※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《lhy (Ich weiss nicht)》之銘言：
: (前面的部份我沒有意見)
: : 股票這個東西只不過是把公司應該發給我們的薪水以這樣的形式來發放罷了
: : 我們看起來似乎是老闆給我們的恩給
: : 但是那本來就是他們應該發給我們的東西
: : 我們沒有必要感謝他們
: : 只是用這樣的一個東西跟以前沿用已久的家戶長方式讓我們繼續感念他們
: : 主要還是勞動意識不夠
: : 沒有洞察他們的這個想法
: : 國際勞工組織在八零年代的文獻
: : 顯示出當時工會對於應不應該接受公司的股票而發生相當大的爭議
: : 因為股票會破壞工會成員對工會的向心力
: : 這點應該也是要考慮進去的
: 後面這一點蠻有趣的
: 是工會重要還是勞動者權益重要?
: (或共產黨重要還是勞動者權益重要?)
: 共產黨或工會可以等同於勞工權益嗎?
: 或者等同於勞動者的爭取權益行為嗎?
這邊把好幾個層次的問題混淆起來了，
有必要加以分疏：
一、「工會」的功能是什麼？在資本主義社會中，自發的工會鬥爭
一般而言有什麼特色？
二、這種特色有沒有侷限性？如果有，我們應該如何做？
回答了以上問題，你才能進一步追問：
三、勞動者、工會、「先鋒黨」、「共產黨」（或工人階級政黨）
之間的關係是什麼？
這些問題，在不同的理論指導下，會有不同的解答與實踐方式。
例如，一個無政府工團主義者的意見，就絕不會跟馬克思主義者
或列寧主義者一樣；改良主義者的答案更是會與以上所有人南轅
北轍。
我寫這些的用意在於指出，lidance的提問：
「是工會重要還是勞動者權益重要?
(或共產黨重要還是勞動者權益重要?)
共產黨或工會可以等同於勞工權益嗎?
或者等同於勞動者的爭取權益行為嗎?」
並不是一個可以泛泛回答的問題，而且事實上這個提問也並不好，
因為他把不同層次的問題放在一起問，而且有反諷的味道。
要分析以上問題，你首先必須回到歷史脈絡中去做政治經濟分析，
（如前一位網友提到的員工配股制），並且對當時的工人運動、工
會運動、左翼運動有全盤的瞭解，你才能對「股票會破壞工會成員
對工會的向心力」這種說法做出判斷（是誰這樣說？工人內部的意
見為何？社會主義者、左翼當時如何處理這個問題？對工人運動產
生了什麼影響？對社會主義運動又產生了什麼影響？）。而且，我
要強調，這不是一個單純的理論問題，而是實踐問題與政治問題。
: 馬克思認為應該把無產階級團結起來 教育他們成為為己階級
: 共產黨要擔任這個角色
: 但為什麼無產階級要團結呢 因為他們被壓柵 也不知道自己被壓榨
: 不過當無產階級知道自己被壓榨 但接收到資方小甜頭就懶的動了呢?
: 馬克思沒有設想到這一點
錯了，馬克思當然有考慮到這一點。
不要忘了，馬克思是實際投身到工人運動裡面去的，他比你我都要
清楚工人運動通常會面臨哪些難題。馬克思說得非常清楚，自發的
工人運動通常只能達到初級的階級覺悟，而且通常侷限於工會意識
與經濟主義。什麼叫經濟主義？就是把運動的目標擺在爭取「勞動
者權益」、經濟利益上面，也就是所謂的「資方小甜頭」。這時社
會主義者的任務是一面在工會內部幫助工人進行這種日常的經濟鬥
爭，但是同時不能夠侷限在這種鬥爭之中，而是要把鬥爭上升到政
治的層次、社會主義鬥爭的層次。說馬克思並未設想到「人性」
，那只是我們這些蛋頭知識份子的空想而已。再說一次，這是實踐
問題，不純然只是理論問題。
馬克思沒有（或來不及）闡明的，是一個系統性的黨的理論。
但這個問題，已經由1880到1905之間的社會民主黨人（包括恩格斯
、考次基、列寧等人）某種程度上給發展成熟了。其中最重要的就
是列寧的組織理論：先鋒黨。
關於這部分，有興趣研究或願意投身運動的人，可以參考：
1. 列寧，〈怎麼辦？：我們運動中的迫切問題〉，列寧全集第六卷。
2. Ernest Mandel, 1994, Revolutionary Marxism and Social Reality
in the 20th Century, New Jersey: Humanities Press.
第五章（"Vanguard Parties"）與第六章（"The Leninist Theory
of Organization: Its Relevance for Today"）
3. Ernest Mandel，2002，《馬克思主義入門》，連結雜誌社與新苗出版社。
第八章（〈近代工人運動的起源〉）與第九章（〈改良與革命〉）
以上是初步書單。老話一句，願意繼續學習的，我可以再進一步提供。
: 也沒有算計到 這原本不是什麼的小甜頭
: 會隨著資本家的競爭變成大甜頭 然後鬧到資本家把身家拿出來砸
: 誰砸的狠 誰就成功 和馬克思所預期的大崩潰不同
請問馬克思在何處「預期」了「大崩潰」（der Zusammenbruch?）？
資本論第三卷？
所謂的「預期」是宿命論或決定論嗎？
: 或者是他預期的崩潰以更高的層次延後了
這是複雜的問題。這牽涉到馬克思未完整發展的危機理論（die Krisentheorie）
，以及之後由Kondratiev、Dupriez、熊彼得、托洛斯基等人
以不同方式闡述的長波理論等等。這需要更嚴肅的、學術的
辯論，據我的經驗，BBS上倒不一定適合進行。
當然也是有推薦的書：
Ernest Mandel, 1987, Late Capitalism, London: Verso
請參考第四章、第九章、第十四章。
Ernest Mandel，1998，《資本主義發展的長波》，北京：商務印書館。
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