→ ivanos:論述過於薄弱 12/08 09:12
推 keithking:三點都是悖論。 12/08 22:11
推 devilstick:所以值得討論 12/09 00:52
→ devilstick:另外談不上論述，沒有那麼嚴謹 12/09 01:04
推 CHARLIM:觀點非常棒.. 12/09 01:07
→ ivanos:那就先寫嚴謹一點再來討論吧 12/09 07:46
推 HLiNaKRbCsFr:我還是覺得實務很重要 企管系的學生在學期間應該 12/09 20:24
→ HLiNaKRbCsFr:就要有很多實務印證才行 最好有輝煌的功勳 尊重 12/09 20:25
→ HLiNaKRbCsFr:自然就來 12/09 20:26
推 junolynn:我覺得你從一般人對企管的誤解寫到管理教育改進這部分， 12/10 11:35
→ junolynn:有點論述不清，你要不要參考一下Mintzberg的「MBA≠經理 12/10 11:35
→ junolynn:人」？雖然Mintzberg的觀點我不一定完全認同，但他的論述 12/10 11:36
→ junolynn:是思慮完整的...我無意批評你，反正就..大家討論討論咩～ 12/10 11:37
→ devilstick:談不上批評啦，有指教才有進步不是？ 12/10 15:56
推 Rune:唔…其實標題下的不太好，內容看來應該是討論台灣的企管教育 12/13 19:41
→ Rune:可是標題和第一段卻像討論企業管理這個學門吶… 12/13 19:43
→ Rune:或是說那三點批評比較像針對台灣企管教育而非整個企管學門 12/13 19:47
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作者: ealvis () 看板: Management
標題: Re: [心得] 嗟乎，企管何辜？
時間: Sat Dec 8 09:54:03 2007
※ 引述《devilstick (這麼強就唸一本吧！)》之銘言：
: 從以前到現在，企業管理這門學問最不缺乏的就是質疑和譏諷。
: 誠然市面上層出不窮的大師和經典固然是惹人非議的一大推手，
: 但是我卻認為，人們對於自己不了解的學問缺乏尊重方是主因，
: 翻開洋洋灑灑的批評史來看，不外乎是：
: 1. 沒有實務經驗念什麼管理，企管是有經驗的人念的。
顯然您並沒有深究"實務經驗"是在批評甚麼
因為企管本身是方法論居多，然而卻未必有相對應的應用常識、專業知識
就過去而言，曾經在創新研討上，看到同樣的成本結構後，卻結論出不同的成本改進方向?!
只因為有些同學不了解生產的流程，生產的成本來源，並非是幾張圖表就能完全演繹
但是有的人還是能夠正確指出、並論述完整 (這些人並沒有去排產線過~但是他有"經驗")
(在分析上，假設如果錯誤，結論根本沒有意義，因為把握錯方法
雖然假設正確，未必就能得出正確結論)
您指的書到用時方恨少，結論稱不上錯誤
但是論述中並沒有實際深究所謂"經驗"批評指的是啥
像這樣就是典型"假設錯誤"，在哲學上又稱稻草人打法的結論
經驗並非指的是是要勞工制度上算的出年份的東西
: 2. 就算唸了企管也不能馬上成為管理階層，念之何用？
同樣如第一點，一樣是錯誤假設
所謂"不能馬上成為管理階層"，指的是當下的成本效益不符
並沒有人指謫未來的成本效益不符，或者是指謫中低階主管的存在
念企管能夠立即產生效應，那大概只有企業第二代能夠從事"特助"
這類不需要承擔風險卻能印證管理的職位
: 3. 國內的商院太爛了，土雞豈能抵擋洋將的船堅砲利！
......這還蠻好笑的
"我以為世上的武術確實沒有高低之分，只有行為人才有強弱之別，
不過競技，我們可以發現和認識一個真正的自己，
因為我們真正的對手可能就是你自己"
我並非念管理的，而是新竹水電工電子的
但是在我修課過程中，有人就是能夠在研討自己不熟悉的領域之前，
對基礎知識建構完整，就算得不到正確結論，這些人也實際的體會出方法論
而有些人還更深入，能夠得出完全令人驚艷的結論
但是還有另外的人，就是google下來的，但是基本的goole過內文的意義都沒有
講難聽一點，抄~不知所云
修行在個人
而留學可以提供更完整的環境，環境讓你能夠專注修行
: 我要說，遺憾的是批評者其實並沒能夠清楚了解企管的意義何在，
: 又或者是受到諸多的商業偉人傳記影響過大，乃將企管神化(或妖魔化)，
: 既名之企業管理，甚或Master of Business Administration，
: 顧名思義自然是在學習如何管理企業的學問，須知企業經營並非兒戲，
: 更不是遊戲程式，發生損害了說聲抱歉，按下讀取鈕一切重來。
: 在真實的商業世界中，虧損可大可小，輕則損害競爭力重則導致破產，能不慎乎？
: 其不僅牽涉至個人的成就，更要對底下的員工及其家庭乃至整個社會負起責任，
: 既然使命如此崇高，那麼在真正有能力經營企業之前便先嘗試擁有相關知識，何罪之有？
: 書到用時方恨少，毋寧說更怕的是到了要用的時候才發現原來書連塑膠模都還沒拆。
: 再論及第二點，令人啞然失笑，卻又是正名的問題了，
: 要知道世界上是只有企管系，沒有總經理系的，
: 再了不起的商學院也不敢保證訓練出來的學生可以立即披掛上陣成為CEO，
: 若果真有如此學院，那麼最需要成立的也不會是總經理系
: 而是巴菲特系、大法官系甚至總統系，
: 然而我們卻不認為財金、法律、政治系需要受到類似於企管系如此的非難？企管何辜？
: 同理，如果一個極其優秀的餐飲管理學院的學生畢業了，
: 我們會希望它先從基本的學徒歷練起，還是會大膽破格晉用他到三星餐廳當主廚？
: 若真從學徒開始歷練起，可會因此而貶損了任何他曾經學習過的知識的價值？
: 換言之，會有此種批評乃是因為完全誤解了企管的真諦，
: 一個組織原本便有高層、中層、基層的管理者，會批評念企管的人不能馬上管理別人，
: 顯然是忘記了中階、基層主管在組織裡的存在，
: 當然，張忠謀曹興誠比爾蓋茲賈伯斯每個人都很有才幹又有名氣，
: 但不代表台積電聯電微軟蘋果只需要他們四個人就可以運作。
: 最後則是回到問題的根本，我們不可諱言，台灣的管理教育還有一大段路要走，
: 這個過程必定是艱辛而痛苦的，但是並不代表我們就要無條件的投向異國的懷抱，
: 商學學科有個相當重要的特色，便是因地制宜，而這正是台灣本土教育的優勢所在，
: 相較於留學的同學而言，本土的企管學生可以著力的點便是就近觀察市場，
: 在地脈動能夠掌握多寡，除了自幼至今的累積之外，不要妄自菲薄能在國內獲得的資產，
: 或許對方擁有語言優勢以及亮麗學歷，但坐以待斃永遠不會是正確的商場作風
--
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◆ From: 125.230.14.206
推 devilstick:其實我本來也就只是要貼上來給大家討論的 12/09 00:50
→ devilstick:還有第三點留學那點我不認同 12/09 00:50
推 lance7483:文章我看了二三次還是有點看不懂，E大要反駁的是D大整理 12/09 00:53
→ lance7483:出的三個論點?(原諒我正在當兵，所以腦袋75%停機中) 12/09 00:54
→ lance7483:而D大整理的是自已所得到的結論嗎?我真的苯了Orx 12/09 00:55
推 devilstick:嗯...也不算是我的結論，算我的看法罷了 12/09 01:21
推 evilove:濫用"方法論" 01/29 02:23
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作者: IamNoTaStaR (男人不能沒肩膀！) 看板: Management
標題: Re: [心得] 嗟乎，企管何辜？
時間: Sun Dec 9 03:30:51 2007
※ 引述《devilstick (這麼強就唸一本吧！)》之銘言：
: 從以前到現在，企業管理這門學問最不缺乏的就是質疑和譏諷。
: 誠然市面上層出不窮的大師和經典固然是惹人非議的一大推手，
: 但是我卻認為，人們對於自己不了解的學問缺乏尊重方是主因，
或是因為真正了解而分手了
: 翻開洋洋灑灑的批評史來看，不外乎是：
: 1. 沒有實務經驗念什麼管理，企管是有經驗的人念的。
: 2. 就算唸了企管也不能馬上成為管理階層，念之何用？
: 3. 國內的商院太爛了，土雞豈能抵擋洋將的船堅砲利！
: 我要說，遺憾的是批評者其實並沒能夠清楚了解企管的意義何在，
: 又或者是受到諸多的商業偉人傳記影響過大，乃將企管神化(或妖魔化)，
: 既名之企業管理，甚或Master of Business Administration，
: 顧名思義自然是在學習如何管理企業的學問，須知企業經營並非兒戲，
: 更不是遊戲程式，發生損害了說聲抱歉，按下讀取鈕一切重來。
: 在真實的商業世界中，虧損可大可小，輕則損害競爭力重則導致破產，能不慎乎？
: 其不僅牽涉至個人的成就，更要對底下的員工及其家庭乃至整個社會負起責任，
: 既然使命如此崇高，那麼在真正有能力經營企業之前便先嘗試擁有相關知識，何罪之有？
: 書到用時方恨少，毋寧說更怕的是到了要用的時候才發現原來書連塑膠模都還沒拆。
建議各大專院校企管系增列[論語、道德經]為指定教材(可選修英文教學)
提到了挺多使命責任道德的關點
我倒想了解一下目前國內那幾所學校的"企管系"將社會責任與企業道德列為必修
這不是妖魔化或神格化的問題
it's business.
: 再論及第二點，令人啞然失笑，卻又是正名的問題了，
: 要知道世界上是只有企管系，沒有總經理系的，
: 再了不起的商學院也不敢保證訓練出來的學生可以立即披掛上陣成為CEO，
: 若果真有如此學院，那麼最需要成立的也不會是總經理系
: 而是巴菲特系、大法官系甚至總統系，
用產業經濟的角度來看好了
如果成立了以上的"大學科系"
造成的結果只會是雙輸
理由在於specific investment跟transaction cost
: 然而我們卻不認為財金、法律、政治系需要受到類似於企管系如此的非難？企管何辜？
這是一個好問題
我自己也想了很久
然而問題的關鍵在於career goal的明確性吧
: 同理，如果一個極其優秀的餐飲管理學院的學生畢業了，
: 我們會希望它先從基本的學徒歷練起，還是會大膽破格晉用他到三星餐廳當主廚？
: 若真從學徒開始歷練起，可會因此而貶損了任何他曾經學習過的知識的價值？
: 換言之，會有此種批評乃是因為完全誤解了企管的真諦，
: 一個組織原本便有高層、中層、基層的管理者，會批評念企管的人不能馬上管理別人，
: 顯然是忘記了中階、基層主管在組織裡的存在，
這個論點有其必然之處
在台灣
一個正常企管系畢業學生
在職場要作到"基層主管"(帶3~5人的小主管 夠基層了吧?)
需要多久時間?
我手邊倒是沒有數據就是了
只有印象 這種不準的東西就不要說了
: 當然，張忠謀曹興誠比爾蓋茲賈伯斯每個人都很有才幹又有名氣，
: 但不代表台積電聯電微軟蘋果只需要他們四個人就可以運作。
更慘的是
三個是美國人
兩個不是總經理系畢業 兩個大學沒念完
: 最後則是回到問題的根本，我們不可諱言，台灣的管理教育還有一大段路要走，
: 這個過程必定是艱辛而痛苦的，但是並不代表我們就要無條件的投向異國的懷抱，
: 商學學科有個相當重要的特色，便是因地制宜，而這正是台灣本土教育的優勢所在，
講到本土
於是現今產生了許多迷惘無所措的企管系學子
畢業後對於工作沒有明確的目標
大批"企管"人力湧進就業市場
供需平衡問題
結構問題
早已遠遠超過"因地制宜"所能為就讀於企管系的學生帶來的優勢
或許這種感覺
光用說的很難體認
: 相較於留學的同學而言，本土的企管學生可以著力的點便是就近觀察市場，
: 在地脈動能夠掌握多寡，除了自幼至今的累積之外，不要妄自菲薄能在國內獲得的資產，
: 或許對方擁有語言優勢以及亮麗學歷，但坐以待斃永遠不會是正確的商場作風
阿...
留學回來的人就比較掌握不了在地脈動了嗎?
這種事講的就不是學歷了
可以說是talent
或者叫作經驗累積的sense
====
這樣說吧
我本身背景是企管系畢業
現在正在求職
在學成績不是頂尖
但也算是不差了
畢業並未申請任何的企管研究所
直接當兵讓腦袋呆滯一年
出來之後
自我放空三個月
一邊找工作一邊想自己的方向
大學學了很多東西
舉凡行銷生產人力財務
該有的都有了
這兩天跟人在聊天
卻反而覺得自己的成績單滿滿
當我面對現在的關卡
真正有用的課卻沒幾門
更應該說
我大學修課的目的
只是為了讓成績單看起來漂亮
我在大學企管系獲得的東西
並不是企管的崇高使命與帶領人們的知識
(說實話我認為傳授這種東西的 叫作帝王學)
而是邏輯思考和批判能力
與一群同學們建立起的情感與人脈
至於教過的東西
或許我覺得最有用的是彼得原理了
--
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◆ From: 59.121.153.140
推 devilstick:我挺喜歡你的第一句話 12/09 06:07
→ devilstick:另外預祝求職順利 12/09 06:08
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作者: nickc (ㄇ的該死~!!    ) 看板: Management
標題: Re: [心得] 嗟乎，企管何辜？
時間: Thu Dec 13 22:38:35 2007
前文吃光光
企管系被批評的沒有實務經驗，
聽在企管系耳裡很酸，卻是不爭的事實，
在我們熟悉的各案研究，
不難發現很多時候同學都是"猜測"
尤其現在很多同學都很懶惰...資料收集的不多，
(如果要盡量接近實際狀況，各種資料的需要，像是法律、規格、財務、研究等等)
即使唸了四年，可是各行各業都有不同的情況和特色，
各個人管、資管、財管、行銷也不可能全部都精通，
所以我不大相信我有說"我的專長是企管"
因為企管本身就是個通才教育，
是一種common sence。
我個人就是企管系的，
企管系可以很涼也可以很累，
如果只是要交作業交差，網路隨便抓一抓，課本隨便翻一翻，
可是對自己的作品要求高一點，就會需要閱讀很多資料，
以一個小個案兩個A四紙到4張，
就可能會需要起碼50~100的網頁瀏覽(需為有效資料)
論文2~5篇，其他研究報告、書籍、別人的報告，
課本也一定要，甚至電話訪問等等
這樣做出來的報告，禁的起別人的質問，
也比較實際，不會虛虛不實際。
結果到了大四，我才發現這四年我所學到的，
就如上一篇所言，是一種邏輯概念還有整合和推理，
更重要的是，獨立思考能力。
當看到一篇各案我可以花更少的時間分析和找資料，
並推倒出一個結論或是改善方式。
可是....發現一件事情.....
企管其實可以研究所在唸吧....
事實上大學四年認真唸的大四生，
不見得會比企管研究所的學生差，
因為其實都是唸一樣的東西，
都是在培養獨立思考能力....
所以...如果要唸研究所...企管系升企管系研究所...
挺不智的...但是，企管系要轉其他的科系又比較困難，
雖然都學過...但都很淺，
因此選擇更系的管理分類會是比較好的選擇，
例如:科管所OR人資所
可是這種所並不多.....即使是這樣，
現實是...對別的大學研習專門領域的人來說，
這些進入張礙都是相對的低。
企管該不該讀，應該，
它是培養一個基礎思考，
只是時間點的問題。
看國外，企管系已經是比較沒落，
可是企管系研究所仍然蓬勃，
是因為現實就是...有實務經驗在學習企管，
會比較有收穫和應證的機會.....
(企管不等於行銷...我發現很多人都誤會了)
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◆ From: 61.57.93.3
推 jaceka:推你最後一句話~! 12/13 23:53
推 RungTai:國外不是本來就只有學士後企研所 沒有企管系嗎 12/14 01:23
推 junolynn:MIT Sloan有management science的undergraduate program 12/14 01:51
推 coolrider:國外很多學校都有undergraduate program 12/14 13:56
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作者: hooch (鹽巴) 看板: Management
標題: Re: [心得] 嗟乎，企管何辜？
時間: Wed Dec 19 01:06:26 2007
恕前文吃光光
敝人為大器晚成型，
專科畢後工作數年又回去大學念企管系轉商管學，
也就是說，我出社會後有了五年左右的"管理相關工作經驗"又回去念四年的企管系，
老實講，我的心得是：
我念的很有心得，也覺得這四年下來收穫很大，
但是覺得學了四年要打從心底講說自己會管理企業根本不夠！(怎麼可能夠!?)
或許是因為我個人問題總覺得學的不夠社會上應付，
當然也有可能是"大學"的課程沒有研究所或更高階的EMBA來的深。
"企業管理"是需要有"管理工作經驗"的人去學習會獲益較高，
沒有管理經驗只有"工作經驗"的人，仍稍嫌不足。
否則進去只會被訓練成分析個案、作個人報告、上台簡報的"專員"(非專家)。
另外，我個人偏向目前"企業管理"、"國際企業管理"等一堆奇怪名稱的研究所，
建議分組，朝專業領域發展，如產銷人發財資等等，畢竟現在企業越來越講求專業。
還有，我一直不懂，
為什麼不論大學還是研究所的教授老師都很喜歡企管學生思考關於"創業"的問題，
又不是企管出來的將來一定要創業，
像我立志作專業經理人不行嗎?
註：以上純作為一個企管學生的即興論，不要噓我。(速~逃~)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.225.91.4
推 IamNoTaStaR:立志作"專業經理人"阿..您認為什麼是"專業"經理人呢? 12/19 15:07
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作者: huangian (ian2005) 看板: Management
標題: Re: [心得] 嗟乎，企管何辜？
時間: Wed Dec 19 12:10:56 2007
※ 引述《hooch (鹽巴)》之銘言：
: 恕前文吃光光
: 敝人為大器晚成型，
: 專科畢後工作數年又回去大學念企管系轉商管學，
: 也就是說，我出社會後有了五年左右的"管理相關工作經驗"又回去念四年的企管系，
: 老實講，我的心得是：
: 我念的很有心得，也覺得這四年下來收穫很大，
: 但是覺得學了四年要打從心底講說自己會管理企業根本不夠！(怎麼可能夠!?)
: 或許是因為我個人問題總覺得學的不夠社會上應付，
: 當然也有可能是"大學"的課程沒有研究所或更高階的EMBA來的深。
: "企業管理"是需要有"管理工作經驗"的人去學習會獲益較高，
: 沒有管理經驗只有"工作經驗"的人，仍稍嫌不足。
: 否則進去只會被訓練成分析個案、作個人報告、上台簡報的"專員"(非專家)。
presentation 可是企管人必備的技能(可能算半個吃飯技)
: 另外，我個人偏向目前"企業管理"、"國際企業管理"等一堆奇怪名稱的研究所，
: 建議分組，朝專業領域發展，如產銷人發財資等等，畢竟現在企業越來越講求專業。
只對專業這點說明一下，
MBA訓練的本旨本來就是"通才"且偏向概念化那方面的能力比較多，
國外的MBA設立本來就是培養一個總經理學
一個總經理對於企業機能產銷人發財都要有必然的涉略，專不專業交給
下面的專業經理人，例如:財務方面看懂財務報表及可，風險、理財交給專業的財務長，
資訊方面交給資訊長..諸如此類，你說的分開訓練、專業訓練，在學界
也是非常分歧，在國外你說的專業就是master of science HR/Marketing(五管等)
其實在最大的差異只在於有沒有共同主修組織設計、組織行為、管理經濟、管理會計
依些核心課程，
最後，MBA設計是有他的意義，他原意是沒有錯沒有矛盾，企業講求專業和念MBA或MS
是無關的，念MBA也是很專業，他門的專業在於彈性(我是覺得5管sence都還蠻好上手@@)
與概念化(或它們的論文領域)。
最後，只有學歷沒有用，實力與努力才是重要..
: 還有，我一直不懂，
: 為什麼不論大學還是研究所的教授老師都很喜歡企管學生思考關於"創業"的問題，
: 又不是企管出來的將來一定要創業，
創業電視上看到成功的有幾個、死的也不知道有多少個 呵呵
: 像我立志作專業經理人不行嗎?
: 註：以上純作為一個企管學生的即興論，不要噓我。(速~逃~)
--
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◆ From: 220.134.62.179
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作者: ealvis () 看板: Management
標題: Re: [心得] 嗟乎，企管何辜？
時間: Wed Dec 19 22:59:37 2007
※ 引述《hooch (鹽巴)》之銘言：
: 恕前文吃光光
: 敝人為大器晚成型，
: 專科畢後工作數年又回去大學念企管系轉商管學，
: 也就是說，我出社會後有了五年左右的"管理相關工作經驗"又回去念四年的企管系，
: 老實講，我的心得是：
: 我念的很有心得，也覺得這四年下來收穫很大，
: 但是覺得學了四年要打從心底講說自己會管理企業根本不夠！(怎麼可能夠!?)
: 或許是因為我個人問題總覺得學的不夠社會上應付，
: 當然也有可能是"大學"的課程沒有研究所或更高階的EMBA來的深。
: "企業管理"是需要有"管理工作經驗"的人去學習會獲益較高，
: 沒有管理經驗只有"工作經驗"的人，仍稍嫌不足。
: 否則進去只會被訓練成分析個案、作個人報告、上台簡報的"專員"(非專家)。
: 另外，我個人偏向目前"企業管理"、"國際企業管理"等一堆奇怪名稱的研究所，
: 建議分組，朝專業領域發展，如產銷人發財資等等，畢竟現在企業越來越講求專業。
: 還有，我一直不懂，
: 為什麼不論大學還是研究所的教授老師都很喜歡企管學生思考關於"創業"的問題，
: 又不是企管出來的將來一定要創業，
: 像我立志作專業經理人不行嗎?
因為如果只是一心想要管理，或者是研究
通常只需要(會)想比較局部的領域
如果要創業，少了關鍵的部分都會失敗，從這個方向去思考，再收斂領域
就會得到較為全面而完整的想法，接下來再做細部的探討就可以
所謂，僅能夠把所有不能做的事情研究出來的人，並沒有辦法做到創造價值
: 註：以上純作為一個企管學生的即興論，不要噓我。(速~逃~)
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◆ From: 59.117.59.249
推 hooch:你的回文我看了兩次才懂，給我很大的啟示，謝謝您~ ^^ 12/24 23:57