推 Bentham:謝謝你幫我向板友說明, 我太懶了~ XD 218.184.75.89 08/16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hercales (天軍-戰魂附身) 看板: Management
標題: Re: [討論] 產灣產業的未來..
時間: Mon Aug 16 12:47:08 2004
※ 引述《Bentham (雲淡風清, 羽扇綸巾)》之銘言：
: 以前唸的是科技管理方面,
: 看到最近的諸多問題, 內心相當憂慮:
: (1) 博達案 - 科技公司的泡沫化, 以及我會計制度的漏洞
會計制度的漏洞?
我可不這麼認為,這是媒體炒作亂講出來的
以及四位倒楣的會計師
基本上像博達這種有心且計畫好的預謀案,很難預防
揭露的時候都是事情已經鬧大了才會這樣
會計師的工作是負責審核公司帳有沒有符合規定
像這種成立空頭公司在那邊互通有無
一批貨在那裡反覆賺錢,說一句實在話會計師不容易查的到
且現在報稅的時間只有短短的一個月
如果面臨銀行不配合提資料的話,會計師根本無法查清楚
且現在政府對於會計師越來越嚴苛了
像博達這種精心設計的很難查出來
但是投資者本身也該負起責任,是誰讓博達有錢繼續炒作下去的?
公司的財務狀況一切都表達在財務報表上面
這間公司的應收款跟他的資金相比較,他的流動率如何
他的資金週轉率、產品週轉率等,只要是像這種賣向空頭公司
都會明顯的表達出來跟一般正常的公司有很大的不一樣
那麼投資人為何沒有發現呢?
要不是這次因為銀行之前提供的是有附條件的借款
被銀行發現他的公司有問題而把他的借款給凍結住
讓博達無力再玩下去,而申請債務重整
不然這次的事件根本不會爆發出來
投資人一樣會乖乖的被騙
--
第一個封印放樹巔，風精靈從此不再飛翔
第二個封印落水間，漣漪和浪花便斂起了鋒芒
第三個封印驅趕雷電，人世間於是只留下冰冷的火焰
第四封印鎮鎖山岩，大地的歌聲轉化成嗚咽
第五個封印啊天空知道，閃耀的日光一片淒迷
눠 第六個封印也很清晰，死靈在月光的墳墓中不安的嬉戲著
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.13.71.177
推 emoon:是[邁向]空頭嗎? 140.112.239.197 09/04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Dcfu (結梗之雨) 看板: Management
標題: Re: [討論] 產灣產業的未來..
時間: Tue Aug 17 20:15:32 2004
※ 引述《Bentham (雲淡風清, 羽扇綸巾)》之銘言：
: 以前唸的是科技管理方面,
: 看到最近的諸多問題, 內心相當憂慮:
: (1) 博達案 - 科技公司的泡沫化, 以及我會計制度的漏洞
: (2) 面板業 - 簡直是比 DRAM 還要 DRAM 的產業, 偏偏套了一堆資本在裡面
: (3) 晶圓代工業 - 遭到大陸的競爭壓力已經是不爭的事實
: (4) 員工分紅制度的問題浮現 - 見這期商業週刊, 我們賺的只是血汗錢嗎?
: (5) 油價升破 $45, 對我們以進口原物料為主的經濟是一大打擊
: 也許是我不好, 沒有看到光明面,
: 但我真的很希望能發現台灣產業界的新生命力,
: 如何化危機為轉機?
: 未來的產業該如何走? 台灣下一波的的經濟奇蹟要靠誰來創造?
: 希望能與版友討論
或許是你的背景是科技管理吧
其實你提到的這些產業都是科技業
所謂"經濟奇蹟"這種東西
本來就不該期待
一個體質良好的經濟體應該是穩定緩慢的成長
而台灣現在的情況祇是時代的必然而已
其實與其這樣談台灣的產業
不如來分析一下台灣的優勢
我當然不可能預言未來
但是卻可以提出一點自己的看法
台灣是一個島國
既沒有發展龐大工業的領土
也沒有足夠的資源
我是一個研究日式風格管理的人
所以一直主張台灣要和日本看齊
日本也一度面臨轉型
本來日本可以說是工業大國
製造業以高品質聞名於世
可是現在日本本土的製造業卻一年比一年少
但是卻依然可以生存(當然,活的不太好...)
這就要仰賴產業的轉型
像和歐洲的時裝品牌合作創造年輕化的產品線
創造日式時尚
另一方面製造業在外國也設廠
跳脫日本製造的迷思
像Toyota美國廠
以前日本本土製造大量的家電
但是從80年代後就全部移往台灣,新加坡,非律賓甚至直接到中國
日本本國只製造最尖端技術的產品
作為產品的區隔
另外也保住重工業的命脈
日本有好幾項核心工業冠於全球
如精密機械零件,機器人
還有重工業(造船,汽車)
某些化學原料等
日本一直投下龐大的資本做研究
或許很多人不知道
日本人連拿了兩次諾貝爾化學獎
創意經濟也是一個關鍵
光靠科技是不夠的
創意說起來很抽象
但是有句俗話說
"富不過三代,不懂得吃穿"
台灣的很多產業都在大陸立足
就是欺負大陸人"不懂吃穿"
不知道有沒有人去大陸待過
不是旅遊歐
是住在當地和當地人一起生活
如果有過的話你就會了解
台灣來的東西在大陸就算比較高檔
就像我們喜歡歐美國家的東西一樣
買電腦首選IBM,HP
再來是Acer,Asus
最後才是聯想
台灣很多成衣品牌本來都只能在大賣場流血殺價
到了大陸卻登堂入室在百貨專櫃
創意和品味可以創造龐大的利潤
看看iPod就知道了
另外像中國的銀行多半都體質不好規模也太小
人員素質更是不佳
或許將來台灣的金融業會到大陸另起爐灶也不一定
餐飲服務業也是
我不是什麼專家
只想提供一些想法
光靠高科技製造業並不能讓台灣長久繁榮
台灣必須擁有一些非"科技"的競爭力
台灣長久過著和平富足的日子
才能培養出有創意和品味的人才
這不是大陸或其他地方能快速取代的
如果大家有興趣我可以舉很多例子
個人看法請指教嚕...
--
這個世界愈陷愈深
陷入因為勢力失衡而引發的戰亂之中
人們不斷地恐懼,驚慌
期望著英雄的出現
帶領他們擊潰列強
向富國強兵之道邁進
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.74.55
推 hercales:我電腦都是雜牌的 163.13.71.177 08/17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ealvis (我是蔡宗穎 NN) 看板: Management
標題: Re: [討論] 產灣產業的未來..
時間: Tue Aug 17 21:33:20 2004
: 或許是你的背景是科技管理吧
: 其實你提到的這些產業都是科技業
: 所謂"經濟奇蹟"這種東西
: 本來就不該期待
: 一個體質良好的經濟體應該是穩定緩慢的成長
: 而台灣現在的情況祇是時代的必然而已
: 其實與其這樣談台灣的產業
: 不如來分析一下台灣的優勢
: 我當然不可能預言未來
: 但是卻可以提出一點自己的看法
: 台灣是一個島國
: 既沒有發展龐大工業的領土
: 也沒有足夠的資源
: 我是一個研究日式風格管理的人
: 所以一直主張台灣要和日本看齊
: 日本也一度面臨轉型
想請教順便討論一個問題
日本工業的興起跟對岸以及我們
就我所知似乎是不同的型態 (? @@")
日本工業的興起往往大部分都是管理手段精明
而對岸還有台灣甚至韓國...
通常都是藉由普通偏中上的技術力押抵成本來競爭
這裡由於我並不了解日本管理的精密...可否請賜教 m(_ _)m
這麼一來...由於企業體質的不一樣
我們要跟日本產業看齊
似乎頗困難?
比方說...提到台灣的大廠
通常並不是有什麼為人稱道的技巧...不論是研發技巧或是行銷與配銷的技巧
而是"本季ooxx又接到ooxx的訂單...ooxx行情可望看漲..............."
這當然跟我們幾乎是OEM產業有關
請容接下來說明
: 本來日本可以說是工業大國
: 製造業以高品質聞名於世
: 可是現在日本本土的製造業卻一年比一年少
: 但是卻依然可以生存(當然,活的不太好...)
: 這就要仰賴產業的轉型
: 像和歐洲的時裝品牌合作創造年輕化的產品線
: 創造日式時尚
: 另一方面製造業在外國也設廠
: 跳脫日本製造的迷思
: 像Toyota美國廠
: 以前日本本土製造大量的家電
: 但是從80年代後就全部移往台灣,新加坡,非律賓甚至直接到中國
: 日本本國只製造最尖端技術的產品
: 作為產品的區隔
: 另外也保住重工業的命脈
: 日本有好幾項核心工業冠於全球
: 如精密機械零件,機器人
: 還有重工業(造船,汽車)
: 某些化學原料等
: 日本一直投下龐大的資本做研究
: 或許很多人不知道
: 日本人連拿了兩次諾貝爾化學獎
因應不同產業...我再舉我的本行作例子
家電產業等等應該都是完全商品化的市場
而且相關的技術都已然備齊...差異也不大
不會有日系的冷氣能吹到18'c 中國制的只能吹到28'c 這種事情
當然維修率以及細部的差異當然是有的
這種情況看汽車工業就很類似
管他哪國的引擎能不能跑到300km
反正消費者用不到極端的科技領域
將來的發展應該是繼續的低價跟普及
即使是絕大部分的電子產品也一定是朝著這個方向
那麼為什麼台灣特別挑電子業當作雞蛋所放的籃子
這跟閣下所提及的基礎科學貧弱很有關係
因為台灣習慣遷移性的投資
產業往往也都是挑現在熱門的產業發展
比方說
1.本來在做大型電路元件的...也一起想做電腦週邊來沾光
2.做重工業高功率電源的...也跑來做電腦的power
3.做電線電纜的...也想做光纖,傳輸線,橋接器...等等
先不談裡面的細節...有些技術內涵是差很多的
公司營運的狀況是收一些人(口試官常常自己都不懂)...
買一點機器(好的有高級機器...差的就濫到不行)
似乎覺得轉行就像賣包子的改賣饅頭一樣簡單...竟然連企劃都不用企劃
(當然實際上包子饅頭要做的好都不簡單)
過了幾年的投資發展
有"幸"前人拼命而來...30~50歲肝衰竭的很多
目前電子產業可以說已經掌握了絕大部分的技術
所以我們的OEM"暫時"可以說是不敗的地位
但是接下來要發展ODM呢?
外國廠商也不是蠢材...她們並不會讓台灣去接觸太多設計性的東西
所謂的下單...都是完完全全死板的單...不照規矩做...不給錢
即使我們用務實的經驗...提供廠商哪些設計可以更動的部分
常常都是"再研究" "已獲知" 如此而已
通常沒有什麼機會去接觸design或者是市場相關的觀察能力或因應能力
那麼我們唯一的方法...只有靠自己學習
現在問題來了...誰有那麼大的資本額去繳學費
Acer以前繳過學費了
BenQ也算是在中國大陸這個市場繳學費回來的
然而台灣目前對於中國大陸這個試驗性的市場...卻是抱著敵意的態度...寧可不投資
當然個人並不認為中國大陸的市場是練金場
絕對也很容易敗光家產一身空
然而相對其他市場殺到死的競爭力...這個試驗場還是值得投資的
儘管他的風險也是頗大
同時台灣的消費力也不足以撐起一家自我設計與自有品牌的國際公司
中國大陸的市場
在文化...行政...地理...經濟上...都是我們漫不錯的選擇
可以作為企業的市場基礎
舉個intel在中國大陸行動規格踢版的例子
只要這麼大的市場接受某公司的特殊規格
那麼這家公司雖然也許沒辦法完美的進攻...但是卻可以做到很完善的防守
另一方面除了企業界的學費
另一種就是實實在在的學費
也就是教育經費
這部分扯到政治...就不提了
一邊期待高科技...一邊用手大力的刪除預算
怎麼可能發展出的了名校...來提供產業的需求
: 創意經濟也是一個關鍵
: 光靠科技是不夠的
: 創意說起來很抽象
: 但是有句俗話說
: "富不過三代,不懂得吃穿"
: 台灣的很多產業都在大陸立足
: 就是欺負大陸人"不懂吃穿"
: 不知道有沒有人去大陸待過
: 不是旅遊歐
: 是住在當地和當地人一起生活
: 如果有過的話你就會了解
: 台灣來的東西在大陸就算比較高檔
: 就像我們喜歡歐美國家的東西一樣
: 買電腦首選IBM,HP
: 再來是Acer,Asus
: 最後才是聯想
: 台灣很多成衣品牌本來都只能在大賣場流血殺價
: 到了大陸卻登堂入室在百貨專櫃
: 創意和品味可以創造龐大的利潤
: 看看iPod就知道了
: 另外像中國的銀行多半都體質不好規模也太小
: 人員素質更是不佳
: 或許將來台灣的金融業會到大陸另起爐灶也不一定
: 餐飲服務業也是
: 我不是什麼專家
: 只想提供一些想法
: 光靠高科技製造業並不能讓台灣長久繁榮
: 台灣必須擁有一些非"科技"的競爭力
: 台灣長久過著和平富足的日子
: 才能培養出有創意和品味的人才
以上同意...
但是想提出一點該注意的部分
台灣的社會價值很容易偏激或是兩極化發展
也要發展非科技的競爭力 決不等同於 不要發展科技的競爭力
然後又變成基礎科學與工業科學兩派鬥爭
實際提一個研究所教育的例子
由於我是交大電子工程系(算不錯的學校了拉)要轉考企研
讓我們看看教育市場提供的名額
目前電子電機領域的研究所名額...常常是備取30~50個
還備取被到完...甚至招收人數是大學部門更多
產業人才絕大部分都被吸收到這個領域了
同時提供給其他科系發展的機會也縮水了...這是提外話...算牢騷吧
(=.=a...我就是文組備取幾乎都沒辦法上...才延畢的)
: 這不是大陸或其他地方能快速取代的
: 如果大家有興趣我可以舉很多例子
: 個人看法請指教嚕...
想先賜教一下市場支撐這些廠商的例子
如果有一堆賣不出的產品..."好產品"也是頗可憐
順便當作個案研究吧...^^~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.201.219
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Dcfu (結梗之雨) 看板: Management
標題: Re: [討論] 產灣產業的未來..
時間: Wed Aug 18 01:14:01 2004
※ 引述《ealvis (我是蔡宗穎 NN)》之銘言：
: 想請教順便討論一個問題
: 日本工業的興起跟對岸以及我們
: 就我所知似乎是不同的型態 (? @@")
: 日本工業的興起往往大部分都是管理手段精明
: 而對岸還有台灣甚至韓國...
: 通常都是藉由普通偏中上的技術力押抵成本來競爭
: 這裡由於我並不了解日本管理的精密...可否請賜教 m(_ _)m
: 這麼一來...由於企業體質的不一樣
: 我們要跟日本產業看齊
: 似乎頗困難?
: 比方說...提到台灣的大廠
: 通常並不是有什麼為人稱道的技巧...不論是研發技巧或是行銷與配銷的技巧
: 而是"本季ooxx又接到ooxx的訂單...ooxx行情可望看漲..............."
: 這當然跟我們幾乎是OEM產業有關
: 請容接下來說明
賜教不敢當 我只是個小小的大學生..
講到日本的體質
這個就要從歷史背景說起
其實日本本來也是以壓低成本來競爭的
只是日本會ㄧ邊維持品質一邊壓低成本
這麼說吧
日本領先台灣十五年
早期在80年"日本第一"的時代
日本是一個很特別的經濟體
那時的日本已經算已開發國家了
人工也很昂貴
但是由於日本人精緻的生產哲學如...JIT
或是大前研一"5S"
都是以精細的控制壓低成本
日本人擅長於生產管理和工業工程
所以在人工飛漲的情況下還不至於生存不下去
在大約十年後的90年代
台灣就是走這條路依靠著高品質高效率的生產開始成為真正的電腦王國
而日本有一種特殊的財閥經濟
像三菱,三井等集團都是超級大超級多角化企業
政府有維持其運作的必要
所以政商掛鉤很嚴重
當然某方面也形成了重商政策
凡是有利於商業的都會去執行
如自由貿易啦,新航線啦
這點台灣常常受制於政治不能自由進行
但是這其實是很危險的
島國的命脈就是海洋和貿易
台灣有世界最大的海運公司
卻多半不能掛自己國旗...
這多少也是政治的問題
姑且不談
韓國比日本更是一個政商掛鉤的體質
之前不是吵的很兇說台灣ADSL太貴
普及度又不及韓國
這真是奇妙的指責
韓國是靠著政府在背後撐腰
負擔了很大的社會成本
才讓韓國有如此便宜的網路基礎建設
這就是一種政商掛鉤
連蓋網咖政府都有輔助
這完全不是一個公平的商業環境
所以韓國才能推出低價的產品
當然
自從Samsung和LG重新站立之後
韓國也稍有改觀了
變成向日本看齊
著重工業設計還有技術領先
像面板啦,照像手機啦
韓國在這方面有長足進步
台灣有時候很可惜
明明具有某些技術
卻沒有增加產品的附加價值
舉個例
最近賣的最好的隨身碟MP3是微星的MegaDisk
但是都是128Mb
韓國的iRiver可以比微星貴1200
還可以拿到亞馬遜書店賣
這就證實了韓國的工業設計實力已經超越了台灣
台灣目前工業設計比較好的大概只有BENQ吧
可是都會慢人一步就是了
台灣當然不可能複製日本的模式
事實上日本依然在走下坡
但是日本的工業設計
日本的貿易政策
對抗產業外移的因應
都是可以學習的
: : 本來日本可以說是工業大國
: : 製造業以高品質聞名於世
: : 可是現在日本本土的製造業卻一年比一年少
: : 但是卻依然可以生存(當然,活的不太好...)
: : 這就要仰賴產業的轉型
: : 像和歐洲的時裝品牌合作創造年輕化的產品線
: : 創造日式時尚
: 因應不同產業...我再舉我的本行作例子
: 家電產業等等應該都是完全商品化的市場
: 而且相關的技術都已然備齊...差異也不大
: 不會有日系的冷氣能吹到18'c 中國制的只能吹到28'c 這種事情
: 當然維修率以及細部的差異當然是有的
: 這種情況看汽車工業就很類似
: 管他哪國的引擎能不能跑到300km
: 反正消費者用不到極端的科技領域
: 將來的發展應該是繼續的低價跟普及
: 即使是絕大部分的電子產品也一定是朝著這個方向
: 那麼為什麼台灣特別挑電子業當作雞蛋所放的籃子
: 這跟閣下所提及的基礎科學貧弱很有關係
: 因為台灣習慣遷移性的投資
: 產業往往也都是挑現在熱門的產業發展
: 比方說
: 1.本來在做大型電路元件的...也一起想做電腦週邊來沾光
: 2.做重工業高功率電源的...也跑來做電腦的power
: 3.做電線電纜的...也想做光纖,傳輸線,橋接器...等等
: 先不談裡面的細節...有些技術內涵是差很多的
: 公司營運的狀況是收一些人(口試官常常自己都不懂)...
: 買一點機器(好的有高級機器...差的就濫到不行)
: 似乎覺得轉行就像賣包子的改賣饅頭一樣簡單...竟然連企劃都不用企劃
: (當然實際上包子饅頭要做的好都不簡單)
: 過了幾年的投資發展
: 有"幸"前人拼命而來...30~50歲肝衰竭的很多
: 目前電子產業可以說已經掌握了絕大部分的技術
: 所以我們的OEM"暫時"可以說是不敗的地位
: 但是接下來要發展ODM呢?
: 外國廠商也不是蠢材...她們並不會讓台灣去接觸太多設計性的東西
: 所謂的下單...都是完完全全死板的單...不照規矩做...不給錢
: 即使我們用務實的經驗...提供廠商哪些設計可以更動的部分
: 常常都是"再研究" "已獲知" 如此而已
: 通常沒有什麼機會去接觸design或者是市場相關的觀察能力或因應能力
: 那麼我們唯一的方法...只有靠自己學習
: 現在問題來了...誰有那麼大的資本額去繳學費
: Acer以前繳過學費了
: BenQ也算是在中國大陸這個市場繳學費回來的
: 然而台灣目前對於中國大陸這個試驗性的市場...卻是抱著敵意的態度...寧可不投資
: 當然個人並不認為中國大陸的市場是練金場
: 絕對也很容易敗光家產一身空
: 然而相對其他市場殺到死的競爭力...這個試驗場還是值得投資的
: 儘管他的風險也是頗大
: 同時台灣的消費力也不足以撐起一家自我設計與自有品牌的國際公司
: 中國大陸的市場
: 在文化...行政...地理...經濟上...都是我們漫不錯的選擇
: 可以作為企業的市場基礎
: 舉個intel在中國大陸行動規格踢版的例子
: 只要這麼大的市場接受某公司的特殊規格
: 那麼這家公司雖然也許沒辦法完美的進攻...但是卻可以做到很完善的防守
: 另一方面除了企業界的學費
: 另一種就是實實在在的學費
: 也就是教育經費
: 這部分扯到政治...就不提了
: 一邊期待高科技...一邊用手大力的刪除預算
: 怎麼可能發展出的了名校...來提供產業的需求
這部分我很同意
這麼說吧
加州名校柏克萊的預算和捐款收入
比全台灣國立大學的預算還多
這就是教育的投資了..
: : 創意經濟也是一個關鍵
: : 光靠科技是不夠的
: : 創意說起來很抽象
: : 但是有句俗話說
: : "富不過三代,不懂得吃穿"
: : 台灣的很多產業都在大陸立足
: : 就是欺負大陸人"不懂吃穿"
: : 不知道有沒有人去大陸待過
: : 不是旅遊歐
: : 是住在當地和當地人一起生活
: : 如果有過的話你就會了解
: : 台灣來的東西在大陸就算比較高檔
: : 就像我們喜歡歐美國家的東西一樣
: : 買電腦首選IBM,HP
: : 再來是Acer,Asus
: : 最後才是聯想
: : 台灣很多成衣品牌本來都只能在大賣場流血殺價
: : 到了大陸卻登堂入室在百貨專櫃
: : 創意和品味可以創造龐大的利潤
: : 看看iPod就知道了
: : 另外像中國的銀行多半都體質不好規模也太小
: : 人員素質更是不佳
: : 或許將來台灣的金融業會到大陸另起爐灶也不一定
: : 餐飲服務業也是
: : 我不是什麼專家
: : 只想提供一些想法
: : 光靠高科技製造業並不能讓台灣長久繁榮
: : 台灣必須擁有一些非"科技"的競爭力
: : 台灣長久過著和平富足的日子
: : 才能培養出有創意和品味的人才
: 以上同意...
: 但是想提出一點該注意的部分
: 台灣的社會價值很容易偏激或是兩極化發展
: 也要發展非科技的競爭力 決不等同於 不要發展科技的競爭力
: 然後又變成基礎科學與工業科學兩派鬥爭
: 實際提一個研究所教育的例子
: 由於我是交大電子工程系(算不錯的學校了拉)要轉考企研
: 讓我們看看教育市場提供的名額
: 目前電子電機領域的研究所名額...常常是備取30~50個
: 還備取被到完...甚至招收人數是大學部門更多
: 產業人才絕大部分都被吸收到這個領域了
: 同時提供給其他科系發展的機會也縮水了...這是提外話...算牢騷吧
: (=.=a...我就是文組備取幾乎都沒辦法上...才延畢的)
: : 這不是大陸或其他地方能快速取代的
: : 如果大家有興趣我可以舉很多例子
: : 個人看法請指教嚕...
: 想先賜教一下市場支撐這些廠商的例子
: 如果有一堆賣不出的產品..."好產品"也是頗可憐
: 順便當作個案研究吧...^^~
你的說法我都很同意
等到我收集齊全資料再來找些個案研究吧
哈
交流才是成長的不二法門阿^^
--
這個世界愈陷愈深
陷入因為勢力失衡而引發的戰亂之中
人們不斷地恐懼,驚慌
期望著英雄的出現
帶領他們擊潰列強
向富國強兵之道邁進
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.21.172
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ealvis (小雅好可愛 ^.^~) 看板: Management
標題: Re: [討論] 產灣產業的未來..
時間: Wed Aug 18 09:49:16 2004
: 賜教不敢當 我只是個小小的大學生..
￣▽￣||| 題外話...其實個人目前最羨慕的就是大學就能接觸企管的人了
七年前當家人考上電子...我就想來個工程師兄弟檔
誰曉得這並不是我的興趣...我要政大企研...T~T
: 講到日本的體質
: 這個就要從歷史背景說起
: 其實日本本來也是以壓低成本來競爭的
: 只是日本會ㄧ邊維持品質一邊壓低成本
我很好奇另外一件事情
在日本產品肆虐的同時...日本是否也有在文化上得到套利呢?
1950年 日本黑澤明的羅生門...以及一些日本文學與藝術更進一步
藉由駐日美軍東傳...這部分日本企業有佔到實質的便宜嗎?
就像近年外國人沒事會買旗袍一樣
搞得好像華人 = 清朝服裝......￣▽￣|||
: 這麼說吧
: 日本領先台灣十五年
: 早期在80年"日本第一"的時代
: 日本是一個很特別的經濟體
: 那時的日本已經算已開發國家了
: 人工也很昂貴
: 但是由於日本人精緻的生產哲學如...JIT
: 或是大前研一"5S"
: 都是以精細的控制壓低成本
: 日本人擅長於生產管理和工業工程
: 所以在人工飛漲的情況下還不至於生存不下去
: 在大約十年後的90年代
: 台灣就是走這條路依靠著高品質高效率的生產開始成為真正的電腦王國
同意...^^~
因為很多公司都是OEM...所以絕大部分都只能看訂單的"量"
: 而日本有一種特殊的財閥經濟
: 像三菱,三井等集團都是超級大超級多角化企業
: 政府有維持其運作的必要
: 所以政商掛鉤很嚴重
: 當然某方面也形成了重商政策
: 凡是有利於商業的都會去執行
: 如自由貿易啦,新航線啦
: 這點台灣常常受制於政治不能自由進行
: 但是這其實是很危險的
: 島國的命脈就是海洋和貿易
: 台灣有世界最大的海運公司
: 卻多半不能掛自己國旗...
: 這多少也是政治的問題
: 姑且不談
這麼說 @@"
當初SONY跟一度與松下集團對抗時
沒有被滅門算是奇蹟跟巧合摟?
我所知的說法是...因為松下的企業策略是採取順風車的策略
因此拿SONY去當作市場開發的前鋒.......................(陰謀論 ￣▽￣|||)
這個說法是值得採信的?
還是應該有其他的積極因素呢?
: 韓國比日本更是一個政商掛鉤的體質
: 之前不是吵的很兇說台灣ADSL太貴
: 普及度又不及韓國
: 這真是奇妙的指責
: 韓國是靠著政府在背後撐腰
: 負擔了很大的社會成本
: 才讓韓國有如此便宜的網路基礎建設
: 這就是一種政商掛鉤
: 連蓋網咖政府都有輔助
: 這完全不是一個公平的商業環境
: 所以韓國才能推出低價的產品
: 當然
: 自從Samsung和LG重新站立之後
: 韓國也稍有改觀了
: 變成向日本看齊
: 著重工業設計還有技術領先
: 像面板啦,照像手機啦
: 韓國在這方面有長足進步
@@a...原來是這樣...
我還以為是因為她們也有不錯的半導廠的關係
例如Samsung的記憶體隨身碟...主要就是因為她們的記憶體技術非常成熟
而且電路技術也頗ok...所以成本才非常低的
原來網路是個例外
: 台灣有時候很可惜
: 明明具有某些技術
: 卻沒有增加產品的附加價值
: 舉個例
: 最近賣的最好的隨身碟MP3是微星的MegaDisk
: 但是都是128Mb
: 韓國的iRiver可以比微星貴1200
: 還可以拿到亞馬遜書店賣
: 這就證實了韓國的工業設計實力已經超越了台灣
: 台灣目前工業設計比較好的大概只有BENQ吧
: 可是都會慢人一步就是了
￣▽￣||| 這只能怪最早期昇上去主管的都是工程師的關係
由於一向就是走cost-down...所以大家只能也只會往"血本無歸"這個方向思考
以個人觀察Acer為例(有待驗證與指正)
前陣子他推出NB暴動價...然後各種科技媒體也紛紛叫好
說Acer市占率大昇
個人只能直覺聯想還是廠商的1001招(當然如果有用...也是很讚的)
個人揣測是覺得會對品牌認同產生錯覺
也就是Acer一面想提升品牌形象...一面卻又繼續強化低價市場的行銷比例
消費者恐怕會confused
(以工程師較能了解他降價結構...才比較容易知道他物料配件從哪邊便宜
可惜的是...並非每個消費者都會先就讀完工科...才買台NB)
而就BenQ來說...我則是好奇
它的代工與品牌併行...是怎麼個合一
它的對手既不敢下高級貨源的單...怕洩漏商機
也不願意下低級貨源的單...免得扶植對手...那他代工到底代啥工?
又或者怎樣糜平衝突呢?
早期Acer是這樣陣亡的...後來代工品牌分家
BenQ的CEO則是仍然堅持可以併行...難道有其他奧義 ￣▽￣|||
: 台灣當然不可能複製日本的模式
: 事實上日本依然在走下坡
: 但是日本的工業設計
: 日本的貿易政策
: 對抗產業外移的因應
: 都是可以學習的
@@a...日本仍在走下坡喔?
可是這期HBR有列亞洲企業相關排名...日本仍然占了 7 or 8
(當然也許以前是榜上全日本就是了...Orz)
排除掉NTT之類的日本本土企業
其他像TOYATA等汽車...SONY等消費性電子
我覺得她們切入中國市場能夠很快就找到不錯的適應點耶(out-source等...)
雖然對岸對於日本設限頗多...文化敵意也頗深厚
但是跟我們的企業只能像包二奶一樣偷吃投資
總覺優勢總是比台灣企業好太多了...=.=+
而交流程度似乎也比歐美具有優勢
日本企業最後瓶頸大概也只在於總管不是華人...對華人市場敏感度與反應力也許較差
萬一中國大陸這個超大市場搶先變成日本企業的腹地
這麼一來無敵的就是日本企業了...=.=+
(當然中國大陸政府絕對不會坐視就是了)
: 你的說法我都很同意
: 等到我收集齊全資料再來找些個案研究吧
: 哈
: 交流才是成長的不二法門阿^^
m(_ _)m...好...謝謝妮的指教與交流...期待妮將來低個案摟
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.103.65
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ealvis (小雅好可愛 ^.^~) 看板: Management
標題: Re: [討論] 產灣產業的未來..
時間: Thu Aug 19 19:18:18 2004
: 接著這個題外話:p
: 我個人覺得大學不要先唸企管相關科系耶(我本身唸完後的心得)
: 因為管理是需要實務經驗配合 而不是自己看看資料想當然爾的事
: 我想大學應該建立某種專業性技能 還有語文能力
: 在工作之後很難再有這樣的機會回頭學習
@@"...這樣子似乎就會變成技工化...沒辦法深入了吧?
就專業技能來說...其實只要知道技術的結構知識就好啦
比方說像是IC的研發流程...以及電腦零件之間的重要性質與優先性
還有硬體結構的發展核心降就好了...這部分也不用學到4年...2年就ok摟
當然生醫就不清楚了
實際上不用major工程科學...學這邊應該也不會太難吧 @@"
至於語文能力...覺得native language才是優先喔
: 而名校MBA的甄選也反應了這個趨勢
: 有工作經驗的律師 醫生 工程師 得到offer的機會
: 比管理學士要高得多
Orz...這邊覺得是應急的因素而不是因果關係
假如跟我競爭的人已經在做主管了...而卻沒有這些準備知識
我也覺得自己應該把機會讓給這些人
學生雖然是將來社會最高的期望跟依附
但是這些工作人員...才是現在真正的迫切需求摟
唯一解決的方式應該是擴大教育...才不會因為應了今天的急
明天又要應急了...~"~
: 因為管理是一個終端學位
: 而學位背後代表的能力不是在大學K四年所謂企管教科書還有幾個個案就可以的
\(￣□￣")
Havard 生涯兩年...據言需要研究 500~700 個個案喔
而且外國的個案研究之後的後續報告很深入互動喔
當然實際工作應該會比較有sense沒錯
: 想跟大家討論一個問題
: 即亞洲市場中
: 大家對台灣電子零組件進軍印度市場有什麼樣的看法呢？
: 最近接到這樣一個case
: 請高手指教:)
m(_ _)m...電子零組件是指?
敝人不是高手...
不過可以幫忙電子領域的結構分析喔...不同領域外移應該有不同的意義摟
管理的就留給其他高手
電子零組件是指?
1.大型電路元件...例如低價家電的控制元件...電阻電路或IC
2.電腦週邊...滑鼠~鍵盤~機殼~顯像管~主機板等等...................
3.IC晶圓廠 (應該不是這個 @@")
4.IC晶圓延伸領域...電路防護~封裝~測試 (因為封測之後就是半成元件了)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.201.219
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ealvis (小雅好可愛 ^.^~) 看板: Management
標題: Re: [討論] 產灣產業的未來..
時間: Thu Aug 19 21:44:14 2004
: : 就專業技能來說...其實只要知道技術的結構知識就好啦
: : 比方說像是IC的研發流程...以及電腦零件之間的重要性質與優先性
: : 還有硬體結構的發展核心降就好了...這部分也不用學到4年...2年就ok摟
: 我想法不太一樣耶
: 兩年才剛唸個入門科目
: 並不是馬上進入真正的專業領域
: 況且各人的志趣也是在不斷摸索中才發現的
: 也不是唸了電資院那一刻就決定走IC design呀
Orz...好像也真的是這樣...只是恰好我大一就決定走IC design by CAD了
: : 當然生醫就不清楚了
: : 實際上不用major工程科學...學這邊應該也不會太難吧 @@"
: : 至於語文能力...覺得native language才是優先喔
: 呵:p 那企管就更沒有進入障礙了
: 看看商周 修個經濟學 誰都像是管院學生
: 多的是交大電子考政大企研
: 政大企管要考交大電子所有幾人?:p
XD 那是因為基礎知識的無對稱吧
一類組學生不考三類組...就我的生活經驗是因為討厭數理 ---> 只剩社會組數學
但是二三類組學生不能因為喜歡數理...就不考國文英文(雖然恰好敝人很喜歡歷史地理)
覺得像蓋房子一樣...沒有技術知識當底...沒辦法蓋裝潢跟家具
但是對於生活立即的舒適來說...裝潢跟家具才重要摟
而我考企研所...衡量個人學習情況
本來就是打算多讀一年才畢業 (=,=a...現在延畢就等於多一年了)
不然跨組讀企研就算畢業了...應該也會變成不精吧 n_n*
: : Orz...這邊覺得是應急的因素而不是因果關係
: : 假如跟我競爭的人已經在做主管了...而卻沒有這些準備知識
: : 我也覺得自己應該把機會讓給這些人
: : 學生雖然是將來社會最高的期望跟依附
: : 但是這些工作人員...才是現在真正的迫切需求摟
: : 唯一解決的方式應該是擴大教育...才不會因為應了今天的急
: : 明天又要應急了...~"~
: ㄟ 我不是很懂這段:p
: 但教育問題太燙手了 是管理學的難題之一阿
:) 我的意思是說...
目前教育會優先選擇有務實經驗的人...主要是因為剛好也是務實迫切需要的人
而學生頂多只是未來的需要而已
比方說像現在電子業擴大招生...是真的有那個需要
但是覺得教育經費應該同時把餅做大...不是割大的餅給電子
: : m(_ _)m...電子零組件是指?
: : 敝人不是高手...
: : 不過可以幫忙電子領域的結構分析喔...不同領域外移應該有不同的意義摟
: : 管理的就留給其他高手
: : 電子零組件是指?
: : 1.大型電路元件...例如低價家電的控制元件...電阻電路或IC
: 應該是這部份
: 電容器 ,inverter...
: 算是價值鍊中比較上遊的產業
: 快!! 高手~~~ :p
: : 2.電腦週邊...滑鼠~鍵盤~機殼~顯像管~主機板等等...................
: : 3.IC晶圓廠 (應該不是這個 @@")
: : 4.IC晶圓延伸領域...電路防護~封裝~測試 (因為封測之後就是半成元件了)
所謂的大型電路元件
指的就是如同電容 inverter 電感 電阻...小型控制電路等等
首先說明一下
一般所謂的Integrated Circuit...裡面是可以做出並且包含以上這些大型元件的
其中的差別只有兩部分
1.量...比方說電容質比較小 ---> 就像小水桶只能裝少的水
2.質...積體電路(IC)比較穩定~精準~同時雜訊比較小
換而言之為什麼要做這些大型元件
除了特殊原因(超大功率)等等...就是為了便宜
而且外移的這個部份的功能是可以被IC完全取代的
也因此...第一個結論 A.對於產業的技術力並不會有影響
再來從技術面對應到應用面
由於IC的成本比較高(現在除了CPU DSP等等...幾乎也不值錢了)
而這些應用通常在非常便宜的家電
至於高精密儀器...例如PlayStation就不可能大量用這些元件
這些便宜低價的產品...通常由台灣生產是頗不利的
目前技術學院的電資學生平均投資都是IC layout(也是依靠電腦較多)
她們的素質也不可能只適合拿來從事這些元件的生產...這簡直是技術的浪費
但是如果由於推擠效應...台灣沒有其他適合的工作職位
因此她們也只好"屈就"...但是薪資卻是偏高而浪費的
單指SONY的家電業(因為我的作業)...其收入在2003佔了頗高的部分
但是令人吃驚的...更佔了其營運成本的更大部份(不成比例)
個人是覺得本來就該轉投資比較有營收的產業
因此第二個結論 B.對於產業實際的生產力...也不會有太大影響
最後...第三個比較重要的反論
首先是因為這些基礎研究也是非常重要的
比方說能夠做出高穩定的元件...就能做出非常高級的音響等等
這些對於產品的附加價值是很大的
因此製造跟設備都可以外移...但是也不能凍結投資研究
其次...在各種商品微利的情況下
即使基礎產品本身沒有非常精良的功能
但是節省下來的關鍵成本 累積卻可以拿來轉投資各種延伸的領域
或者是設計並且附加其他的功能
在相同的價錢上...卻附加上貼心的內容...就變成關鍵的競爭力了
第三個結論是...協助她們外移...但不是"趕"她們外移
並且視公司產品的應用保留一些需要的基礎賠錢部門
================================================================
^^~ 目前只想到這些...有錯請各高手指教喔
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.201.219
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Dcfu (結梗之雨) 看板: Management
標題: Re: [討論] 產灣產業的未來..
時間: Thu Aug 19 22:53:15 2004
※ 引述《ealvis (小雅好可愛 ^.^~)》之銘言：
: XD 那是因為基礎知識的無對稱吧
: 一類組學生不考三類組...就我的生活經驗是因為討厭數理 ---> 只剩社會組數學
: 但是二三類組學生不能因為喜歡數理...就不考國文英文(雖然恰好敝人很喜歡歷史地理)
: 覺得像蓋房子一樣...沒有技術知識當底...沒辦法蓋裝潢跟家具
: 但是對於生活立即的舒適來說...裝潢跟家具才重要摟
: 而我考企研所...衡量個人學習情況
: 本來就是打算多讀一年才畢業 (=,=a...現在延畢就等於多一年了)
: 不然跨組讀企研就算畢業了...應該也會變成不精吧 n_n*
我自己剛好就是有點悲劇性質
我算是被家裡半強迫唸二類組的
所以大學也只好念個稍為跟興趣結合的資管
不然早就去念歷史系....
其實在管理教育方面
以工業起家的日本
到是獨有見地
日本最近呢又有再討論起所謂的MOT
Management of technology
但是這字面上看起來是科技管理
但是內容到有一點不相同
漢字是
"技術管理"
所謂的技術
就是生產的技術
這樣的碩士學程著重於課程
學分比較多
反倒不注重論文
甚至很多學校根本也不要論文
學習的內容方面呢
著重三大領域
1.工科的基礎,還有一些
生產設備的介紹,某些產業的生產流程概念
現在的競爭狀況
2.工業工程,供應鏈,生產管理,組織理論
還有一些心理學
3.財務知識,管理會計,財報分析,個案研究
有點像是偏重生產管理的企管系
又有點像工業管理
但是又不算是
個人認為很適合以高科技產業為主的管理人才
特別是適合理工出身的
日本人用ㄧ句話形容
"同時使用技術力和經營力兩把利刃的優秀二刀流技術者"
因為台灣和美國的企管系
其實都是類似行銷系
以行銷和財務(這兩年..)為主要就業領域
並非是真正的管理
當然這也是我個人見解뀊其實台灣ㄧ直需要能"經營"高科技產業的管理人才
現在應該還是多半由工程師出身的人當管理階層吧
這也是必然的
픊
中間恕刪
最後...第三個比較重要的反論
: 首先是因為這些基礎研究也是非常重要的
: 比方說能夠做出高穩定的元件...就能做出非常高級的音響等等
: 這些對於產品的附加價值是很大的
: 因此製造跟設備都可以外移...但是也不能凍結投資研究
恩
飛利浦荷蘭原廠有生產一顆IC叫做雙皇冠
就是用在高級擴大機的昂貴零件
售價逼近CPU...
要價台幣2000多
這種高級零件附加價值真的很高
但是市場也小就是了
但是舉音響為例就有一點偏頗了啦
音響與其說是基礎技術
不如說是民族工業
因為音響充分反映出ㄧ國人的個性
德國的和英國的音響個性就差很多
也各有市場
而且技術力不高
倒是對類比電路的精緻度
和材料的要求才是關鍵
其實很多東西(車子,家電,服裝...)
對某些國家來說都算是民族工業
賠錢也是要作
: 其次...在各種商品微利的情況下
: 即使基礎產品本身沒有非常精良的功能
: 但是節省下來的關鍵成本 累積卻可以拿來轉投資各種延伸的領域
: 或者是設計並且附加其他的功能
: 在相同的價錢上...卻附加上貼心的內容...就變成關鍵的競爭力了
: 第三個結論是...協助她們外移...但不是"趕"她們外移
: 並且視公司產品的應用保留一些需要的基礎賠錢部門
: ================================================================
: ^^~ 目前只想到這些...有錯請各高手指教喔
恩
同意
附帶一提
如果我沒記錯
這次sony之所以成本結構不良
很大的原因是面板吧
因為sony在液晶技術上起步慢
很多東西根本是直接跟韓國買零件再組裝打mark的
所以成本難以降低
而在市場上不管是隨身聽(iRiver mp3,iPod),電視(三星的液晶電視)
相機(Kodak Minota,還有很多根本不是做相機的廠)
都遭到激烈競爭
銷售下降...工業設計的領先也不如以往
售價卻不能降
所以規模經濟的程度也小了
於是這一年過的非常辛苦
--
這個世界愈陷愈深
陷入因為勢力失衡而引發的戰亂之中
人們不斷地恐懼,驚慌
期望著英雄的出現
帶領他們擊潰列強
向富國強兵之道邁進
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.21.172
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ntuboy () 看板: Management
標題: Re: [討論] 產灣產業的未來..
時間: Sat Aug 21 00:43:56 2004
※ 引述《Dcfu (結梗之雨)》之銘言：
: 另外像中國的銀行多半都體質不好規模也太小
: 人員素質更是不佳
: 或許將來台灣的金融業會到大陸另起爐灶也不一定
我的回應跟整個討論串的主題沒有關聯...
請原諒我實在無法處理這麼大的問題...
所以就只挑這個小問題回應了...
台灣的金融業要進入大陸是很困難的...
第一, 在任何國家金融業都是特別受到政府管制的產業(相較於其他產業)
尤其大陸的金融業既然體質已經不佳, 中共政府勢必更想控制住局面
以此為前提, 台灣金融業真的前進大陸的話只是增加大陸金融業的變數
再加上兩岸政府缺乏互信基礎, 無論是哪一政府都不樂見台灣金融業進入大陸
第二, 如果我沒記錯, 大陸對於境內美金的流出管制很嚴格
就是美元換人民幣很簡單, 人民幣要換回美元帶出境就很囉唆
目前新台幣無法直接換成人民幣
台灣金融業者假使進入大陸, 要先以新台幣換美金, 再以美金換人民幣
若人民幣兌美元是浮動匯率或將採取浮動匯率, 台灣業者要面臨雙重的匯兌風險
(抱歉, 我忘記目前人民幣兌美元是固定匯率或浮動匯率了)
而且在大陸賺的錢還不能帶回台灣
這些因素對台灣業者是不利的
第三, 即便沒有政治因素的影響, 台灣業者也有意願進入大陸
大陸對台灣的金融業者可能也沒有興趣
因為國際企業是以貢獻出最佳實務作為進入大陸的入場券的
就是你要有東西能讓大陸學, 大陸才歡迎你進來
相較於國外的金融業者, 台灣金融業大多是很沒效率的
大陸應該看不上我們才是
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.56.136.182
※ 編輯: ntuboy 來自: 61.56.136.182 (08/21 00:45)