推 mk2:你想讓管院的教授沒飯吃嗎?教授都叫我們不要留在台灣唸了. 11/22 01:29
推 devilstick:我覺得問題出在BA而非MBA 11/22 03:17
推 chenchien:許士軍老師.當時就很反對ba與mba併在一起，雖然最後病了 11/22 17:00
推 lilitop:問題出在很多老師都不覺得有問題 他們本身就是搞學術理論먠 11/22 17:39
→ lilitop:他們也是念國外MS出身的 然後PHD 也沒實務經驗 11/22 17:40
→ lilitop:當然不覺得交法跟制度有問題.....-_- 11/22 17:41
→ lilitop:正統"MBA"出來的很少會念博士 唸博士的大都是念理論的MS 11/22 17:42
推 chenchien:ms??? 11/23 16:20
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作者: akimin (寶~~~) 看板: Management
標題: Re: [討論] 國內怪怪的管理教育
時間: Thu Nov 24 01:05:32 2005
※ 引述《maonline (lalala)》之銘言：
: 國內的管理教育 有很大的盲點 尤其是MBA的定位與內容
: 名為MBA卻不要求工作經驗 應當為實務導向的MBA
: 變成研究導向 全部要求畢業論文
: 課程內容也多半以講授課本為主 強調個案教學的也很少見
: 反而比較類似於歐洲系統的 MSc in management
: 強調 管理"學" 而不是管理實務
: 大學部的部分 國外的BA都會有一個Major 會計 資訊 工工
: 但國內卻有國企系 企管系這種東西 授課內容完全和企研所一樣
: 企管係學生沒有major 沒有工作經驗卻修了一大堆XX管理的課
: 許多人到了大三大四 都一臉茫然(包括我和幾乎所有的同學)
: 企管係跟國貿系都是十大系之一 兩者總和 受害的人還真不少
: 而國內的EMBA 多半是開給大老闆交朋友用的
: 真正具有MBA精神的碩士班 似乎只有政大的AMBA(要求三年經驗)
: 具有遠見的先知們 引進了管理教育 但是卻被搞得四不像
: 不曉得他們是否有想過要改革 其他國家都很夯的MBA在台灣
: 似乎沒有那個價值 也不太受企業界重視
: 不曉得什麼時候才會有改革的一天 亞洲十大商學院
: 泰國印度菲律賓都榜上有名 台灣有這麼好的經濟商業基礎
: 但管理教育卻輸人一大節 真的挺可惜的...
: 以上都是個人印像 歡迎討論...
我之前曾計畫出國唸書 有大概瞭解一下國外的MBA學什麼(不過後來還是念國內)
我大學念企管 很多同學也出國去念
就我所知 美國大學很少有什麼企管系 也就是BA
他們有很多商學院 可以主修會計 行銷等等
但應該沒有主修管理這種東西 才大學幾歲而已 唸什麼管理 出去誰給你管.....
順便一提 工工在美國也是碩士教育為主 主要給理工科工程師大學畢業後念的
他們的管理碩士主要分兩種 ㄧ種是念理論為主的
把管理當一門科學研究來念
不太需要工作背景 台灣大部份留美老師都是念這種的
第二種是我們一班稱的MBA 好一點的學校都很要求工作背景
這主要是來學"如何管理"的 課程設計像是"職前訓練所"
重視實務跟個案 不需要畢業論文
也沒有硬性規定要主修行銷 財務等某項企業功能
MBA主要就是念整體企業管理 可以說主修"管理" 而不是某項企業功能
他們比較不那麼重視理論 跟怎麼去研究(偏偏這是台灣所強調的)
重視實務跟理論的連結 還有大量的個案輔助
每個理論都要實務個案來做串連跟分析
或者是怎麼套用在現實生活跟商業上
否則這種理論根本不太會交
還有很多比較務實的課程 像是簡報技巧 如何寫應徵信等等
他們MBA的目標是養成ㄧ位優秀的職場管理者跟企業中堅份子
當然 這是指前段的MBA
我也有同學念英國的普通MBA 跟台灣的差不了多少
台灣當初是想引進第2種 可是教起來卻像第一種
我們的管理教育有像國外MBA的5管 卻嚴重缺乏實務導向
大家都在做"研究"跟理論探討為主
再者這種學制也有個很大缺點
很多人不管是念企研或者是BA
都覺得念的很雜 都不專精 不知道課程幹麻這樣設計
國外MBA才要唸5管 他們強調企業整體觀 靠實務跟個案整合5管
而且5管間也強調互相的關連跟關係 也就是合作觀跟策略觀
而不是各交各的 讓人見樹不見林
我們教法跟課程設計讓人搞不懂幹麻一定要修5管
如果主修行銷的就搞不懂念財管做啥
當然老師還是會告訴學生多有用 而台灣學生也很認真 多半也沒多想就是乖乖的學
還有 我們MBA規定一定要主修某一項企業功能 像是行銷 財務等等
國外好的MBA不一定 原因在於:
一是我們主要學生來源是沒有工作背景的
讓學生專精某一項 比較有工作能力 等於是學一種技能 而非管理
畢竟5管都學太雜 會導致缺乏謀生技能
二是因為 多半老師也缺乏整體企業觀 多半也沒實務跟在外工作經驗
當然也只會交自己擅長的領域(行銷 財務等) 比較難有全方位的課程跟教法
三是因為要寫"論文"..................................
這也導致教起來容易偏理論 也必須主修某一管才比較好寫
台灣這種MBA搞法比較適合單念財金所或是行銷所之類的
念MBA除非是要走一般管理與策略這一塊領域
否則不如念財金 行銷所等等還比較專精 踏實 也不用修一堆有的沒的
而且如果想要學些很實務的東西 真的不如去國外好的MBA念
老師教法也是一大問題 哈佛MBA有分教學型跟研究型的老師 各有擅場
教書就交給教學型老師 避免會研究的不會交 很會交的不一定研究強
台灣一堆理論派的老師 不懂實務就算了 只會研究不會交
很多老師交起來..................................修行在個人^^
我也是大學 研究所都念企管的
豈是一個慘字了得 ㄧ度念到想休學
覺得國內教法跟課程設計跟國外比起來 令人失望
不過如果大學非企管畢業的 可以念國內的企研看看 否則企管系畢的建議出國
要不然很容易有念大5大6的感覺 除了比較強調研究的方法之外.....
附帶一提 中山企研乙班比政大更早收需要2年以上工作背景的MBA喔
這些是我大概所了解的狀況 不一定都正確啦
有錯誤請多指教
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.200.100.0
※ 編輯: akimin 來自: 220.143.221.147 (11/24 01:08)
推 devilstick:值得深思 11/24 03:33
推 maonline:感謝分享 我也更清楚了一些 :) 11/24 08:52
推 Engedi:說的真好 含淚推 >"< 11/24 13:50
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作者: darrenwu (darrenwu) 看板: Management
標題: Re: [討論] 國內怪怪的管理教育
時間: Sun Nov 27 02:06:27 2005
※ 引述《akimin (寶~~~)》之銘言：
: ※ 引述《maonline (lalala)》之銘言：
: : 國內的管理教育 有很大的盲點 尤其是MBA的定位與內容
: : 名為MBA卻不要求工作經驗 應當為實務導向的MBA
: : 變成研究導向 全部要求畢業論文
: 我之前曾計畫出國唸書 有大概瞭解一下國外的MBA學什麼(不過後來還是念國內)
: 我大學念企管 很多同學也出國去念
: 就我所知 美國大學很少有什麼企管系 也就是BA
: 他們有很多商學院 可以主修會計 行銷等等
: 但應該沒有主修管理這種東西 才大學幾歲而已 唸什麼管理 出去誰給你管.....
在下初來乍到，看到板上有這篇文章，就想講講自己的感想....
我想所謂「外國MBA」是目前台灣管理教育所不及，就暫時不談了，不然會愈談愈傷心
其實我很推崇MBA教育，雖然我當初報考研究所只是因為MBA錄取率比較高
我知道這樣的動機實在不是很好，但我當初還是這樣做了
進了研究所，課業壓力之重我想只要唸過的都會知道
一個學期過去，心中充滿許多茫然；一個學年過去，已經被排山倒海的茫然給淹沒
如今的我，正在執筆撰寫論文中，眼見鳳凰花開日轉眼即到，心中不禁很想問
我到底從學校學到什麼？
這學期，我有幸上到一位老師的課程，他是外面實務界的人士
應我們管理學院其他碩士學程老師之邀請，這學期來學校教授
（上學期是邀請到雷倩博士來授課，收穫不多，因為是全英語上課，我英聽不好
但卻讓我見到許許多多的業界頂尖人物）
當初我只是衝著這位實務界人士的背景而修，如今才到期中
我已然對班上的同學說：這門課的價值，遠遠超過MBA二年的所有課程及論文的加總
老師的背景是賓州大學華頓商學院MBA，畢業後在麥肯錫工作十數年
又任許多大企業高階主管，在全球商場打滾交戰
累積了豐厚的管理經驗，國際任何產業的知名大廠都曾有他的蹤跡
他以豐厚的背景，教授一點點管理「哲學」給我們，卻讓我深覺終身受用無窮
（注意喔，是「哲學」不是「知識」，知識我們都可以從書本上找到，研究所都考得上了
自己看書自修怎可能會完全看不懂呢？但哲學，卻從來沒有一位老師教過）
其心境，尤如武俠小說中初生之犢遇到天下武功第一的人物來教武功一般
我的心情很興奮，也慶幸自己誤打誤撞，撞到一個寶庫
我曾經問過老師這個問題：MBA的教育，我們究竟可以從中學到什麼？
我深知國內外MBA教育的差異，相信老師也知道，因為老師是政大企研所畢業的
過程當然是不短，超過半個鐘頭的深度談話，但淺顯而說，就是我們的目標不明確
老師當初首先先問我：為什麼你當初要報考MBA？
我回答因為許多因素，總共有四點；老師對於我報考的動機明瞭之後
又問：那你在入學之前，有設定好什麼目標，想要學到什麼嗎？
你報考的領域，你究竟知不知道它的本質與內容是什麼？
頓時，我傻了，我從來沒有想過這個問題....我報考MBA只因為：它好上！
老師說，普遍來說，台灣的學生「不常走出去」，我之後整理了意思如下：
先不談國際市場，就談國內的好了，我們學生有沒有工作經驗？
通常都沒有，因為我的專職是「學生」，但多少都有打工經驗吧？
打工是為了賺錢，還是為了賺經驗？你知不知道你自己在一個短短的工讀工作裡
你欠缺的是什麼？你要補強的是什麼？你的優勢是什麼？你要的是什麼？
如果是企業實習，是一個更好的機會，因為那會比打工來的好一些
在社會上，沒有被拒絕過，不會很容易發現自己要的是什麼
所以無法從MBA裡找到你要的東西，導致學校的課業強加於身，卻茫然以對
好吧，如果真的我們都是一張純白的紙，都沒有任何的工讀經驗，家裡有錢嘛
那麼，你不能改變環境，就只能改變自己去適應環境了
既然學校的課業是強加，我們就要從中找到對自己有利的價值
某種程度來說，就是你的目標是什麼？
大致上：緣起→決擇→推動→結果，我自己有「緣起」，但沒有「結果」
所以，我迷失在「決擇」與「推動」的過程中
我們可以這樣談：MBA你把它定位為什麼？理論？還是實務？
上面有板友說，美國MBA分為這兩種，讓研究的老師去研究，實務的好好授課
我個人認為，國內MBA應該是理論型，因為有「論文」的要求
而且很諷刺的是，連在職EMBA都要寫論文，那麼MBA是以研究為導向應該說得過去吧
既然國內MBA是研究型，那麼就好好研究吧，理論上的知識就好好的學習吧
最起碼，應該要把基本的知識都記得，不要一考完試就還給老師了吧？
接著，如果研究的MBA唸的好，那麼將之導入實務，讓它變成實務型的MBA
我知道MBA教育之雜，說它是垃圾筒一點也不為過
但最基本的五管，又有哪個學生能「廣泛」通曉其中精華？頂多就是比較強一兩項吧
然後從中選擇一個當作「主修」及論文方向，但實務上的CEO只能通曉一兩項嗎？
環境的因素，我們五管被「活生生」的拆開上
有沒有辦法在五管都修習過之後，將五管全數串起，成為真正的「企業管理」？
企業管理所做之一切，都是環環相扣、彼此影響
我想一定會有很多企管系或MBA的同學會覺得
雖然滿肚子的理論，總覺得不踏實，但出去工作數年之後再回學校唸書
自己當真又知道自己要的是什麼嗎？我班上也有不少有數年工作經驗的同學
EMBA更是「在職」，但他們重拾課本的「緣起」是什麼？
是像我一般的膚淺，還是真的知道他們要的是什麼？
重回老話，你不能改變環境，只能改變自己以適應環境
所以，改變自己的心態，讓自己盡量發掘每科對自己的價值與意義
如果連這一科對自己的價值與意義都講不出來，那還修習這門課做什麼？
還不如不要選，或是直接休學。選了之後，就要好好努力去唸，不要考完試就忘了
我不相信學校的課程安排下來，認真好好的去修習會真的一點收穫都沒有
我想，光是最基礎的「英文課」都可以有很大的收穫
不要想說有了工作經驗再回來唸書會比較好，因為現今大多唸EMBA的
不是來交朋友，就是來保命的，真正知道自己要的是什麼的寥寥無幾
也有人會說，有了工作經驗會比較能體會箇中滋味
像國外MBA就是這樣，所以很嚮往，但國外MBA也是要教一些理論的東西
國外MBA的理論有時也是會在商場上行不通的，因為商場上的東西如果可以用教的
那麼企業管理應該像物理化學一般，有許許多多的「定律」跑出來才對
管理學界的無上書籍－哈佛商業評論，有時也會有自打嘴巴的時候
國外MBA培養的，不是什麼職前訓練所，不是教簡報技巧，更不是在教應徵信怎麼寫
而是在教「邏輯」與「思考」，這是我從我的老師身上看到的
我們東方人學習，比較呆板，不會去思考「為什麼」、「做了什麼」、「然後呢」
「如何影響」等等因素，常常會覺得書本上的知識就是對的
然後就給他唸起來，就算懷疑，也不會想去推敲為何作者會這樣寫
今天上課時，老師問了我們全班：「怎麼看一家公司的全球競爭力？」
有同學說：「看市佔率。」老師說：「那是結果。」
有同學說：「看據點的佈局。」老師說：「那是手段。」
之後，全班鴉雀無聲....為何？因為我們過去認為是「對的」東西，事實上都不對！
最好笑的例子，就是SWOT分析，企管系的學生在寫報告時，最喜歡用這工具
但問題是：這工具在報告裡，適用嗎？
在報告裡，學生用的對嗎？
用對了，然後呢？如果沒有然後，那幹嘛做SWOT？
有了然後，對個案公司有什麼影響？
影響出來了，這些影響導致了個案公司什麼事情？
導致個案公司什麼事情後，個案公司可以怎麼執行策略？
但企管系的學生，常常只寫到最皮毛的地方，骨髓都沒有寫進去.....
好好的修習學校「硬加的課業」，不要讓時間浪費在「看書準備考試上」
在看這些硬梆梆的課業時，要不時地去想「為什麼」、「又如何」等六個WH
根基通了，真的是「一法通，萬法通」
比起賣弄技巧，基礎真的是最厲害的武器
我這一生都記得一件事：
上學期末，我和雷倩老師談了一會兒
我問：「老師，您平身是賓州大學大眾傳播碩士、博士出身
又在ABC美國三大電視網公司裡，從最基層的員工做到副總裁
（PS：要知道美國有很嚴重的種族歧視，一個華人能從最基層做到副總裁
真的不是一件很簡單的事。不要泛政治化喔，我們純以學術論之^^）
您的背景都和大眾傳播有關，怎有勇氣接下新加坡國際投資銀行董事長之職？」
老師說，他在賓州大學時唸了許許多多很基礎的學科，什麼心理學、未來學都有紮實唸過
只要基本全通了，任何學問在眼前都會變得簡單，他說他在接下投資銀行董事長之前
一點財務相關工作經驗都沒有，一切財務知識都是在接任後一步步學習
但因為基礎夠紮實，所以財務投資方面的知識他學的很快
所以..............................................
雖然所說感覺有點難以達到，但是我個人認為這是正確的方向
所以應該要朝向正確的方向去努力
有可能我只能達成一半的水準，但仍是要繼續朝此方向努力
我想一定會有許多MBA學生覺得報告一大堆，做都做不完
但我想，仔細規劃時間就會發現，其實是自己浪費了許多時間
在國外MBA，一學期修12學分就快要出人命了，因為這是很重的負擔
我們的一堂課3學分沒像國外MBA那麼重，但我們加重學分數
可能我們的學期學分數所造成的壓力，和國外MBA12學分相當
但我們也許浪費太多時間（如我現在在打B :P），而不像國外MBA很紮實的去唸書
報告很多，但一定有時間抽出來再唸其他的書....
※ 編輯: darrenwu 來自: 61.228.123.202 (11/27 02:25)
推 devilstick:語重心長 11/27 02:32
推 mk2:加油,盡你自己的努力吧.唸MBA是對的.但是在MBA之上的目標也有 11/27 14:22
推 maonline:老師是企研畢業在進修Wharton MBA喔 好特別的經歷... 11/27 16:57
推 maonline:職前訓練所的說法是對應MBA特殊的定位 畢竟有那們學科可 11/27 17:04
→ maonline:在一年受與碩士學位卻不需要相關學術背景呢?我想任何的學 11/27 17:05
→ maonline:門都是在訓練邏輯思考 是我們填鴨的教育讓學生不會思考 11/27 17:06
→ maonline:而MBA是在訓練學生思考真實世界的"管理實務" 我想它還是 11/27 17:06
→ maonline:實務導向為主的那些簡報求職課 intern 都是重點呀 不是嗎 11/27 17:09
→ maonline:心得說完了// 大推薦這篇文章.... 11/27 17:11
推 lilitop:恩 任何學科都是訓練邏輯思考 不單單是MBA 11/27 22:03
→ lilitop:只是不那麼要求學術理論跟技術能力的MBA 更為明顯且重要 11/27 22:04
→ lilitop:再補充一點 國外前段MBA的課 比國內更多喔 不是更少 11/27 22:07
→ lilitop:他們強調的是高度壓力下的時間管理 讓學習者喘不過氣 11/27 22:08
→ lilitop:讓學習者像真實高度競爭商業社會 而不是像一班學生一樣涼 11/27 22:10
推 badruid:好文 請問可以轉寄嗎 感謝 11/27 22:57
推 chenchien:台灣從小到大的教育...好像都要我們當學者... 11/28 12:05
→ chenchien:我有認識理工科的研究生..老師流程圖都弄好再丟給學生做 11/28 12:06
→ chenchien:這樣跟作業員有什麼兩樣..思考邏輯可看大前那本思考技術 11/28 12:07
推 rath:where is the point?? 11/29 11:52
推 chenchien:應先讓我們把基本學好，再教我們學術一點的不要本末倒置 11/29 13:15
推 conquistador:感謝分享 請問 對了 請問一下 可以轉寄嗎? 12/02 00:39
推 lenvalentine:推薦這篇文章 12/26 22:30
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作者: papillons (如果我愛你...是嗎？) 站內: Management
標題: Re: [討論] 國內怪怪的管理教育
時間: Fri Dec 2 20:17:09 2005
我是覺得
整體來說
國外的教學環境真的是比較好
那有他的背景使然
我正在英國
燃燒我的貸款念MSc
跟我大學念企管的背景不太一樣
研究所念的是trading
這在台灣應該是財務工程領域吧
不過由於敝校是全歐人數最多的MSc製造商
所以分科分的實在太細
除了MSc Management是歐洲的新科目
還沒有兄弟姊妹以外
光財務工程大概就被分成三到四種＠＠
首先
MSc和MBA差在哪裡
教學方式不一樣
MSc的話即使同學位
每個學校的導向和課程都差「很多」
因為MSc主要是培養專業能力和技能
英國的MSc其實有很多是有工作經驗的人來念的
主要是作為換領域的開頭
或是專業技能的加強
所以當你和我一樣
臨時決定跳槽的時候
你會發現「奇怪，怎麼跟同學程度差這麼多＠＠」
其實在商學院
我覺得有沒有認真工作過真的有差
你會發現那些真的有工作經驗的人
即使領域不同
他們的抗壓性成熟度等等表現都跟你不一樣
尤其是跟我們這些一畢業就繼續念的有很大的差異
MBA的話
主要培養的是成為經理人的「sense」
透過的是群組競爭衝突妥協的過程
當然
交朋友也是他們的一個重點
所以你會發現念MBA的人都比較熱心於人際關係營造
基於這樣的前提
相對於有專業分科的MSc
MBA對所謂的專業技能要求
就不是這麼的高
再來是教學環境的問題
台灣的商學院最缺乏的
其實是企業界的參與和硬體設備
其實講明白一點
就是錢
在台灣由於過低的的鐘點費
所以除了人情壓力之外
很難請到企業界的人士授課甚至於演講
連比較好的教授
有時也不小心會被國外大學挖走
這在國外也很常見
可是一般來說國外的商學院還是比較有錢的
即使如敝校一樣窮到不停的漲學費從學生身上壓錢出來
整個的軟硬體設備也還是有一定的水準
（雖然我覺得天價的新大樓真的是有夠難用＠＠）
抱歉
我開始有點語無倫次了
因為我忘了我想要說什麼
學期末在趕作業太累了
最後我想提的一件事是
國外的商學院的確有他的激發性
但是這一方面是建構在學生
因為有不同背景不同經歷的學生
所以你看到的東西會變多變廣
這是環境使然
至於教授
就我的觀點是大家可以不用想太多
再好的學校都有一些不太行的教授
尤其外國人的唸書和授課模式跟我們不太一樣
所以有的時候
你會懷念你大學的老師
履歷表跟簡報技巧
坦白說
其實我們有教
只是是在所謂的職涯規劃部門
而不是在普通的授課裡
最後的最後
商學院絕對不是什麼「良心事業」
他很貴
目標是把你包裝的漂漂亮亮賣掉
不用太理想化
因為這裡是多麼的實際啊
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Je aime toi?
如果兩個字的一尾一頭都是母音,要改成縮寫
那是...... J'aime toi嗎?
這是英文式法語,受詞應該擺在主詞和動詞之間
所以是...... Je t'aime?
沒錯, Je t'aime! Je t'aime aussi.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 138.40.153.30
推 mk2:絕佳的resume才有機會拿到最好的offer. 12/02 20:51
推 jajakang:同在英國，可以認識一下嗎？^^ 12/02 21:34
推 LeChatelier:燃燒貸款T.T 12/03 04:50
推 maonline:恩嗯恩 sense 與 專業 的差別 好分類~~:) 12/05 00:51
推 balaqoo:英國燒很快的 要趕快補充 12/05 23:13