Re: [外電] Kidd：小子，咱們走著瞧

[casatwl (現在未來過去..)]

先說好我是太陽迷路過的~~~

※ 引述《juby27 ()》之銘言：
: ※ 引述《kylechen (kyle)》之銘言：
: : 一句話..是你的感覺有錯
: : Kidd 勝過 Parker 幅度不小 過去是這樣 現在是這樣
: : 未來也許Parker會贏 不過還早
: 我從來不否認以前的Kidd比Parker好，但我只是好奇，
: 要兩人對戰成績好到什麼程度可以稱之為「教訓得很慘」或是「電」呢？
: 然後下面馬上有人拿出了那年季後賽的數據
: 那不是很好笑嗎？
: 偏偏這種笑話在你的文章中又再度出現.....
: 請問那年季後賽的數據可以說明什麼東西阿？
: 講難聽一點，籃網跟公鹿、賽爾提克、活塞的對戰結果干馬刺屁事
: 為什麼我們馬刺躺著也會中槍呢？
: 我國中小平均考全班前三名，可以證明我的成績比國中同班平均第四名的小明好嗎？
: : 回到02-03年現場...
: :   1.此數據的確顯示Parker被打爆
: :   籃板的差異我們就不用說了
: :   助攻方面
: :   以每48分鐘的效率計算，Kidd是8.5 Parker是 5.7
: :   姑且不論差2.8個已經是個明顯的差距
: :   你忘了一件很重要的事情
: :   Tony Parker身旁有一個漢子
: :   那個跟歐黑鯊、喬丹、歐拉朱萬三人平起平坐
: :   瓜分了最近16年其中15座冠軍獎盃
: :   那個在02-03年季後賽命中率 .529 出手 412次的人
: :   配上             海軍上將 .542 出手 118次
: :   構成了馬刺強大的禁區
: :   然而....當年Kidd身旁的禁區先發是誰?
: :   --> Jason Collins  .363 出手91次
: :       Kenyon Martin  .453 出手329次
: :   禁區的攻擊把握性  無論是質與量 馬刺都要好上一大截
: :   我很難統計出Parker的助攻數據在雙塔上得到了多少好處
: :   但是這點的差別證明了兩人的助攻能力 遠比數據顯示的還要大
: 當年季後賽跟該系列戰的區別，我就不再多提。
: 你的意思是，一個控衛的禁區隊友能力越強，他的助攻水分就越多。
: 那搖擺人怎麼不用考慮呢？
: 譬如我跟你一樣僅僅考慮先發
: Jackson + Bowen  與 Killtes+Jefferson
: 那一組比較猛呢？這邊是不是又要打折呢？怎麼提都不提呢？

小弟我認為搖擺人在場上的功用比不上強大的禁區球員耶~~

有一個強大的禁區球員在內線幫忙會讓控衛更好打~當然不否認搖擺人也是能讓

控衛的助攻數上揚~但是跟強大的禁區球員比起來的功效是有差別的~~單純個人

觀看比賽的一些心得~~何況是你拿TD這種人物出來比較~~~


記得常常聽過很多有名的後衛特別指名想跟O'Neal或是TD合作~不就是基於他們

兩位球員具有強大的禁區支配力嗎?


難不成大大您比那些NBA上場比賽的控球後衛還要懂得一個強大禁區球員的好處嗎?


何況籃網與馬刺搖擺人的差距似乎還沒有禁區的差距來的大~~


: 實際上的助攻能力又該怎麼算呢？
: 與其隨興所至肆意調整，不如多看比賽比較實際。
: 就我個人的觀察，兩人的助攻能力的確有差，
: 那要記住這是能力，而不是表現...
: 馬刺的戰術與人員配置讓這項差異不那麼巨大。

舉手~~這裡有點不明白~馬刺是使用什麼戰術讓TP跟JK的表現差距沒那麼大啊?

籃網自己沒有用戰術幫JK拉大這項差距嗎? 還是只有馬刺會利用戰術呢?

這裡還請大大解釋一下~~小的看不太懂


小弟認為要看控衛的話~建議不要看助攻數~~要看組織能力~~這才是一個控衛

最重要的能力差距~~


而組織能力要透過看比賽才看的出來~~光是用數據顯示的助攻數會忽略掉太

多東西囉~


畢竟助攻數目與組織能力還是不能劃上等號~~


: 助攻能力輸，那就設計一些不那麼需要助攻能力的戰術。
: 傳的機會比較差，那就傳給強一點的隊友阿
: 這是NBA，不是打身體健康的。
: 合理的利用優勢來勝過對手，難道也有錯嗎？
: 助攻能力輸很多又如何，用了一切合理的資源來補足，不就得了嗎？
: 管你本來能力如何，表現好的才會贏阿。

不知道大大您這裡指的表現是數據面來看嗎?

可是我當年看冠軍賽的時候~完全不認為TP表現比JK好耶~~~~~~

以一個控衛該有的組織能力而言~~TP打的太浮燥了~~很多選擇都有再進步

的空間~~反觀JK的組織能力就明顯勝過TP許多~~


而這些組織能力的差異並不是數據面看的出來的~~~必須要一個play一個play

拆出來看才會了解~~~


一點小弟當年看比賽的印象跟您討論一下~~~


: 拉肚子考不好情有可原，可是會因為這樣加分嗎？
: :   2.很多人認為...Tony Parker投籃比較準
: :     事實上這是錯誤的觀念
: :     根據82games.com
: :     Parker 的得分手段大約是 60% Jump 40% Close
: :     其中Close 得分把握性長年在.640~.660徘迴 05-06年甚至來到了 .699
: :     Jump 多少? .400左右徘迴罷了!!
: :     對照組Kidd呢? 80% Jump 與 20% Close
: :     Junp 最差的一年也有.427  其餘大約在 .450徘徊
: :     Close 把握性卻只有 .500上下而已!!
: :     能看出其中的差別嗎?
: :     我從來沒有聽過什麼說法 說Parker是什麼全聯盟切入最強的後衛
: :     但是他的 Close 把握性為所有後衛之冠
: :     超越Kobe 超越Wade  超越你所能想到的任何後衛名將
: :     其中的原因很明顯了...只因為它的隊友是"那個人"罷了
: :     有大哥罩  小弟當然打得虎虎生風...
: :     Parker FG% 高是建立在他依靠"那個人"吸引防守而在禁區出手的得分
: :     但Kidd沒有這種優待  相反的  Nets近年的禁區可說是全聯盟倒數的
: :     所以你提 Parker FG% 或 eFG% 高  根本就沒有說服力
: 首先，我從來沒有講過Parker投籃比較準
: Parker以前的中距離不準是有在看NBA比賽都知道的吧...
: 我是知道近年來Lidd的中長距離不太準，只是沒想到淪落到要跟Parker比的地步...
: 想扎稻草人來打也麻煩高明點好嗎...

這裡大大您自打嘴巴了~~

是您在前面的文章先拿TP與JK的命中率出來比較的~~怎麼能說別人扎稻草人呢?


: 另外如果你真的可以證明一個球員的eFG%高低跟他的能力表現沒有關連
: 證明這句話「FG% 或 eFG% 高  根本就沒有說服力」
: 我給你這個網址，英文不好我自己或找人幫你翻譯，，時間寶貴，趕快發表
: http://sonicscentral.com/apbrmetrics/index.php
: 得到證實的話，我保證你會是台灣之光，
: 以後你的文章我再敢多說一句我就把螢幕吃了。

我覺得大大您一定是有參加過演辯社之類的社團~~因為您在這邊設

下一個很大的邏輯陷阱在裡面~~

您說:如果你(kylechen)真的可以證明一個球員的eFG%高低跟他的能力表現沒有關連

     證明這句話「FG% 或 eFG% 高  根本就沒有說服力」



可是小弟我看文章發現kylechen並不是這樣說的啊~~他是說因為TP有TD的幫忙

所以你拿命中率的高低來說嘴是沒有很大的說服力的~~~


因為TP跟JK的命中率比較時~他們之間有一個很大的變數~~就是禁區球員的等級



命中率的高低當然是跟個人能力有關聯~~不過也是跟隊友有關係啊~~~

馬刺的TD讓外圍射手的命中率變高~~讓TP切入籃下取分變的容易

小弟自己支持的球隊~太陽Nash讓很多球員的命中率升高很多也是不爭的事實啊~~

有些球員來到太陽後~~或是Nash來到太陽後~~使的許多太陽隊的球員命中率提高不

少啊~~之前轉播時 電視上還打出太陽隊那些主力球員因為Nash的緣故讓命中率上

升幾趴~~最後在O'Neal那一欄打上問號~~就是大家都認為透過Nash的傳球可以讓

場上的球員有更高的命中率啊~~所以才會好奇O'Neal來到太陽後命中率可以提高多

少~~~



所以球員的命中率"只"跟自身能力有關聯而已嗎?

我想大大您是在玩文字遊戲吧~~

明明隊友的等級也會影響命中率啊~~所以kylechen才會說這樣的比較~沒有說服力啊~~

因為立基點不同怎麼比較啊~~~




大大您誤解人家所說的意思(加上設一個邏輯陷阱)還這麼嗆~~



以後您真的會吃下螢幕嗎?


: 聽過Harris吧？看過他打球嗎？
: 那你知道他的比擬對象是Parker嗎？
: 聽過Monta Ellis吧？看過他打球嗎？
: 那你知道他的比擬對象是Parker嗎？
: 聽過Rondo吧？看過他打球嗎？
: 那你知道他的比擬對象是Parker嗎？


我不知道大大您這邊要證明什麼耶~~

還請大大指教一下~~


如果是在討論當年的冠軍戰~~那我記得TP那時候還很嫩吧~~

你上面舉的那些例子都是近一兩年才出現拿TP來比喻的~~~

您是不是搞錯了啊?  現在的TP跟當年比起來差很多吧?

: 你知道馬刺由Parker主導的side-sreen檔拆中，Parker創造了多少機會嗎？
: 如果你不知道，那我會麻煩你看比賽。
: 如果你知道，那我會請你把
: 「Parker FG% 高是建立在他依靠"那個人"吸引防守而在禁區出手的得分」吞回去。
: 我嗆？
: 連比賽都看不懂還可以肆意批評別隊球員就不嗆了？


嗯嗯~~真的要多看比賽~~


可是大大您前一篇明明就是拿數據出來就想證明出東西~~~

但是這篇要說要多看比賽~~感覺有點自相矛盾~~~

因為您前面那篇文章對於JK的部分您都是拿數據來講~~~

一講到TP就用開始談戰術~~感覺是在玩兩面手法耶~~~

既然大大您有看比賽的話~~那請問當年冠軍賽裡~~TP跟JK哪一個在組織球隊

的能力上面獲得壓倒性的勝利啊?


還是您都只挑TP有利的出來講~~而JK的部份就讓不利的數據來攻擊JK呢?



: :      這些東西解釋起來都是跟上一段一樣的
: :      近年來Nets的禁區只能說每況愈下...
: :      但是Kidd依然弄出了比較多助攻  比較多的籃板 (當然差距確實縮小了)
: :      FG%分開來看的話
: :      Jump 依然是 Kidd把握性高 (詳見82games.com)
: :      Close 的出手
: :      Parker 依然有Duncan罩 不能成為呈堂證供
: :      至於你舉出單一場數據...別鬧了
: :      我承認那一場 Kidd不如 Parker好了..
: :      你想用 "一場"  來證明什麼呢?
: 今天命題是「Kidd有沒有打暴Parker」...

就當年冠軍賽的比賽來看~~小弟認為在控衛這個位置上的表現~~

JK明顯是比TP好一個層級的控衛~~至於好一個層級算不算的是上打爆就

自由心證囉~~畢竟兩人當時的組織能力真的是差一個層級以上~~當時的JK

可是聯盟公認的第一控衛耶~~


如果要討論組織能力的話~~可能要一個play一個play調出來討論優劣~~

但是當時大大應該有看比賽吧~~

應該看的出來JK跟TP兩人的組織能力是差很多的吧?

這應該不是數據看的出來的吧?


: 東西區球隊，沒進冠軍賽就是一季打兩場，偏偏去年Kidd還只打到一場...
: 不舉一場難道是82場嗎？其他人被Kidd打暴到底干Parker屁事...
: 阿你前面既然知道要用效率（48分鐘或36分鐘）來看，這邊怎麼不順便看一下呢？
: 如果前面的差距叫打暴，那現在的要該叫什麼呢？
: 怎麼後來都是Duncan呢？這樣都說得通，話都你在講就好啦
: 至少我是不知道Duncan坐在板凳上或站在後場看，要怎麼影響Parker表現就是了。
: 我也不知道為什麼各家球評要選一個成績都靠別人的球員來當Final MVP。

大大您要反駁的不是當年籃網馬刺的總冠軍賽嗎?

怎麼冒出一個final MVP的東西出來啊?

明明現在(與final MVP時)的TP跟當年與籃網總冠軍賽的TP差了好幾個層級~~~

怎麼大大您可以這樣拿出final MVP來魚目混珠呢?

: :      你舉的這些數據
: :      怎麼看都對Tony Parker不利...
: :      現在Kidd轉會到了小牛  小牛是一個一流勁旅
: :      與籃網不可同日而語
: :      禁區有明星前鋒司機絕對會提升Kidd 切入的把握性
: :      Kidd 在小牛打了四場
: :      FG% 來到了 .538 即是明證 (他本季在籃網為 .366)
: :      總歸一句
: :      Parker那些輕視的話
: :      唯一的結果只能在馬刺被小牛淘汰之後淪為笑柄罷了
: 與籃網不可同日而語？
: 你真的知道籃網以前的成就嗎？
: 你知道籃網曾經在01-02與02-03拿下聯盟防守效率值第一嗎？
: 從頭到尾，你一直在提有強大的禁區球員切入保握性比較高...

我想請問大大~~kylechen他說的"有強大的禁區球員切入保握性比較高"

到底是對才是錯呢?

小弟個人見解與看比賽心得是認為kylechen說的是對的~~

怎麼沒看到大大您回應這個地方而又自己拉出一個不一樣的東西來閃躲呢?


: 但是我很懷疑，你到底知不知道一個球隊的進攻是怎麼運作的？
: 的確，我不否認好的隊友可以提升進攻與防守效益，
: 但真的像你講的一樣，Parker都靠Duncan

大大您自己在扎稻草人啦~~~

沒有人說TP"都"靠TD啦~~沒有都那個字啦~~~

只是大家說TP有靠TD協助難道錯了嗎?  還是大大認為TP沒有靠TD協助呢?

大大不要把人家的意思曲解啦~~差一個"都"字差很多耶~~~

: 那些還是試圖在PNR之後trap Parker的球隊都是白癡嗎？
: Parker真的不行，怎麼不每支球隊都積極Switch呢？
: 貴隊又何必有時用Jam有時Shadow，甚至還Show ＆ Recovrer呢？
: Parker腦充血？他真的腦充血嗎？
: 非人大的文章還留在NBA版的精華區，要不要看他當時是怎麼評價這件事的...

大大您好奇怪喔~~人家在討論的明明就是當年與籃網打總冠軍賽的TP~~

怎麼看到您一直扯一些最近的TP~~這兩的時段的TP等級差很多吧~~~

可以拿出來一起比較嗎?


: 你不懂又愛批評別人是你家的事，
: 我也沒有啥高貴情操或偉大能力去「教育」版友
: 也的確，你只是剛好批評到Parker而已。
: 我只是看不慣，很多人用盲目地主觀搭配缺乏邏輯的手段
: 去拉扯一些看似客觀的東西來批評別人，還可以振振有詞。
: 別人說司機沒有霸氣、領導能力不足，你會真的相信嗎？
: 你也許會，但是我不會。
: 我的硬碟裡還有當初牛馬7戰的影片，那些東西讓我瞭解司機到底有什麼能力。
: 從數據來看，82games有統計關鍵時刻的表現，司機也名列前茅。
: 所以那些人根本就是用印象在鬼扯？
: 對！我就是這麼認為。
: 就跟我認為你根本在鬼扯一樣。
: 只是我不是小牛的球迷，我也沒有時間心力去發文。
: 但是關於Parker，我不得不說。
: 你繼續鬼扯，我會繼續反駁你，如此而已。


我覺得大大您很多地方也都是鬼扯耶~~~

設一堆邏輯陷阱~~

然後大大您一直把最近一兩年TP的表現跟當年與籃網打總冠軍賽的嫩TP混為一談~~


小弟記得當年與籃網打總冠軍賽時的TP也是常常被馬刺迷幹譙太嫩啊~~~


怎麼大大您的記憶都跟一般人不一樣~~~

還是大大您都只記得拿到final mvp那一年的TP?

可是這兩次的TP完全不同等級啊~~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.168.12.14
推 ajstyle:看完之後.我只確定一件事情.你的邏輯比我強
→ ajstyle:XD.不過或許待會他又要跑出來了.他說他都會反駁的
推 andosoul:我覺得你不要問問題比較好 我也不希望juby再回文了 Orz
→ andosoul:如果可以我希望你寄信問 他回你信箱 這討論就結束吧
推 aroma7:等下他會跟你戰 當時哪一隊的禁區比較強(誤)
→ KidNo5:這篇把我想說的都說出來了 感謝您阿路過的太陽版友~
推 CharltonX:推...XD 小牛迷不是容不下別人來批評自己球員 而是明明
→ CharltonX:就漏洞一堆的反駁文 語氣又不好 才會引起反感
推 ando:大家真好興致連季後賽都還沒碰到這邊已經先大幹一場了XD
→ casatwl:小弟覺得andosoul大大不是想強調juby27的論點正確嗎?
→ casatwl:前幾篇文章看andosoul大大的推文應該是這意思吧?
推 andosoul:我想強調他的論點正確???? 我有推過他的文??????
→ casatwl:怎麼現在又希望不要討論?這跟andosoul大大上篇文章差好多
推 ando:我先說我不是andosoul XDDDDD 一點關係都沒有
→ andosoul:你最好再看清楚一點喔 我完全不知道你在說什麼 Orz
推 KidNo5:juby大大一直拿未來TP想證明過去TP沒有輸Kidd
推 ando:要討論有沒有輸是不是要先定義一下? 怎麼樣叫做輸@@
→ ando:不然大家各講各自認為的也不會有個結果吧@@?
推 andosoul:ando你不要來亂 好不容易要停了
→ ando:靠北我是不是得罪你阿 我都被你害死了XD 你說你是誰啦 靠
→ ajstyle:別著急.我猜應該不用一天吧.juby會回來的.
→ andosoul:趕快想辦法讓juby不要回了啦 我也不想看到繼續吵
→ KidNo5:我覺得這篇講的滿清楚了 當時的tp與jk是不同層級的控衛
→ andosoul:你以為我沒有被你害到啊 這篇的作者八成又是把我認成你
→ KidNo5:組織攻勢也是不同層級 至於是不是電暴 就個人心證
→ KidNo5:不如有興趣的去nba精華區翻翻吧 :P
推 sunghsun:作者是說你前面幾篇的推文，不是這篇的吧XDD
推 andosoul:我也沒有推過或回過juby的文呀 @@
→ KidNo5:他是說你前面請他回信箱不要po版的推文= =
→ casatwl:唉呀~~大家打開天窗說亮話~~自己是哪隊球迷會偏袒哪一邊
→ tuckie:kylechen:Kidd勝過Parker幅度不小 過去是這樣 現在是這樣
→ casatwl:難道自己還不清楚嗎? 用不著裝中立吧? 既然不想看討論文
→ tuckie:未來也許Parker會贏 不過還早. 是針對這個嗎?
→ casatwl:那為什麼andosoul不在juby27下面推文請他停止呢?
→ casatwl:司馬昭之心 路人皆知~~不用裝中立啦~~
→ sunghsun:看看他會不會在下次JUDY回文時叫他回信箱吧~~
推 andosoul:裝中立? 我裝了什麼中立? 我沒有發表過任何比較文啊
→ casatwl:要當糾察隊裝中立~~演技也請好一點~~
→ andosoul:我也沒推過回過他的文 你到底有沒有認錯要不要說清楚?
→ andosoul:越說越過分了 你到底在說什麼? 第幾篇提出來
推 ajstyle:唉.樓上.他說你勸別人要反駁寄到他的信箱.但是不會去勸他
→ andosoul:我也希望他不要發了啊 可是他發文那時我不在站上
→ andosoul:如果要計較這個 等等我會去推請他不要回了
→ andosoul:然後可以解釋一下你前面到底說什麼? 哪一篇?
推 sunghsun:5769的倒數第二段吧  妹比
推 aroma7:一下要人回文章  要尊重 一下要人回信箱 要收尾
→ aroma7:話都是an先生在說呢 就是不肯承認小題大作 科科
推 andosoul:我並沒有鼓勵大家回文章 我是想表達有人發文章該尊重一下
→ aroma7:他的文章內容有尊重小牛板嗎? 好笑
→ aroma7:從頭一直不停的 "好笑" 到尾  真是有禮貌的馬刺迷呢 ^.<
推 Davidgood:推這篇...這年頭 路人的水準真高
→ andosoul:所以推文嗆他的態度不好OK呀 我沒意見
→ andosoul:但有些人是說這跟小牛無關 我只是針對這個說
推 HODALA:太陽隊什麼都強就對啦   連路人甲都很強哩～
推 dmdjjj:哈哈 兩個安度在吵架XD
→ dreamkpg:感覺路人越冒越多結果會越吵越凶...可能連路人本身都跟其
→ dreamkpg:他路人戰起來...待會真的打完可能吵更兇................
推 shehand:大推這篇~~~
推 SKnight:推～～
推 ecstasy:Kidd當時當然比Parker強多了，所以其實也沒什麼好討論的
→ lion5270:既然強就不是路人甲啦XD
→ IHD:沒差啦　反正大家都說老史是因為有馬龍所以才拿助攻王 TP沒有