推 callous:同你的看法 02/02 01:13
推 hide1998:先勝 表示不戰而勝之策略... 02/03 16:34
→ hide1998:要能不戰而勝 必須避實而擊虛 02/03 16:35
→ hide1998:孫子兵法：「故形兵之極，至於無形」 02/03 16:36
→ hide1998:對應經營型態 表示要避免組織僵固 要有彈性 02/03 16:37
→ hide1998:虛實變化之間 權變觀點挺符合的 02/03 16:39
推 hide1998:不過上課老師教的，是說要有策略性意圖，創造獲勝的條件 02/03 16:43
→ hide1998:選以上皆是吧 02/03 16:46
→ gmkuo:學教育的人會罵不可以有以上皆是的選項，題目會有問題。 02/03 17:54
推 blackhair:放心~~出題老師絕對不會是學教育的 ( ′-`)y-～ 02/03 22:49
推 noman2242:噢好的! 02/06 18:44
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作者: oodh (oodh) 看板: Management
標題: Re: [問題] 有關管理學各學派的觀點
時間: Sat Feb 2 03:46:13 2008
※ 引述《guardangel (是友情還是錯過的愛情)》之銘言：
: 這個問題是來自於去年(96) 中山大學企管系 碩士班 甲組的考題
: http://www.lib.nsysu.edu.tw/exam/master/mana/mana/96-1.pdf
: 孫子:「勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝.。」這句話和那個管理學觀點比較接近?
: (A).權變觀點 (B).系統觀點 (C).行為觀點 (D).以上皆是。
: 想請問各位大大們對這題的看法如何?
: 我跟朋友在討論這題 大家看法都不太一致
: 有人認為是系統觀
: 也有人覺得是行為觀點的解釋
: 我個人覺得是權變
: 詳細認為的看法 我並沒記得太清楚
: 我說說我的想法好了
: 我認為權變觀的看法 主要是認為應該視情況而定
: 因為勝兵跟敗兵的做戰方式都不同
: 所以求勝方法也不一樣 所以是權變觀
: 不知道有沒有人可以提供正確的解答?
: 因為那個學校的考題似乎沒有公佈正確答案
: 所以大家討論的結果也沒有太正確的答案
先勝而後求戰 指的應該是
「掌握核心競爭力」 或「謀而後動」
印象中 好象是在講 養兵、駐兵地點 的那篇吧 我沒認真看...
也就是說 「公司體質、商品競爭力 的建立 更勝於 (勝兵)
進入商場後 和競爭者的行銷戰 (敗兵) 」
所以應該是系統觀點
至於行為觀點 -- 我不太懂這個詞
--
烏雲連夜幕轉紅 夜幕轉紅漫天東 紅漫天東有客來 東有客來人情濃
來人情濃酒千杯 濃酒千杯盡思愁 杯盡思愁醉人易 愁醉人易再相留
~ 《客來》。不返 2000.11.03
不返詩集 http://www.wretch.cc/blog/oodh
--
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◆ From: 202.132.183.102
推 king510:我也認為系統管點 02/02 05:03
→ alaricblue:我記得不是有以上接是的選項.. 02/02 18:35
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作者: blackhair (拚了!!!) 看板: Management
標題: Re: [問題] 有關管理學各學派的觀點
時間: Sun Feb 3 00:54:26 2008
※ 引述《oodh (oodh)》之銘言：
: ※ 引述《guardangel (是友情還是錯過的愛情)》之銘言：
: : 這個問題是來自於去年(96) 中山大學企管系 碩士班 甲組的考題
: : http://www.lib.nsysu.edu.tw/exam/master/mana/mana/96-1.pdf
: : 孫子:「勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝.。」這句話和那個管理學觀點比較接近?
: : (A).權變觀點 (B).系統觀點 (C).行為觀點 (D).以上皆是。
: : 想請問各位大大們對這題的看法如何?
: : 我跟朋友在討論這題 大家看法都不太一致
: : 有人認為是系統觀
: : 也有人覺得是行為觀點的解釋
: : 我個人覺得是權變
: : 詳細認為的看法 我並沒記得太清楚
: : 我說說我的想法好了
: : 我認為權變觀的看法 主要是認為應該視情況而定
: : 因為勝兵跟敗兵的做戰方式都不同
: : 所以求勝方法也不一樣 所以是權變觀
: : 不知道有沒有人可以提供正確的解答?
: : 因為那個學校的考題似乎沒有公佈正確答案
: : 所以大家討論的結果也沒有太正確的答案
: 先勝而後求戰 指的應該是
: 「掌握核心競爭力」 或「謀而後動」
: 印象中 好象是在講 養兵、駐兵地點 的那篇吧 我沒認真看...
: 也就是說 「公司體質、商品競爭力 的建立 更勝於 (勝兵)
: 進入商場後 和競爭者的行銷戰 (敗兵) 」
: 所以應該是系統觀點
: 至於行為觀點 -- 我不太懂這個詞
行為學派強調 "快樂的員工就是高生產力的員工"
"管理活動成功的關鍵是人的因素而非組織結構或工作設計"
孫子這句是說 能打勝仗的軍隊一定是在對自己有利的情況下才會出兵打仗
打敗仗的軍隊則是尚未準備好就開戰，再祈求打勝戰的機會
也就是說常勝軍隊的目標是求勝 採取的策略是"先勝而後求戰"
"先勝"表示外在環境對自己有利或是本身條件勝過對手(SWOT)
用行為觀點分兩點說
一是強調"本身條件"這塊
有利的情況不外乎天時地利人和
如果我軍士氣高昂 就相對佔有優勢容易打勝仗 呼應"快樂的員工就是高生產力的員工"
所以滿足士兵(員工)的需求 自然就會有士氣高昂的軍隊 就是製造自己有利的局面
二是強調執行面
實際打仗的是士兵 將領只是領導統馭
而常敗軍隊就是還沒準備好就出戰 士兵還沒準備好就出戰 執行力差 敗仗機率也高
沒準備好可以指士氣低迷 還未完全了解管理者的指令...etc
所以打勝仗(管理活動成功)這件事的關鍵是士兵(人)
系統觀跟權變觀已經有人講了 我就不騙稿費了 XD
這題答案正是 (D)以上皆是
--
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◆ From: 118.167.72.192
※ 編輯: blackhair 來自: 118.167.72.192 (02/03 00:56)
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作者: mikesuper (哼哼仔) 看板: Management
標題: Re: [問題] 有關管理學各學派的觀點
時間: Sun Feb 3 15:24:55 2008
※ 引述《guardangel (是友情還是錯過的愛情)》之銘言：
: 這個問題是來自於去年(96) 中山大學企管系 碩士班 甲組的考題
: http://www.lib.nsysu.edu.tw/exam/master/mana/mana/96-1.pdf
: 孫子:「勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝.。」這句話和那個管理學觀點比較接近?
: (A).權變觀點 (B).系統觀點 (C).行為觀點 (D).以上皆是。
: 想請問各位大大們對這題的看法如何?
: 我跟朋友在討論這題 大家看法都不太一致
: 有人認為是系統觀
: 也有人覺得是行為觀點的解釋
: 我個人覺得是權變
: 詳細認為的看法 我並沒記得太清楚
: 我說說我的想法好了
: 我認為權變觀的看法 主要是認為應該視情況而定
: 因為勝兵跟敗兵的做戰方式都不同
: 所以求勝方法也不一樣 所以是權變觀
: 不知道有沒有人可以提供正確的解答?
: 因為那個學校的考題似乎沒有公佈正確答案
: 所以大家討論的結果也沒有太正確的答案
查了一下白話 講的是
打勝仗的軍隊事先有勝利策略，才開始和敵人打仗；打敗戰的軍隊事先開戰，然後
再找勝利的方式。
所以我覺得是接近系統觀點。因為文中較強調先勝部分，而要有先勝的策略必須掌握相
關因素。把自己軍隊看待成一個組織，把地形、天氣、敵人等看待成外在環境。你必須
了解外在環境對你組織的互動關係和影響，你才能夠發展獲勝的策略，獲得成功。
至於權變觀點-先戰而後求勝這個是有接近，但是文中說明是打敗戰的人的作為，所以
不太一樣
行為觀點-偏向於人的部份，當然這也是先勝的因素之一，但是文中並沒特別說明這部分
，只是說明先勝才來打仗觀念，覺得比較偏於整體概念，所以就是系統觀點。
不曉得大家覺得怎樣
--
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◆ From: 59.113.68.60
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作者: blackhair (拚了!!!) 看板: Management
標題: Re: [問題] 有關管理學各學派的觀點
時間: Sun Feb 3 16:14:15 2008
※ 引述《mikesuper (哼哼仔)》之銘言：
: ※ 引述《guardangel (是友情還是錯過的愛情)》之銘言：
: : 這個問題是來自於去年(96) 中山大學企管系 碩士班 甲組的考題
: : http://www.lib.nsysu.edu.tw/exam/master/mana/mana/96-1.pdf
: : 孫子:「勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝.。」這句話和那個管理學觀點比較接近?
: : (A).權變觀點 (B).系統觀點 (C).行為觀點 (D).以上皆是。
: : 想請問各位大大們對這題的看法如何?
: : 我跟朋友在討論這題 大家看法都不太一致
: : 有人認為是系統觀
: : 也有人覺得是行為觀點的解釋
: : 我個人覺得是權變
: : 詳細認為的看法 我並沒記得太清楚
: : 我說說我的想法好了
: : 我認為權變觀的看法 主要是認為應該視情況而定
: : 因為勝兵跟敗兵的做戰方式都不同
: : 所以求勝方法也不一樣 所以是權變觀
: : 不知道有沒有人可以提供正確的解答?
: : 因為那個學校的考題似乎沒有公佈正確答案
: : 所以大家討論的結果也沒有太正確的答案
: 查了一下白話 講的是
: 打勝仗的軍隊事先有勝利策略，才開始和敵人打仗；打敗戰的軍隊事先開戰，然後
: 再找勝利的方式。
: 所以我覺得是接近系統觀點。因為文中較強調先勝部分，而要有先勝的策略必須掌握相
: 關因素。把自己軍隊看待成一個組織，把地形、天氣、敵人等看待成外在環境。你必須
: 了解外在環境對你組織的互動關係和影響，你才能夠發展獲勝的策略，獲得成功。
: 至於權變觀點-先戰而後求勝這個是有接近，但是文中說明是打敗戰的人的作為，所以
: 不太一樣
: 行為觀點-偏向於人的部份，當然這也是先勝的因素之一，但是文中並沒特別說明這部分
: ，只是說明先勝才來打仗觀念，覺得比較偏於整體概念，所以就是系統觀點。
: 不曉得大家覺得怎樣
這題的癥結點在於"先勝"
有人認為"先勝"重點只在外在環境的影響 自然就不會有人的因素
我的看法是既然是討論策略 內在分析跟外在分析都不可偏廢
所以"先勝"可以是外在條件對我方有利 也可以是本身條件勝過對手
一旦有內在分析 不論用social subsystem的觀點或是行為觀點都說的通
所以......看老師認為先勝是完全只侷限外在環境因素還是包括自我條件因素
--
出在中山的話 包括內在分析的機率大...(不負責推論)
--
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◆ From: 118.167.74.51
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作者: guardangel (是友情還是錯過的愛情) 看板: Management
標題: Re: [問題] 有關管理學各學派的觀點
時間: Mon Feb 4 03:49:04 2008
※ 引述《blackhair (拚了!!!)》之銘言：
※ 引述《mikesuper (哼哼仔)》之銘言：
: ※ 引述《guardangel (是友情還是錯過的愛情)》之銘言：
: : 這個問題是來自於去年(96) 中山大學企管系 碩士班 甲組的考題
: : http://www.lib.nsysu.edu.tw/exam/master/mana/mana/96-1.pdf
: : 孫子:「勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝。」這句話和那個管理學觀點比較接近?
: : (A).權變觀點 (B).系統觀點 (C).行為觀點 (D).以上皆是。
: : 想請問各位大大們對這題的看法如何?
: : 我跟朋友在討論這題 大家看法都不太一致
: : 有人認為是系統觀
: : 也有人覺得是行為觀點的解釋
: : 我個人覺得是權變
: : 詳細認為的看法 我並沒記得太清楚
: : 我說說我的想法好了
: : 我認為權變觀的看法 主要是認為應該視情況而定
: : 因為勝兵跟敗兵的做戰方式都不同
: : 所以求勝方法也不一樣 所以是權變觀
: : 不知道有沒有人可以提供正確的解答?
: : 因為那個學校的考題似乎沒有公佈正確答案
: : 所以大家討論的結果也沒有太正確的答案
: 查了一下白話 講的是
: 打勝仗的軍隊事先有勝利策略，才開始和敵人打仗；打敗戰的軍隊事先開戰，然後
: 再找勝利的方式。
: 所以我覺得是接近系統觀點。因為文中較強調先勝部分，而要有先勝的策略必須掌握相
: 關因素。把自己軍隊看待成一個組織，把地形、天氣、敵人等看待成外在環境。你必須
: 了解外在環境對你組織的互動關係和影響，你才能夠發展獲勝的策略，獲得成功。
: 至於權變觀點-先戰而後求勝這個是有接近，但是文中說明是打敗戰的人的作為，所以
: 不太一樣
: 行為觀點-偏向於人的部份，當然這也是先勝的因素之一，但是文中並沒特別說明這部分
: ，只是說明先勝才來打仗觀念，覺得比較偏於整體概念，所以就是系統觀點。
: 不曉得大家覺得怎樣
> 這題的癥結點在於"先勝"
> 有人認為"先勝"重點只在外在環境的影響 自然就不會有人的因素
>
> 我的看法是既然是討論策略 內在分析跟外在分析都不可偏廢
> 所以"先勝"可以是外在條件對我方有利 也可以是本身條件勝過對手
> 一旦有內在分析 不論用social subsystem的觀點或是行為觀點都說的通
>
> 所以......看老師認為先勝是完全只侷限外在環境因素還是包括自我條件因素
感謝各位的觀點跟心得分享
在下在一直思考
不斷仔細翻書後 我覺得先把孫子的原義先理解再來探討觀點
既然這題提出勝兵與敗兵的策略 當然是兩者都要看
勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝。
意思是說
勝兵之所以會取得勝利 主要是先營照出獲勝的條件 再來決定是否做戰
也就是說 不一定要先戰才能取得勝利
如果勝利的條件佳 最高的境界就是不戰而勝 也就是原意 勝兵先勝的意思
而"敗"兵因為知道 自己可以取得勝利的機會不高 各種狀況都對自己不利
如果不戰就投降 那就真的沒有任何勝利的機會了
所以才會破釜沈舟 背水一戰 畢竟只有透過作戰 才有機會取得勝利
所以關鍵字是"求勝"與"而後"
而就管理學的觀點來探討 需要探討的人當然是帶兵的管理者
如何有效帶兵"取得勝利" 這是管理者的職責
所以就以下各觀點來看:
行為學派的觀點 主要重視的是士兵
要如何讓士兵更願意打仗 提升士氣 是管理者的責任
但是如果用在勝兵身上 似乎並不著重此觀點
系統學派的觀點 主要重視的是環境
依照環境因素來定出讓士兵有效運作的管理方法
但是針對勝兵跟敗兵 卻沒辦法訂出一套方法雙方同時適用 所以也不太適合此觀點
(如果今天只有單一 提到敗兵或勝兵 那我認為應該是系統觀點沒錯)
權變學派的觀點 視情況而定
並沒有一套做戰方法法 完全因情況而定
所以針對勝兵跟敗兵 各有一套做法
我自己歸納理解的結論 是權變觀點
並不是以上皆是 因為題目已經說明比較接近哪個觀點?
也就是要我們先去做比較 再找出最接近的觀點
所以 我覺得以上皆是並不是最佳解 而是要找出比較適合的解答
不知道有沒有人讚同我的看法呢?
--
這題想蠻久的 也還蠻有趣的 ._.
如果大家有更好的看法跟觀點 歡迎討論喔
--
我渴望將來能見你一面，
但請你記得，我不會開口要求要求見你。
這不是因為驕傲，你知道我在你面前毫無驕傲可言，
而是因為，唯有你也想見我的時候，我們見面才有意義。
By Simone de Beauvoir
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.76.64
推 scorpion2006:既然對古文題這麼有興趣.去看看中正的題目.更有趣 02/04 13:13
推 amei:樓上 我笑了 XD 02/05 18:37
推 pireal:我覺得原PO對題意的理解有些問題，孫子是舉勝兵與敗兵的比 02/08 22:38
→ pireal:較來告訴我們如何當一個"勝兵"，他老人家不會要我們去當敗 02/08 22:39
→ pireal:兵，敗兵代表的是失敗的軍隊，而不是沒勝算的軍隊 02/08 22:40
推 junolynn:同意樓上，原PO可能對題意理解有誤，另外，系統學派並非 02/11 22:34
→ junolynn:只關注外在環境，那是環境學派，系統學派除了綜合內外分 02/11 22:35
→ junolynn:析，還要加上時間因素進入考量，著重的是整體變化 02/11 22:36
推 pireal:推樓上，系統學派放大時間與空間，著重於思考其中變化 02/12 14:31
→ pireal:有人說中國的易經文王卦的推論方法近似於西方的系統動力學 02/12 14:32
→ guardangel:所以說樓上的各位對這題的答案以及看法是...? @_@a? 02/12 17:24
→ guardangel:建議樓上用回文的方式 會比較好理解 ._. 02/12 17:24
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作者: junolynn (小茱諾) 看板: Management
標題: Re: [問題] 有關管理學各學派的觀點
時間: Tue Feb 19 00:46:01 2008
既然被點名了，就小小來獻醜一下，與大家一起討論此題。
先說題意：
勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝。
勝者之所以勝，是因為有必勝的把握，所以求戰，
當然這必勝的把握可以引伸為事先有萬全的準備，或是詳查敵情、蒐集情報等等。
而敗兵之所以敗，是因為沒有事先計畫，打了再說，
所以簡單說，就是謀定而後動。
再看看選項：
權變學派，是指針對不同情境應採取不同策略，
所以權變學派講求利用許多情境分析進行管理，
也就是說，要有全盤的沙盤推演才能上場。
系統學派，認為組織是開放系統，組織內部結構會與外在環境不斷互動，
牽一髮而動全身，所以領導者在進行管理時應做全盤考量，並擴大時空思考因素，
才能做出最佳決策。
行為學派，認為組織是透過人員群策群力方能運作，
所以「人」才是管理的中心，管理者要做的事就是把人管理好。
回到答案，我個人選一，權變學派。
這邊必須澄清的是，權變學派可不是「上了再說，邊做邊學」的意思，
反而很正面地強調要分辨各種影響組織的權變因素，進行情境管理，
就像有了萬全準備一樣，所以能有必勝之把握。
相對來說，系統學派因為認為組織是開放的、無法獨立於環境，
反而在實際操作上只能採取短期的策略，
因為在這種牽一髮動全身的狀態下，一個決策可能會對組織帶來意想不到的改變，
所以只能不斷透過組織學習來調整最佳狀態，
這跟「勝兵先勝」的「必勝把握」相去甚遠。
行為學派....感覺孫子的這句話跟「人」比較沒關系。
最後回應一下前面幾位PO文者：
1.我同意原PO的答案，我也認為是權變學派，
只是覺得原PO對題意與對系統學派的觀點可能理解有誤。
2.系統動力學雖然是中山的招牌，
但中山出的題目不一定答案就非選「系統學派」不可，
大家應該可以理解出題老師也會利用學生的這個刻板印象設計陷阱。
※ 引述《guardangel (是友情還是錯過的愛情)》之銘言：
: ※ 引述《blackhair (拚了!!!)》之銘言：
: ※ 引述《mikesuper (哼哼仔)》之銘言：
: : 查了一下白話 講的是
: : 打勝仗的軍隊事先有勝利策略，才開始和敵人打仗；打敗戰的軍隊事先開戰，然後
: : 再找勝利的方式。
: : 所以我覺得是接近系統觀點。因為文中較強調先勝部分，而要有先勝的策略必須掌握相
: : 關因素。把自己軍隊看待成一個組織，把地形、天氣、敵人等看待成外在環境。你必須
: : 了解外在環境對你組織的互動關係和影響，你才能夠發展獲勝的策略，獲得成功。
: : 至於權變觀點-先戰而後求勝這個是有接近，但是文中說明是打敗戰的人的作為，所以
: : 不太一樣
: : 行為觀點-偏向於人的部份，當然這也是先勝的因素之一，但是文中並沒特別說明這部分
: : ，只是說明先勝才來打仗觀念，覺得比較偏於整體概念，所以就是系統觀點。
: : 不曉得大家覺得怎樣
: > 這題的癥結點在於"先勝"
: > 有人認為"先勝"重點只在外在環境的影響 自然就不會有人的因素
: > 我的看法是既然是討論策略 內在分析跟外在分析都不可偏廢
: > 所以"先勝"可以是外在條件對我方有利 也可以是本身條件勝過對手
: > 一旦有內在分析 不論用social subsystem的觀點或是行為觀點都說的通
: > 所以......看老師認為先勝是完全只侷限外在環境因素還是包括自我條件因素
: 感謝各位的觀點跟心得分享
: 在下在一直思考
: 不斷仔細翻書後 我覺得先把孫子的原義先理解再來探討觀點
: 既然這題提出勝兵與敗兵的策略 當然是兩者都要看
: 勝兵先勝而後求戰，敗兵先戰而後求勝。
: 意思是說
: 勝兵之所以會取得勝利 主要是先營照出獲勝的條件 再來決定是否做戰
: 也就是說 不一定要先戰才能取得勝利
: 如果勝利的條件佳 最高的境界就是不戰而勝 也就是原意 勝兵先勝的意思
: 而"敗"兵因為知道 自己可以取得勝利的機會不高 各種狀況都對自己不利
: 如果不戰就投降 那就真的沒有任何勝利的機會了
: 所以才會破釜沈舟 背水一戰 畢竟只有透過作戰 才有機會取得勝利
: 所以關鍵字是"求勝"與"而後"
: 而就管理學的觀點來探討 需要探討的人當然是帶兵的管理者
: 如何有效帶兵"取得勝利" 這是管理者的職責
: 所以就以下各觀點來看:
: 行為學派的觀點 主要重視的是士兵
: 要如何讓士兵更願意打仗 提升士氣 是管理者的責任
: 但是如果用在勝兵身上 似乎並不著重此觀點
: 系統學派的觀點 主要重視的是環境
: 依照環境因素來定出讓士兵有效運作的管理方法
: 但是針對勝兵跟敗兵 卻沒辦法訂出一套方法雙方同時適用 所以也不太適合此觀點
: (如果今天只有單一 提到敗兵或勝兵 那我認為應該是系統觀點沒錯)
: 權變學派的觀點 視情況而定
: 並沒有一套做戰方法法 完全因情況而定
: 所以針對勝兵跟敗兵 各有一套做法
: 我自己歸納理解的結論 是權變觀點
: 並不是以上皆是 因為題目已經說明比較接近哪個觀點?
: 也就是要我們先去做比較 再找出最接近的觀點
: 所以 我覺得以上皆是並不是最佳解 而是要找出比較適合的解答
: 不知道有沒有人讚同我的看法呢?
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