推 afox:謝謝 218.164.61.66 08/25
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作者: ytlo (好書：九評共產黨) 看板: Management
標題: Re: [問題] 孫子兵法在管理學上的運用?~
時間: Fri Aug 26 20:39:02 2005
※ 引述《hanawa (無字的情批)》之銘言：
談到孫子兵法在管理中的應用
其實中國古老思想中很多類似的智慧
比方說 大學 我覺得就是一門最了不起的領導學問
如果有興趣研究領導的我建議去念念四書中的大學唷
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◆ From: 140.117.77.250
推 hercales:論語也是，它包含外國許多的管理思想 163.13.103.153 08/27
推 pockmon:我可不可以推連續劇~~雍正不錯~~ 210.85.56.187 09/11
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作者: weq (weq) 看板: Management
標題: Re: [問題] 孫子兵法在管理學上的運用?~
時間: Sat Aug 27 23:36:20 2005
曾經因為興趣而接觸了一些古人的著作..eg.韓非子,貞觀政要,容齋隨筆...
也看過一些中國古兵書..eg.武經七書(六韜,三略,司馬法,尉繚子,吳子,
孫子兵法,李衛公問對),孫臏兵法,鬼谷子....
在讀的過程中...因為同時自己正在學習管理學...
所以常有一些"這些近代的管理思想,古人好像都講過了"的錯覺...
也嘗試過把古書中的想法跟現代管理學作一些比對...
本來以為應該行的通...
結果實際動手後才發現...想把兩套不同體系的東西硬套在一起根本是不可能的...
現代管理學是從環境出發...
從農業時代,到歷經資本主義及海上國際貿易的興起..並隨著工業革命...
...大蕭條...石油危機...到最近的資訊革命...
現代管理理論為了適應環境變化而不斷推陳出新...
而中國古代一直是小農小商的時代...
從沒有歷經專業化,大量生產,互相貿易,工業革命等階段..
所以中國古書與現代管理學有本質上有難以相容之處...
中國古書雖然幾乎都是在談"人"的問題,但是談的很鬆散也很零亂..
不僅定義常常下的很模糊且虎濫...
許多現在分的很清楚的主題...古人可能在同一段話中把許多觀念混淆了...
且古人著作有其自成一套的體系(如:易經)..
這樣的體系如何與今日世界作連結呢??故意忽略本質差異來硬套..其結果又有何價值??
此外..古書中的方法論只有歸納法且沒有實証...許多想法充其量只能算古人的"心得感想"..
證據薄弱...難以取信於人...更可怕的是現代人對古書容易斷章取義,牽強附會...
因此...說實話...我覺得這些老祖宗的智慧並沒有價值...
這些古人著作的充其量只能算是古時候的暢銷書而已...
要記得胡適曾說:要動手動腳作學問...不要在故紙堆裡鑽...
Michael E.Porter可不是在"君王論"或"蘇格拉底"中悟出"五力分析""價值鏈"的...
※ 引述《afox (簡單 平凡)》之銘言：
: 最近有看到一些報導~
: 孫子兵法是中文書少數能在國際管理思想上有重要地位的書~
: 不過在國內好像很少人討論這塊領域~
: 之前有看到中央的林建煌教授
: 好像對中國古代兵法在管理學上的應用很有研究~
: 不知道去哪可以看到這些相關的著作?~
: 不知道
: 板上有人對兵法與管理學間做過研究嗎?
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◆ From: 218.162.105.153
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作者: RungTai (泰) 看板: Management
標題: Re: [問題] 孫子兵法在管理學上的運用?~
時間: Sun Aug 28 04:48:04 2005
※ 引述《weq (weq)》之銘言：
: 所以常有一些"這些近代的管理思想,古人好像都講過了"的錯覺...
: 也嘗試過把古書中的想法跟現代管理學作一些比對...
: 本來以為應該行的通...
: 結果實際動手後才發現...想把兩套不同體系的東西硬套在一起根本是不可能的...
: 現代管理學是從環境出發...
: 從農業時代,到歷經資本主義及海上國際貿易的興起..並隨著工業革命...
: ...大蕭條...石油危機...到最近的資訊革命...
: 現代管理理論為了適應環境變化而不斷推陳出新...
: 而中國古代一直是小農小商的時代...
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: 從沒有歷經專業化,大量生產,互相貿易,工業革命等階段..
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: 所以中國古書與現代管理學有本質上有難以相容之處...
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您上一篇正好提到參數的概念
這裡所說的[專業化,大量生產,互相貿易,工業革命,資本主義及海上國際貿易]
也只是歷史發展的各種『參數』而已
這些『參數』的不同 頂多可以推論出終端的管理『方式』必須不同
怎麼能讓你推論出管理的『本質』上的不同？
這樣的推論是有疑問的
或許應該這樣問...回歸到原點的問題--『管理是什麼？』
[透過人來完成事情] 的本質，會因為有無工業革命海上貿易 而有所不同嗎 ？
: 中國古書雖然幾乎都是在談"人"的問題,但是談的很鬆散也很零亂..
: 不僅定義常常下的很模糊且虎濫...
: 許多現在分的很清楚的主題...古人可能在同一段話中把許多觀念混淆了...
: 且古人著作有其自成一套的體系(如:易經)..
: 這樣的體系如何與今日世界作連結呢??故意忽略本質差異來硬套..其結果又有何價值??
: 此外..古書中的方法論只有歸納法且沒有實証...許多想法充其量只能算古人的"心得感想"..
: 證據薄弱...難以取信於人...更可怕的是現代人對古書容易斷章取義,牽強附會...
: 因此...說實話...我覺得這些老祖宗的智慧並沒有價值...
: 這些古人著作的充其量只能算是古時候的暢銷書而已...
: 要記得胡適曾說:要動手動腳作學問...不要在故紙堆裡鑽...
: Michael E.Porter可不是在"君王論"或"蘇格拉底"中悟出"五力分析""價值鏈"的...
: ※ 引述《afox (簡單 平凡)》之銘言：
: : 最近有看到一些報導~
: : 孫子兵法是中文書少數能在國際管理思想上有重要地位的書~
: : 不過在國內好像很少人討論這塊領域~
: : 之前有看到中央的林建煌教授
: : 好像對中國古代兵法在管理學上的應用很有研究~
: : 不知道去哪可以看到這些相關的著作?~
: : 不知道
: : 板上有人對兵法與管理學間做過研究嗎?
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◆ From: 61.225.36.133
推 hercales:唸書唸到忘記本質是蠻糟糕的一件事 163.13.103.156 08/28
推 weq:我認為必須由時間推演及環境變化進行思考..因此不認140.128.103.140 08/30
→ weq:同忽略環境而直接依字義思考..如果只依字義思維,就忽140.128.103.140 08/30
→ weq:略了科學性及實證精神...140.128.103.140 08/30
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作者: hercales (伯倫希爾) 看板: Management
標題: Re: [問題] 孫子兵法在管理學上的運用?~
時間: Tue Aug 30 12:52:00 2005
※ 引述《RungTai (泰)》之銘言：
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.225.36.133
: 推 hercales:唸書唸到忘記本質是蠻糟糕的一件事 163.13.103.156 08/28
: 推 weq:我認為必須由時間推演及環境變化進行思考..因此不認 140.128.103.140 08/30
: → weq:同忽略環境而直接依字義思考..如果只依字義思維,就忽 140.128.103.140 08/30
: → weq:略了科學性及實證精神... 140.128.103.140 08/30
在想這些事情之前，先想想管理的本質為何
很多時候外在的變因會讓人失去其本質為何
管理:群策群力，以竟事功
不論是科學管理還是管理科學或是其他學派
最終的目的都是這個
孫子兵法正是這種事情的代表作
帶領軍隊打仗也是跟管理有關
你不妨去看看一些跟商有官的孫子兵法
這樣或許會比較好懂
先想想他這麼作的用意為何
他的出發點和基本假設為何
這樣或許可以從一些西方的管理學派中
找到跟他相近的學派
--
永遠探す君は移り氣な夢見人 浮氣な夢にすがり貴方は何處へ行く
黃昏開く鍵を探して月の影 屆かないまま泣いた私は何處へ行く
二人瞳に秘密失くしても 重ねた腕をほどきはしないわ
一月の蒼い月朝燒け隱してよ 終わるはずのない夜に優しい夜明け
近付く程に痛む戀の重さのせいで 離れすぎてた胸を自由と呼んでいた
暗い場所にだけ光るものがあると 小さな窗の遠く見つめてた
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◆ From: 163.13.103.156
推 weq:關於管理學..建議詳讀許士軍教授管理學的第一章..218.162.105.153 08/30
→ weq:因彼此對管理的想法與體會差異過大...恕不詳細回覆..218.162.105.153 08/30
推 weq:沒有資本主義跟工業革命就沒有管理學...中國自古至近218.162.105.153 08/30
→ weq:代不曾產生資本主義(參閱:資本主義與21世紀/黃仁宇).218.162.105.153 08/30
→ weq:至於兵書與現代管理..我認為皆屬牽強附會..218.162.105.153 08/30
推 weq:唯一有關的應只有"帶兵哲學vs高階管理者經營理念"..218.162.105.153 08/30
→ weq:其他部分可以用"機械官僚組織"思考便可一網打盡..218.162.105.153 08/30
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作者: hercales (伯倫希爾) 看板: Management
標題: Re: [問題] 孫子兵法在管理學上的運用?~
時間: Wed Aug 31 07:26:45 2005
※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 163.13.103.156
: 推 weq:關於管理學..建議詳讀許士軍教授管理學的第一章.. 218.162.105.153 08/30
: → weq:因彼此對管理的想法與體會差異過大...恕不詳細回覆.. 218.162.105.153 08/30
: 推 weq:沒有資本主義跟工業革命就沒有管理學...中國自古至近 218.162.105.153 08/30
: → weq:代不曾產生資本主義(參閱:資本主義與21世紀/黃仁宇). 218.162.105.153 08/30
: → weq:至於兵書與現代管理..我認為皆屬牽強附會.. 218.162.105.153 08/30
: 推 weq:唯一有關的應只有"帶兵哲學vs高階管理者經營理念".. 218.162.105.153 08/30
: → weq:其他部分可以用"機械官僚組織"思考便可一網打盡.. 218.162.105.153 08/30
沒有管理學，可是有管理活動啊
這是從古至今不變的
工業革命也只是突顯出管理有這必要
中國雖然沒有管理學
但是帝王之術、管理國家大事
這一切的一切都是管理
管理學不過是把管理這活動給集結起來的一門學問
沒有這學問不代表沒有管理活動
管理最重要的事那管理的活動
而非管理學這門學問
沒這門學問一樣可以把公司管好
你似乎有些本末倒置了
此外許士軍教授那本書有點舊了
他的版權賣斷了，所以他很久沒更新了
可以的話，你去找彼得‧杜拉克的書來看
我相信這樣你對管理會更深入的了解
因為管理不只限於營利組織
政府機構、非營利組織才是對管理的一大挑戰
--
無限的黑暗裡我獨自徘徊著
沉默的寂靜裡我孤單的聆聽
天之聲
地之聲
萬物之聲
無限的空間裡唯我一人
--
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◆ From: 163.13.103.156
推 weq:我想您還是沒體認到環境對管理思維的影響是絕對性的.218.162.105.153 08/31
推 hercales:我想你並沒有體認到，環境再怎麼變，管理的本質 163.13.103.156 08/31
→ hercales:依舊是一樣的 163.13.103.156 08/31
→ gojohn:我只有聽說幾個軍旅出身的人在商界當主管也不錯的 61.231.153.65 09/03
→ gojohn:例子 另外西點軍校算資本主義或工業革命的產物嗎 61.231.153.65 09/03
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作者: m123569 (耶~~我搶到BT面膜了^^) 看板: Management
標題: Re: [問題] 孫子兵法在管理學上的運用?~
時間: Fri Sep 9 23:05:55 2005
※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
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: : ◆ From: 163.13.103.156
: : 推 weq:關於管理學..建議詳讀許士軍教授管理學的第一章.. 218.162.105.153 08/30
: : → weq:因彼此對管理的想法與體會差異過大...恕不詳細回覆.. 218.162.105.153 08/30
: : 推 weq:沒有資本主義跟工業革命就沒有管理學...中國自古至近 218.162.105.153 08/30
: : → weq:代不曾產生資本主義(參閱:資本主義與21世紀/黃仁宇). 218.162.105.153 08/30
: : → weq:至於兵書與現代管理..我認為皆屬牽強附會.. 218.162.105.153 08/30
: : 推 weq:唯一有關的應只有"帶兵哲學vs高階管理者經營理念".. 218.162.105.153 08/30
: : → weq:其他部分可以用"機械官僚組織"思考便可一網打盡.. 218.162.105.153 08/30
: 沒有管理學，可是有管理活動啊
: 這是從古至今不變的
: 工業革命也只是突顯出管理有這必要
: 中國雖然沒有管理學
: 但是帝王之術、管理國家大事
: 這一切的一切都是管理
: 管理學不過是把管理這活動給集結起來的一門學問
: 沒有這學問不代表沒有管理活動
: 管理最重要的事那管理的活動
: 而非管理學這門學問
: 沒這門學問一樣可以把公司管好
: 你似乎有些本末倒置了
: 此外許士軍教授那本書有點舊了
: 他的版權賣斷了，所以他很久沒更新了
: 可以的話，你去找彼得‧杜拉克的書來看
: 我相信這樣你對管理會更深入的了解
: 因為管理不只限於營利組織
: 政府機構、非營利組織才是對管理的一大挑戰
雖然這扁是之前的文章
但.....回一下
其實目前孫子兵法在許多管理大師的眼中是很有價值的
我們的老祖先也是很有用的啦^^"
從許多古文獻中
有是有許多符合西方的理論
我覺得w板友可以在更深入了解
畢竟....我的管理學老師還體悟到許多事
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◆ From: 218.161.56.79
推 cvn65:真理越辯越明 感謝諸位先進 140.112.5.39 09/13
推 m123569:老師說..孫子兵法首章~即有權變觀點 接著~~激勵 61.229.235.229 09/16
→ m123569:感覺......很受用 61.229.235.229 09/16