定不是現在 （攤）
: 在青藏高原那種惡劣的生存環境下，正是偏離人性的藏傳佛教給了西藏人活下去的信念
: 你我這種活在現代文明社會，睡飽了起來一邊吃60元早餐一邊上B的人
: 根本很難想像
我在台北待了兩年多，我還是不習慣台北的冷
所以西藏什麼環境，我大概可以想像得到 （還有我的早餐從來不超過六十塊XD）
毛澤東可能（是不是真的我不知道，因為我不是毛主席）就是不能理解
看到他所說的這些狀況，覺得看不下去
就用這個理由出兵入藏「打掃街道」
: 關於這一點，historia版版主MRZ前幾天在Gallantry歷史八卦版有一篇回文
: 標題是「近代西藏國力為何衰退？」
: 非常精闢，不妨參考看看
: 王力雄的＜天葬＞就是採取這種看法
: 你可以先去MdnCHNHistory中近史版搜一下標題「王力雄」
: 那裡就有一篇王力雄的文章，你可以當成是＜天葬＞的導讀
: 我想你看完之後，或許會對藏傳佛教那種不問今生吃苦，但求來世享福
: 於是心甘情願侍奉喇嘛、接受西藏貴族的剝削
: 嚴苛的教義有所改觀
感謝提供資料 （筆記）
: 啊中共是中國的執政黨啊
: 中國現在因為政策疏失而產生的問題（民族問題、台獨勢力崛起）
: 不怪中共怪誰？邪惡美帝？還是冠C葛革？
: 台灣是中國不可分離的一部分？這個中國是誰？中華人民共和國？
非也非也，是中華民族主義下的中國
它的領土範圍正好是中華人民共和國加上中華民國（台灣）的總和
這是當時中國人認知下的中國
所以戰後台灣「還」給中國時，台灣人民很多都說是「回歸祖國懷抱」
如果不是國民黨對二二八的處置失當，現在的台灣問題不會這麼複雜
在這種想法下，大家都認為「中國＝中國本部＋西藏＋新疆＋台灣＋內蒙古」
要把上述地點全部吃下來，才叫「統一」
也因為如此，老蔣才要反攻大陸，老毛才要解放台灣
雙方到現在都還認為中國還沒「統一」，理論基礎就在這裡
這不是中共主觀認定，而是由中華民族認同所認定
我家那裡很多老一輩的也都這麼想
我寒假回去馬來西亞打工來打發時間的時候
我以前打工認識的 uncle都要我回來罵阿扁搞分裂、搞亂台灣XD
總的來說，這個中國，不是中共，也不是中華民國，是中華民族的中國
: 提到中華民國政府就說「台灣當局」，提到中華民國總統就說「台灣地區領導人」
就因為他們不是中共政權，而且又管著台灣，才這麼稱呼啊
不這樣的話，怎麼達成所謂「愚民」的目的呢？
: 說到底，就是中國傳統的糟粕－爭正統－在作祟
這個正統性，是儒家「名正言順」思想下的結果，好不好我不敢說
Rencai大要說它是糟粕我不反對，雖說我個人覺得有點過頭就是了
: 有你沒有我，漢賊不兩立
: 從這點來看，中共根本就跟他們老愛抨擊的「封建朝代」政權沒兩樣
: 你自己看看兩韓，就沒有這種「正統」的包袱
: 他們互相承認，在聯合國各自佔有席位
: 所以談判還算順利，奧運代表團還一起在朝鮮半島旗下入場
: 一團和氣啊大哥
台灣在解嚴後也想和中國談，不然就不會有海基會和海協會了
台灣的問題，面對中共的危機感是一個理由，這我承認
當年香港這麼怕九七到來，也是出於這種危機感
但是如果不是李伯伯突然來個U-turn，要搞台獨，情況不會變成現在這樣難以收拾
朝韓兩國受漢文化影響，沒有「正統」才有鬼
他們會願意和談，是因為「大家都是朝鮮半島上生長的兄弟姐妹」這民族意識的推動
兩岸會願意談，也是因為「大家都是中國人」的民族意識
我前面講了，這個中國不是中共，也不是中華民國，而是「中華民族的中國」
它的領土範圍，就是漢人區＋西藏＋新疆＋台灣＋內蒙古（外蒙古不知道）
偏偏李伯伯要來個台獨，搞到中共最後弄個《反分裂國家法》出來
中共是要負一點責任，但禍首是台獨勢力，而且還把台灣拖下水
至於聯合國席位的問題，主要是地位的關係
韓國朝鮮是小咖，一個位還是兩個位影響不大，但中國可是持有否決權的常任理事國
當年設常任理事國的時候，中華人民共和國還沒出來，所以誰是中國沒有懸念
但現在自稱代表中國的政權有兩個，常任理事國的席位卻只有一個
誰坐這個位置，對聯合國的影響比韓朝還大，所以不像韓國朝鮮那樣，一人一個位就擺平
在中華人民共和國取代中華民國的議案通過以前
聯合國本來還有一個「設立兩個中國」的提案，本來可以兩個席位的
中共不同意的可能性是很大，但就算中共同意，中華民國也不會罷休，因為沒有否決權了
所以就「孩子氣」（講笑的）地宣佈退出，搞到今天要來個入／返聯公投
正統性和聯合國席位的問題是這樣
至於西藏問題，兩邊還真的是各說各話
西藏方面是說要脫離中國「獨立」
中共則是在「西藏是中國領土」的認知下
把這個民族主義運動定性為「分裂國家的叛亂」
加上後來出了人命（兩邊都有）
所以中國最後找到了藉口，出兵入藏「打掃街道」
外人看到的，是中共在「鎮壓民運分子」
但如果以「西藏是中國領土」的法理觀點來看的話
這個就是不折不扣的「分裂叛亂」
整個事件，其實就跟東帝汶要搞獨立，印尼派兵去鎮壓一樣
只是不同點在於，印尼當初取代葡萄牙入主東帝汶的那次派兵，其性質是「入侵」
而中共在1959年入藏「打掃街道」，在「西藏是中國領土」的思維下
其性質卻是「平亂」
以上是我這幾天整理下來，對中共在這次事件中的作法所作出的結論
還請Rencai大指教
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.234
※ 編輯: oldfatcat 來自: 140.112.4.234 (04/05 19:13)
推 ahjie:have you read 1844 manuscript? 04/06 03:52
→ ahjie:i mean Economic and Philosophical Manuscripts 04/06 03:54
推 ahjie:and, do you read the making of the english working 04/06 03:56
→ ahjie:class? if you have read, please read the part one again 04/06 03:56
→ ahjie:professor zhou is good at Marxism, he can teach you more 04/06 03:57
推 XiJun:題外話,大馬版談政治都談得很理性,不像澳門版有人一直亂... 04/06 09:21
→ XiJun:好羨慕呀... 04/06 09:22
→ oldfatcat:感謝ahjie大提供意見～^^ 04/06 11:20
→ oldfatcat:不過還請ahjie指明是哪位周教授，否則我不曉得是哪位 04/06 11:26
→ oldfatcat:補充：文中的「常任理事國」是聯合國安理會常任理事國 04/07 00:51
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Rencai (板上丁丁) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Thu Apr 10 10:01:29 2008
※ 引述《oldfatcat (老肥貓)》之銘言：
: 照Rencai定義，所謂的「受壓榨的農民和民工」的薪水也可以由自己決定如何用
: 這個算不算「經濟獨立自主」呢？ @@
: 我所認知的「壓榨」，是指他們的老闆在他們的薪資上實行剝削
: 但他們的薪水也可以自由運用吧？
是，他們從雇主手上得到的薪水只要可以自由運用，都算經濟獨立自主
但「經濟獨立自主」只是必要（necessary)條件
不是充分(sufficient)條件
如果可以自由運用的薪金很低很少，那還不算是中產階級
: 他們對民主自由的真諦是有認知的
: 但中國當時知道的就只有他們這群革命派
: 其他沒受過教育的中下層人民可不知道
: （專制者也是知道的，不然也不會鎮壓了XD）
: 不僅中國如此，西方的民主歷程一開始也是一樣
: 所以說，在全民教育普及以前
: 大部分中下層人民都不懂何謂「民主自由」
錯，民初革命派真正懂得民主自由真諦的沒幾個
幾個檯面上的革命派領袖，如孫文、黃興、宋教仁、陶成章、章炳麟、蔡元培等
以及辛亥革命後成為四巨頭之一的黎元洪
這幾個人，真的懂民主自由真諦的只有孫、宋二人
當然孫文後期的所作所為似乎與其理想有所偏離
而宋教仁的悲劇，正是因為他在眾多不懂民主真諦的革命同志之間走得太遠
又牴觸了中國積習數千年的文化弊病，終於死於政治暗殺
（有一派說法認為宋教仁跟陶成章一樣死於孫文授意，這種說法比說我回到過去殺了
宋教仁還要不可信）
所以說「革命派對民主自由的真諦是有認知的」的說法，不正確
: 我沒必要替他們找藉口，我對他們的說法也是不完全相信
: 我只是告訴大家中共在想什麼，而且我的說法也不見得就對
: 我所謂的是「穩定為重」（不是壓倒一切哦）
: 就像台灣一樣，「和平交替政權」，不要用激進手法
: 太過激進的改革，可能會搞到一片狼籍
如果沒有蔣經國時代一發不可收拾的民主改革，也曾經一片狼籍
台灣今天能和平交替政權？
不要倒果為因
: 在以前還有時間給你從頭再來，現在可不行了
: 旁邊一群國家等著吃中國已經等很久了
: 如果一亂，全國動蕩，中國就再也沒有「復興」的機會了
: 上面是我的考慮
: Rencai大要說我在為中共講話我也沒辦法
六十年前說「旁邊一群國家等著吃中國已經等很久了」是真理
六十年後的今天還在這樣說，根本就是對國際關係沒有認識
這個年代瓜分中國對別人有什麼好處？
誰想瓜分中國？美國？伊拉克那個稍微比鼻屎大一點的國家
就把美國搞得焦頭爛額了
俄羅斯？五十年前四分五裂的中國對蘇聯來說是好事
今天中國如果四分五裂，俄羅斯就等著吃鱉
日本？韓國？別傻了
雖然日本整天想要建軍，每天跟美國聯合演習
但那是基於他們對中共統治下的中國有一種莫名的恐懼
雖然韓國整天在叫滿洲曾是他們的領土
但今天你把整個東三省送給他你看韓國人敢不敢要
如果中國的「復興」是要壓縮別人的生存空間，重建霸權
給週遭的國家、人民帶來威脅與恐懼
這種「復興」不要也罷
: 就中共這點願意履行自己義務的心，就贏很多專制政體了
: 雖然手法不見得正確，但也值得我為中共「講話」了
: （如果我是真的在為他們找藉口的話 XD）
哭哭，還在比爛
拜託不要再拿「別人很爛，我沒那麼爛，所以我很好」替中共開脫了
: 非也非也，是中華民族主義下的中國
: 它的領土範圍正好是中華人民共和國加上中華民國（台灣）的總和
: 這是當時中國人認知下的中國
: 所以戰後台灣「還」給中國時，台灣人民很多都說是「回歸祖國懷抱」
: 如果不是國民黨對二二八的處置失當，現在的台灣問題不會這麼複雜
: 在這種想法下，大家都認為「中國＝中國本部＋西藏＋新疆＋台灣＋內蒙古」
: 要把上述地點全部吃下來，才叫「統一」
為什麼一定要有這些地方？
為什麼不把曾是元朝、清朝、中華民國領土的外蒙古加進去？
歷史上越南朝鮮也曾被秦漢隋唐統治，為什麼不統一他們？
: 也因為如此，老蔣才要反攻大陸，老毛才要解放台灣
: 雙方到現在都還認為中國還沒「統一」，理論基礎就在這裡
到現在？有多少台灣人認為中國還沒統一所以台灣被中國吃掉就是統一？
: 這不是中共主觀認定，而是由中華民族認同所認定
: 我家那裡很多老一輩的也都這麼想
: 我寒假回去馬來西亞打工來打發時間的時候
: 我以前打工認識的 uncle都要我回來罵阿扁搞分裂、搞亂台灣XD
: 總的來說，這個中國，不是中共，也不是中華民國，是中華民族的中國
中華民族是什麼東西？定義是什麼？
如果中華民族是「單一民族」的觀念，那藏族、維吾爾族是中華民族嗎？
如果中華民族是「國族」觀念，那現在不在這個國裡面的民族，還算中華民族嗎？
新疆的柯爾茲克族是中華民族，那吉爾吉斯坦的國民是中華民族嗎？
民族大義應該是歷史的陳蹟，偏偏還是有一堆人死抱著當成神主牌一樣膜拜
: 台灣在解嚴後也想和中國談，不然就不會有海基會和海協會了
: 台灣的問題，面對中共的危機感是一個理由，這我承認
: 當年香港這麼怕九七到來，也是出於這種危機感
: 但是如果不是李伯伯突然來個U-turn，要搞台獨，情況不會變成現在這樣難以收拾
為什麼台獨一定是錯？為什麼李登輝一定是民族罪人？
為什麼兩岸情況變糟一定是台獨份子的錯？
: 朝韓兩國受漢文化影響，沒有「正統」才有鬼
: 他們會願意和談，是因為「大家都是朝鮮半島上生長的兄弟姐妹」這民族意識的推動
: 兩岸會願意談，也是因為「大家都是中國人」的民族意識
: 我前面講了，這個中國不是中共，也不是中華民國，而是「中華民族的中國」
: 它的領土範圍，就是漢人區＋西藏＋新疆＋台灣＋內蒙古（外蒙古不知道）
: 偏偏李伯伯要來個台獨，搞到中共最後弄個《反分裂國家法》出來
: 中共是要負一點責任，但禍首是台獨勢力，而且還把台灣拖下水
＜反分裂國家法＞對台灣有沒有約束性？
說到底制定這個法，不過是中共安慰自己、合法化自己將來可能侵略台灣的手段而已
是用來騙自己的
還是那句話，今天中國沒有實質統治台灣，中國國家機器沒有控制台灣
台灣有自己的制度、生活方式
為什麼獨立自主的過自己的生活，不服從北京，一定是錯的？
: 至於聯合國席位的問題，主要是地位的關係
: 韓國朝鮮是小咖，一個位還是兩個位影響不大，但中國可是持有否決權的常任理事國
: 當年設常任理事國的時候，中華人民共和國還沒出來，所以誰是中國沒有懸念
: 但現在自稱代表中國的政權有兩個，常任理事國的席位卻只有一個
: 誰坐這個位置，對聯合國的影響比韓朝還大，所以不像韓國朝鮮那樣，一人一個位就擺平
: 在中華人民共和國取代中華民國的議案通過以前
: 聯合國本來還有一個「設立兩個中國」的提案，本來可以兩個席位的
: 中共不同意的可能性是很大，但就算中共同意，中華民國也不會罷休，因為沒有否決權了
: 所以就「孩子氣」（講笑的）地宣佈退出，搞到今天要來個入／返聯公投
請先去了解中華民國退出聯合國這段歷史
最好那時候中華民國可以想留就留想走就走啦
鐵定會被趕出去，我自己高姿態宣佈退出，至少留了點面子
這叫孩子氣？
: 正統性和聯合國席位的問題是這樣
: 至於西藏問題，兩邊還真的是各說各話
: 西藏方面是說要脫離中國「獨立」
: 中共則是在「西藏是中國領土」的認知下
: 把這個民族主義運動定性為「分裂國家的叛亂」
: 加上後來出了人命（兩邊都有）
: 所以中國最後找到了藉口，出兵入藏「打掃街道」
: 外人看到的，是中共在「鎮壓民運分子」
: 但如果以「西藏是中國領土」的法理觀點來看的話
: 這個就是不折不扣的「分裂叛亂」
沒錯，這是分裂叛亂，但一定要動用軍警殘酷鎮壓嗎？
當年加拿大都沒這樣搞魁北克
魁北克要獨立，加拿大政府發了多少糖果給他們
主張魁北克獨立的政黨在加拿大還可以公開活動，領袖也沒有被通緝而被迫流亡
加拿大也沒有因此分裂
兩國政府手段孰高孰低，一看分明
: 整個事件，其實就跟東帝汶要搞獨立，印尼派兵去鎮壓一樣
: 只是不同點在於，印尼當初取代葡萄牙入主東帝汶的那次派兵，其性質是「入侵」
: 而中共在1959年入藏「打掃街道」，在「西藏是中國領土」的思維下
: 其性質卻是「平亂」
: 以上是我這幾天整理下來，對中共在這次事件中的作法所作出的結論
: 還請Rencai大指教
那1949年解放軍入藏呢？
你總是覺得自己站在客觀的立場，來了解北京的想法
問題是只要靠邊站，一定不會客觀
那你何不妨站在西藏人的立場，去了解為什麼他們不想當「中國人」呢？
--
◢███◣ 封建時代的封建帝王為了鞏固
_◤ ≡ ▌ ╭─────────────╮ 對封建社會的封建統治，通過
｜ ─⊙-⊙-▏ │ 封封封封你老木，再亂用封 │ 封建思想創立封建禮教，壓迫
｜ 皿 ▏ ╯ 建兩個字就炸你全家！ │ 反抗封建制度的人民......
＼ ︶／ ╰─────────────╯
◢█▅ ▅◣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.131.105
推 limyeeshin:我也覺得fatcat最大的問題在於比爛...爲什麽一定要跟爛 04/10 14:18
→ limyeeshin:的比? 跟好的比才是進步的動力 跟爛的比自我滿足很了不 04/10 14:19
→ limyeeshin:起嗎？ 那要不要跟納粹比？ 04/10 14:21
→ Realthugz:這一串已經流於口水戰了 就算了吧 04/10 16:35
推 oldfatcat:比下尚有余，比上嫌不足，這就是中共現在的狀況 04/10 19:25
→ oldfatcat:人家有幾百年的基礎，中共才多少年？給他一點時間吧 04/10 19:26
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oldfatcat (老肥貓) 看板: Malaysia
標題: Re: 又是新加坡 -- 孫友聯
時間: Thu Apr 10 19:24:37 2008
※ 引述《Rencai (板上丁丁)》之銘言：
: 如果中國的「復興」是要壓縮別人的生存空間，重建霸權
: 給週遭的國家、人民帶來威脅與恐懼
: 這種「復興」不要也罷
面對週邊國家的崛起
想起以前週邊國家崛起帶來的災難
哪個國家不會覺得受威脅而恐懼？
軍備競賽就是在這種恐懼心理上發展出來的
所以中國才要對外宣稱自己是「和平」崛起
一方面是給自己臉上貼金（沒人敢說自己崛起就像爭霸吧）
一方面是對外做出「安撫」宣告
至於是不是真的，自由心證囉XD
: 哭哭，還在比爛
: 拜託不要再拿「別人很爛，我沒那麼爛，所以我很好」替中共開脫了
就說我不是開脫了 = =
「比下雖有餘，比上頗不足」
這就是中共目前的尷尬處境，也是他本身的麻煩
把事實說出來，不算開脫吧？怎麼大家都在說我為他開脫呢 （攤）
: 為什麼一定要有這些地方？
: 為什麼不把曾是元朝、清朝、中華民國領土的外蒙古加進去？
: 歷史上越南朝鮮也曾被秦漢隋唐統治，為什麼不統一他們？
中華民族主義下的領土範圍有沒有包括這三個地方，我不敢說
但中共既然自稱「繼承中華民國」而成立
他們的領土就是當時中華民國「剩下」的領土
至於剩下的地方，蒙古和朝鮮都是共產國際成員，老二敢跟老大要求嗎？
至於越南，當時還是法國領土，老蔣沒拿，也沒能力拿
因為法國不是戰敗國，所以殖民地不被瓜分
中國的實力又不大，講話大聲不起來，就算要也只好說tata
越南獨立後，中共支持越南赤化，但也沒再想把越南收回了，就變成現在這樣
: 到現在？有多少台灣人認為中國還沒統一所以台灣被中國吃掉就是統一？
不清楚，俺不生在台灣
不過從國民黨積極想和中共和談的各種情況來看
「和平統一」似乎是後兩蔣時代一直想幹的事
: 中華民族是什麼東西？定義是什麼？
: 如果中華民族是「單一民族」的觀念，那藏族、維吾爾族是中華民族嗎？
: 如果中華民族是「國族」觀念，那現在不在這個國裡面的民族，還算中華民族嗎？
: 新疆的柯爾茲克族是中華民族，那吉爾吉斯坦的國民是中華民族嗎？
: 民族大義應該是歷史的陳蹟，偏偏還是有一堆人死抱著當成神主牌一樣膜拜
中華民族嗎？就跟「馬來西亞民族」差不多
這是民族主義在中國的另一變化，所以當年孫中山要提倡「五族共和」
不在中國的民族，就像我們一樣，叫做「僑民」
carrot大的僑生文，就是這個歷史陳蹟的結果之一
這個「畸形」的民族主義表現的，就是海外華人對中華文化的重視
如果不是因為中華民族主義產生對中華文化的認同與重視
海外華人就不會重視傳統的保存，那麼華文教育可以不用辦了，董教總可以撤了
以色列就是這種「民族大義」下的產物，我們能叫散居世界各地的猶太人不復國嗎？
民族主義是好是壞，我們如今很難評定
民族大義是歷史陳蹟沒錯，但為什麼大家還要拜呢？
真要問我，我也不知道為什麼，有空再想想
我現在能告訴大家的，只是在這個民族主義驅動下，大家幹了什麼事
: 為什麼台獨一定是錯？為什麼李登輝一定是民族罪人？
: 為什麼兩岸情況變糟一定是台獨份子的錯？
台獨是對是錯，李伯伯是不是「民族罪人」，我沒資格下評論
我說的是，因為台獨勢力反對和中共「統一」
中共和國民黨都要為此負上一定的責任
但兩岸問題，近年來還是「兩國論」的影響比較大
所以結論是：台獨分子惹麻煩，但根源在國共兩黨
就像黃明志事件是馬華的錯，但根源在巫統一樣
（如果不是胡亞橋和黃錦鴻抖出來，事情也不會鬧到這麼大）
: ＜反分裂國家法＞對台灣有沒有約束性？
: 說到底制定這個法，不過是中共安慰自己、合法化自己將來可能侵略台灣的手段而已
: 是用來騙自己的
: 還是那句話，今天中國沒有實質統治台灣，中國國家機器沒有控制台灣
: 台灣有自己的制度、生活方式
: 為什麼獨立自主的過自己的生活，不服從北京，一定是錯的？
中共確實是沒有實質統治台灣
只是中國大部份人都覺得「應該」統治台灣
在這種思考下，「獨立自主」自然是錯的了
台灣怎樣想，我不太了解，中國那裡倒比較好了解
: : 所以就「孩子氣」（講笑的）地宣佈退出，搞到今天要來個入／返聯公投
: 請先去了解中華民國退出聯合國這段歷史
: 最好那時候中華民國可以想留就留想走就走啦
: 鐵定會被趕出去，我自己高姿態宣佈退出，至少留了點面子
: 這叫孩子氣？
我都說講笑了 XD
所以我之前說中共取代中華民國，讓美國的「兩個席位」提案成了廢案了嘛
我好奇的是，如果中共要趕，美國會不會動用本身的否決權呢？這就不知道了
: 沒錯，這是分裂叛亂，但一定要動用軍警殘酷鎮壓嗎？
: 當年加拿大都沒這樣搞魁北克
: 魁北克要獨立，加拿大政府發了多少糖果給他們
: 主張魁北克獨立的政黨在加拿大還可以公開活動，領袖也沒有被通緝而被迫流亡
: 加拿大也沒有因此分裂
: 兩國政府手段孰高孰低，一看分明
加拿大的案例不錯，我不置評^^
我說的是西藏要獨立，中共雖然反對，也沒有三不五時就去鎮壓
要不是出人命，出動警察去打掃街道就好了嘛，出動解放軍幹嘛？
重點是他們為什麼要兵，Rencai大說怕權力被剝奪，我不反對
我看的是他用什麼借口出兵
: 那1949年解放軍入藏呢？
: 你總是覺得自己站在客觀的立場，來了解北京的想法
: 問題是只要靠邊站，一定不會客觀
: 那你何不妨站在西藏人的立場，去了解為什麼他們不想當「中國人」呢？
1949年解放軍入藏，經過我不清楚，待查
我試圖了解北京的想法，是因為我對中共的了解多於西藏
等我看了王力雄先生的著作，我再試圖去了解西藏的想法
然後我再重申，我不喜歡暴力，可我也不喜歡亂糟糟
北京奧運將屆，為什麼中國寧願冒著給全世界抵制的危險也要出兵
相信沒多少人會去思考這一點
大家只看到中共鎮壓西藏，就在一邊說中共的不是
我也同情西藏的民運分子，只是他們鬧得太不是時候了
如果奧運後才來舉行示威，我會支持他們
但挑這個時機來亂，我只想問他們：你們在幹什麼？
這就是我對這次西藏事件的態度
這還無所謂，這是歷史問題
只是我們在爭取華教權益時，可以要求「教育的歸教育，政治的歸政治」
但在民主人士去撲滅聖火時，卻沒人說「體育的歸體育，政治的歸政治」
在我看來，這些撲滅聖火的人表面上羞辱了中國
實際上他們羞辱的，卻是百年奧運的精神
對此，我感到悲哀
以上
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.250.196
推 limyeeshin:其實可以把西藏事件看成是給中共的一個考驗 讓世界看看 04/10 20:11
推 limyeeshin:大家認為沒有人權的中共是怎麼處理這個事件的 04/10 20:13
→ limyeeshin:最近又看到聖火被熄滅的新聞 我想可能中共處理得不好吧 04/10 20:14