[心得] 聲音與憤怒分享會逐字稿PART1

[keyihua (藍天白雲 當你離去)]

文很長，這是趴萬，請大家小心服用別噎著了。

為避免落入標題化或標籤化的困境，我不會在內文中加入標題，
如造成閱讀困擾，先跟大家說聲抱歉。

那，我們就開始吧!
__________

以下「張」代表張鐵志老師，「瑪」則是瑪莎。

張：大家好，我知道大家來看瑪莎的比較多，其實我也是，我也很想聽他聊。
    除了看瑪莎之外，第二個目的當然就是要賣書啊!那我想我先介紹一下這個書寫作
    的背景跟過程，然後跟瑪莎對談。

    而且比較有趣的是我跟瑪莎會各自準備一些歌，就是我們認為跟這書的主題相關，
    這個歌影響了我們、影響了這個世界。不過現在講到這個書，可能在做很多年輕朋
    友對這個書不一定熟悉，雖然它是十周年版。我想我跟瑪莎一樣，都是從小聽搖滾
    樂，我從初中的時候開始聽，然後那時候喜歡搖滾樂，覺得喜歡搖滾樂很酷，跟流
    行音樂不一樣，國中的時候我就聽搖滾，比如說：Queen，到高中的時候就覺得自
    己很孤單，那時候有個學長很出名，他在學校校刊上寫了一篇講beatles的文章，非
    常的出名，比我大一屆還大兩屆，他的名字叫馬世芳。(全場大笑)那我就問他說...

瑪：我前兩個禮拜剛跟他那個...

張：我知道、我知道。然後我就找他，我說：「學長，聽說你有聽搖滾樂，是不是?」
    他那時候酷酷的不太理我，因為他那時候見比較多大人，那時我們高中他是我學長
    ，然後都在建中青年寫東西，那那個時候搖滾樂對我來說是什麼呢?我覺得搖滾樂好
    像是一種反叛，可是反叛什麼呢?其實說不出來，是一種曖昧跟懵懂。你好像覺得很
    酷，就是它在反體制，可是具體是什麼又說不太出來。

    我記得大學之後開始有一些不太一樣的體會。我是1991年進大學的。ok!可能有些
    人那時候還沒出生。91年進大學的時候，那時候台灣正面臨一個重要的政治轉型期
    。國會還沒有改選、總統還沒有直選。那麼好像過去的時代已經過去了──一個威權
    時代，覺得我們正航向一個新的未來，可是是什麼，我們不知道。那個時候我在大
    學的時候參加了學運社團，就是當時我們有很多讀書會啊、上街頭啊，好像尋找台
    灣未來，參與各種媒體。當時有反核啊，什麼性別，很多很多這樣的問題。隨著我
    越來越參加這個學生運動，我就關注全世界的學生運動，為全世界的學生運動著迷，
    這些理想主義、年輕人的反叛。

    譬如說你要關注學生運動的話，最重要的是要關注60年代，美國60年代的學生運動，
    當時的他們，那群學生，可能整個世代的青年參與黑人民權運動、反戰甚至性別平權
    運動。

    整個60年代是這麼的波濤洶湧。

    我就漸漸發現，在60年代那樣一個反文化青年運動裡面，原來音樂扮演了一個重要的
    角色。在那個世代很多很多的音樂人受到影響，所以寫出了很多重要的歌曲，從大家
    熟悉的Bob Dylan、到瑪莎他們剛策過展覽的the beatles、到很多、很多包括黑人的
    歌手，他們寫下的歌曲關於這個戰爭的問題、關於黑人民權運動問題。這些創作者受
    到時代影響，他們寫歌去回應這個時代，他們寫出的東西又影響更多的青年，去投入
    這些問題、去參與這些問題。你看像那個時代幾乎每個重要的歌手，幾乎都或多或少去
    跟那個時代做對話。對那時18.19歲的我來說，原來我喜歡的搖滾樂扮演著這麼重要的
    一個角色。我就把當時的音樂跟社會運動連結在一起。

    後來我唸研究所，開始看一些當時的音樂雜誌，我又赫然發現，當時有很多音樂人也
    在關心這件事情。像是Coldplay在演唱會上，他手上就出現一行字─Make Trade Fair
    讓貿易公平，那時我覺得很奇妙，覺得那什麼意思。我相信在座各位可能都知道什麼
    叫公平貿易，可是在90年末期的時候，台灣幾乎還沒有人在做討論。除此之外還有許
    多當時我們喜歡的樂隊，像oasis等，也發現他們對英國的政治也很密切。所以音樂跟
    政治的關係並不只存在於遙遠的60年代，而是我們這個時代也很多音樂人關注這個議
    題，例如U2關注非洲貧窮議題。

    那我自己的背景，我是學政治的。我那時候念政治學碩士，就覺得我作為一個樂迷，很
    多音樂人所關心的問題可能一般聽音樂的朋友不一定理解。我記得我在97年寫了一篇U2
    參與北愛爾蘭公投，我覺得我的專業是政治，也許我可以介紹這些議題。這個是我的初
    衷，就是介紹這些音樂人所關心的議題，把這些背景介紹出來讓更多人可以理解。

    大家好像覺得題目很新鮮，因為這本書基本上是講從搖滾樂的誕生到我們那個時代，當
    時04.05年是小布希總統執政時代，其實滿巧，我在美國那兩三年剛好是新的一波的音
    樂人跟社會的緊密連結，因為當時小布希做的是天怒人怨，伊拉克戰爭、貧富不均、反
    同志。很多音樂人出來抗議，從老頭到年輕一代音樂人。所以我寫了這麼一個歷史故事
    ，從搖滾誕生到現在，搖滾樂的精神，很多音樂人不管是去抗議、詮釋或者回應一個
    時代。後來這個書就變得好像反應非常好、人手一本。其實有個誤會，很多人覺得他是
    個搖滾樂史的入門書，其實我後來看到一個朋友他說得比較好，他說這是個披著搖滾外
    衣的革命小冊子。

    其實我寫的只是一個搖滾樂的簡單的側面，就搖滾樂跟政治社會的關係。我想在座喜愛
    搖滾樂的朋友都會知道，搖滾樂是非常非常豐富的東西，它跟文學、fashion、文化、
    藝術其實都很密切相關，那我們都不希望搖滾樂只是被視為是只是一種娛樂，甚至對很
    多年紀比較大的人是一種不登大雅之堂的娛樂，好像只有古典樂是比較高級的娛樂。其
    實搖滾樂是非常豐富的，所以我這個書只是做了一個對我來說簡單的，只寫一個側面。

    我不覺得搖滾樂一定要跟政治在一起，可是這個面向是非常豐富的面向，而且60年代
    的搖滾樂理想主義是不斷的召喚一代一代，從U2到五月天，不斷地在回應60年代的理
    想主義。所以我覺得這個是搖滾樂一個重要的DNA，雖然搖滾樂跟商業體制密不可分，
    跟明星工業密不可分，可是那樣一個血液還是在很多的從西方到台灣的身上，而這個
    是這本書想討論的主題。

    04年出版這個書，我自己有很大的改變，包括台灣社會這十年也做了很大的改變，這
    個書我之所以想要出十周年版有幾個原因。第一個是在這過去十年裡，我碰到很多朋
    友說喜歡這本書，甚至很多朋友藉由這個書認識我，可是這個書我覺得已經很多地方，
    包括一些資料的問題啦、我自己覺得情...因為我那時候還很年輕，所以裡面充滿那種
    驚嘆號!就大家起來革命啊，可是我現在已經過40歲，我覺得這個情緒不太適合我。
    應該稍微有些反思性，不應該每天叫大家起來革命，充滿驚嘆號。所以就覺得想要做一
    個修訂版，每次重看都不滿意。去年很高興出版社願意出這本書，我做大量的修改，每
    個文章重新修飾，也UPDATE加了很多新的篇章的內容。
    當然要寫是永遠寫不完的，這只是目前這階段我能力能做到的。

    其實我看到瑪莎的序，我自己很有感觸，所以我重寫我的自序。瑪莎寫到這十年來台灣
    許多的變化，我覺得這個切入點非常棒。因為十年改變太多了，不管我個人從30歲到超
    過40歲，從那時在美國念書到回台灣到現在住香港、在香港工作，台灣社會也變化很大
    ，包括那時候獨立音樂還沒這麼流行，現在我覺得獨立音樂或搖滾音樂在年輕人中是非
    常重要的一個文化；包括台灣之前那種青年抗議的風潮，我覺得這個社會是在做改變。
    所以這個書在這個時代出版，我也希望能跟這個時代對話。當然也希望這個對話是包括
    各位朋友，你們的理解、詮釋跟參與，你們怎麼看音樂跟社會，怎麼看五月天。

    現在我想可以先問瑪莎一個問題嗎?雖然這沒有在題目單裡面。
    你是什麼樣的情況下讀到這本書啊?看的感覺是什麼?

瑪：呃...大家應該嚇一跳，鐵志哥講話超快的!(全場大笑)

張：到香港之後變更嚴重。

瑪：我覺得好可怕，我剛剛很擔心你會不會講到一半就...咳!(模擬嗆到聲)

張：我講了四十年了，還活的過去。

瑪：好!這個非常開心...我先跟大家打個招呼，然後非常開心今天可以收到鐵志哥的邀請，
    從寫這個序開始我就已經感覺非常榮幸了，因為我真的第一次跟他當面碰到面，之前都
    是在很多地方看到他的文章，然後很崇拜他這樣子，當然也是因為這本書的關係。

    第一次看到這本書的時候是2004年那時候，對!十年前，第一次出版的時候，哪一家出
    版社?

張：商周。

瑪：啊!對!

張：幹嘛問這個問題?

瑪：沒有，我有點忘記這件事，我必須靠那個出版社的LOGO才能回想起那個封面長什麼樣子

張：封面很榮幸都是台灣一位設計師，現在台灣最出名的王志弘先生設計的。

瑪：王志弘老師也設計很多唱片的封面這樣。然後前面FOR誰誰誰不一樣了，對不對?小八卦
    不好意思!

張：怎麼可以問這個問題，的確改變、的確改變...我說十年人生變了很多

瑪：真的變蠻多的。

張：你看得也太細了吧!

瑪：對不起!而且我非常好奇這件事情。我還為了這個東西，我還回去又翻了原版，是我知
    道的那一個人嗎?

張：所以各位年輕人，出書要寫給誰的時候，真的要注意，要想到人生有可能改變。

瑪：不會啦!那是一個人生的印記這樣。反正那個也絕版了這樣。

張：其實我就為了這個理由出第二本，因為怕我現在老婆看到...

瑪：老婆會吃醋!
    好，那其實十年前那時候，我第一次接觸到這本書的時候，我本來以為是個外國
    人寫的，因為在那個年代可以接觸到所有的搖滾樂...因為我自己是念社會學的，
    所以那時候第一個接觸到對搖滾樂...也不一定要搖滾樂，講音樂好了，比較廣泛
    ，因為大家現在對於搖滾的定義可能也不太一樣，什麼是搖滾樂，何謂搖滾樂?
    那時候打開我這樣子眼界的書其實是《搖滾樂社會學》，萬象出版，非常厚一本
    書，然後我在大學的時候念社會學，就會找一些跟我科目相關又跟音樂相關的這
    樣我比較容易看得下去，因為社會學有時候對一個大學生來說是一個不太好吞嚥
    的學科，比較需要多的想像能力這樣，然後看了《搖滾樂社會學》之後，就打開
    了我這方面的啟蒙。接下來就看到了《聲音與憤怒》，後來才知道是鐵志哥寫的。

張：這就是設計的問題了。因為王志弘都把英文放很大。

瑪：然後看起來就很像外國人寫的。然後看了內容才知道，原來他是從一個台灣長大
    的小孩的一個角度，來認識所有的音樂。那時候可以介紹這樣內容的書不多。所
    以我第一次看到的時候 ...當然我音樂沒有聽得像鐵志哥這麼多，很多的時候，
    可能Bob Dylan我會聽過，可能裡面提到的樂團大部分我都聽過，但是實際上他們
    歌曲的內容或他們跟社會的連結是什麼，畢竟自己不是那個年代長大的，當然我們
    現在需要再去聽到那樣的東西的時候，或需要了解音樂背景跟為什麼他們會做出
    這樣子的音樂，以及那個時代為什麼會這樣子的時候，其實我們都是需要靠這些
    史料，然後從頭再去了解。所以這本書其實幫助我滿大，去了解音樂和社會之間的
    關係是什麼。

    我不會覺得每件事跟每個人做的音樂的...書中舉出的幾個例子是真的非常緊密結
    合的，可是對我來說流行音樂不管你是不是非常嚴肅地看待，或你為了什麼主題而
    寫的，即使一般的你聽得很開心的沒有大腦的那些歌，我相信它都反映到一些時代
    的背景。這也是我很喜歡做的事情，就是回到某個年代，把大事列舉出、流行的歌
    曲列舉出，當中必定有某種關聯性存在。不管是時代很不安所以出現了一首什麼都
    讓你不用思考的歌，讓你感覺非常安慰的歌曲也好，我覺得它必定都有某種關聯性
    存在，到現在我都還是會這樣覺得，而且這些東西你都可以從排行榜上看的出來，
    那當然我們再仔細深究的時候，就會像鐵志哥這本書一樣，它關聯性更緊密、更強
    烈，有某些關係存在，可是這樣的關係有時候不一定直接。

    其實有時候以一個做音樂的人的角度，覺得可以做到的事情非常的少，就是我們的
    能力或是我們可以達到的影響力，說實在...聽音樂的人都會覺得非常大，可是做為
    一個做音樂的人，覺得可以做到的事情 其實真的微乎其微。就像這本書我寫的序
    這也是我給自己的答案，我們能夠影響的人也許很多，可是真的改變這個世界的是
    聽這些音樂然後被影響的這些人。因為說真的，在那邊把這個世界搞壞的人，他們
    是不聽音樂的。因為會聽音樂的人，他們不會把世界搞壞，我一直都相信這件事情。
    所以你能夠相信，會聽音樂的人是那些看著世界被搞壞的人，我們能影響的也只有這
    些看著世界被搞壞的這些人，然後他們被音樂感動了之後，也許一千個當中有一個
    能力很強的人，有一天他站出來帶領大家改變這世界。我覺得那是需要才能的，可是
    我還是相信做音樂的真的都是一些傻呼呼的人啊...他們就真的只知道躲在錄音室裡
    面做一些什麼歌，可以講一些什麼話，他們沒有那種能力可以站出來然後旗子一舉，
    可以站出來說：來，我們來試試看!我覺得這是需要特別能力的，要不然這個...國父
    就去...當主唱了!所以我還是這樣相信啦...

    那時候看了這個書之後，它會讓我...我那時候玩團的時候只是想：好啦!只要讓我玩樂
    團就好了，我不要有什麼使命感，或幹嘛的，我這張還可以讓我賺到一點錢，夠過日子
    、有下一張的錢可以好好做製作就可以了，可是慢慢地被這本書影響，當你發現你的音
    樂會被很多人聽見的時候，當你收到信件說：你的音樂改變了我什麼的時候，你才會慢
    慢的發現肩膀上的擔子越來越重了。你會知道你的音樂好像的確可以改變一點什麼事情
    ，雖然你不知道那個事情多大，可是一個一個人、大家有一部分、一點點的改變的時候
    也許匯集起來對這個世界來說是個很不一樣的東西。我不知道那會是什麼，我們也無法
    預知，可是至少有一點不一樣。慢慢地你會在想著你要做什麼新的事情的時候，它慢慢
    地累積起來就會變成所謂的使命感。你再也不可能很自私的說我要怎樣就要怎樣。這是
    這本書給我的啟發。

    其實這十年，那本書就一直在書架上。

張：還好沒有賣掉。

瑪：沒有沒有沒有，這種跟音樂相關的書我都會覺得算是...為什麼會有傻子願意寫這種東
    西，賺不了錢這樣，也沒有什麼人要看。結果沒想到我身邊看的人還滿多的，至少玩樂
    團的朋友大家都會看這本書，它的確影響了很多玩樂團的朋友，這上面有推薦的譬如說
    1976的阿凱、echo的柏蒼，接下來即將要從政的Freddy，閃靈的Freddy，我都不知道該
    叫他林昶佐還是Freddy。

張：林委員，以後。

瑪：林委員嗎?!對，我相信對大家都有某個程度的影響，當然鐵志哥當初應該也不曉得，
    在紐約很困頓的時候寫出的這個東西，最後對我們這一代x玩音樂的年輕人，其實都產
    生了不同程度的影響。每個人都是一個起點，因這本書的影響，每個人繼續用不同的方
    式，試著發揮自己的力量。同樣的意思， 這本書有可能改變世界嗎?我們不知道，但被
    這本書影響的人，用自己的方式，不一定要激烈，也不一定實際上去從政或什麼，在自
    己的軌道上，你還是有改變這個世界的可能。

張：非常感謝瑪莎，當時找瑪莎幫我寫推薦序的時候，你知道瑪莎在我心中一直是是非常
    有想法而且文字非常好，最近看他寫的東西覺得文字非常美(瑪莎一臉不敢當)。印刻
    是個好的出版社，可以考慮出文學書。
    繼綺貞之後，你可以音樂人出書。

瑪：綺貞那本也滿好看的。(看向出版社工作人員)那你們暫時不缺錢了嗎?這兩本都賣那麼
    好這樣，我還被你們賺了一套精裝版的。

張：我想回一下瑪莎講的幾點。
    第一點，音樂或者其他文化創作是進入一個時代的鑰匙。並不是每個作品都這麼刻意跟
    個作品一定都有那個時代的痕跡。60年代的音樂、電影，不管什麼地區，每個時代的美
    學、做音樂的方式、思想一定都不一樣。不同文化都是讓我們去理解不同時代，你打開
    不同時代。可能我作為一個樂迷我選擇音樂的方式，各位也可以從不同的角度去看、去
    回溯，我覺得這是雙向的，那時候我探討的是反過來，就是這些音樂如何影響這些時代

    第二點，每個人有他不同的方式，就像書中並不是所有都是抗議者，例如U2不透過歌曲
    跟演唱會，參加許多國際組織，做為一個遊說者，他想憑藉專業的政策論述跟遊說，遠
    比去演唱會上吶喊更有用。當然有些不這麼覺得，他們覺得必須回到街頭，有些抗議歌
    手覺得必須與民眾站在一起。這邊我並沒有提供答案，而只是不同的角度。另外
    Radiohead幾乎沒有政治性歌曲，但網站上放了許多NGO的連結，因為他們自己非常關注
    這些問題。所以有很多不同的方式，有些人覺得我很關心政治但我不會寫歌，有些人寫
    歌但不上街頭，我寫歌是表達我對世界的想法。
    世界發生很多事情，而藝術家相對敏感。可是有不一樣的表達方式。

    第三點，搖滾樂真的可以改變世界嗎?你的答案是什麼?藝術家更多時候是個提問者，透
    過好的創作，不管是音樂、畫作，刺激我們思考。當然真的改變世界是(需要)每個人。
    改變世界其實很簡單，音樂是包含價值觀的，當我們每個人都改變了，世界就隨之改變
    。有一種改變是譬如說我們每個人在家裡聽五月天的歌曲，對世界有不一樣的想法；另
    一種改變是也許我們聚在一起，基於請願、上街頭，不同的形式，我們願意採取某種集
    體行動，推動更具體的政策。不是只有政策改變才能改變世界，價值跟觀念的改變，是
    文化的力量。

    包括作為文字工作者，我寫這本書有個初衷，很簡單，我聽到這些音樂很感動，想寫出
    來分享。在音樂裡受到很大的震撼，我聽John Lennon的歌，我接收到某種訊息，我覺
    得我可以寫出來，擴散，我是一個傳遞訊息的人。甚至於我去訪談台灣的這些創作者也
    是一樣，我希望他們的理念，能被更多人知道。所有人就連成一個網絡，一個對世界有
    共同藍圖的一群人，我們願意朝著相信的理想或價值前進。
    這是音樂帶給我比較大的力量。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.89.55
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MayDay/M.1426520848.A.568.html
推 tzuchun0214: 仙推逐字稿超威，週末拿書再來拜讀
推 whitefire: 未看先推 謝謝分享:)
推 lumandog: 未看先推逐字稿~辛苦你了，謝謝分享:D
推 z7604082000: 看完推 真的辛苦了 鐵志老師講話真的很快^^"
推 monshadow: 推逐字稿～～
推 ring5211: 推，謝謝分享
※ 編輯: keyihua (111.243.89.55), 03/17/2015 00:19:41
推 sotv63: 推！
→ purplemood: 推，辛苦了......
推 lovesolo: 好詳細! 推用心逐字稿~
推 smtownya: 未看先推！謝謝分享：D
推 alice910265: 逐字稿太威！瑪莎語速已經不算慢了，沒想到老師更快
推 samdi: 推~辛苦了!!感謝分享:)
推 SanadaMizuki: 推
推 lincelia: 推，辛苦了，謝謝：)
推 wandy164: 推~~辛苦了~~鐵志老師講話真的好快啊 XD
推 wanwan88: 推～謝謝分享！
推 shizuku714: 推!感謝分享:)
推 pollycat: 辛苦了！謝謝分享！  ：）
推 sophymayday: 推，謝謝~
推 silogane: 未看先推逐字稿 辛苦了!
推 fishluck: 推 謝謝分享 辛苦了
推 jo0913: 推 謝謝 辛苦了 ^^
推 child1027: 未看先推，感謝整理~:)
推 oceanerin: 推！辛苦了！謝謝分享：）
推 znjun: 謝謝分享!
推 kathysnow: 謝謝分享 ：）
推 jolin7841: 未看先推k大辛苦整理
推 ohcarrie: 未看先推 謝謝整理分享!!!
推 cchanel: 謝謝分享~
推 kt0318: 謝謝分享!!辛苦了
推 mickeyq82814: 推!!!謝謝分享!!
推 nname457tw: 推!辛苦了~
推 cynanarn: 謝謝分享!!!
推 y90290: 謝謝分享！！
推 cakebill217: 推，辛苦了
推 alice346461: 推~~辛苦了!
推 dreamer5: 謝謝分享! 辛苦了~~
推 sugerwind: 推，謝謝分享！
推 ukyona: 推  謝謝辛苦整理了！！！
推 fiona0754PTT: 推！謝謝分享 辛苦了
推 kotako2012: 推謝謝分享~
推 rockmay: 謝謝分享!好棒:D
推 mscc525112: 未看先推!!謝謝整理與分享，辛苦了!!
推 whammy: 萬分感謝再感謝，讓有事無法親臨現場的自己完整感受
推 etrana: 這逐字稿也太強大
→ singing333: 這一定要推的。辛苦了。:)
推 malanie: 推！
推 nur: 大推！
推 tang6668: 謝謝～辛苦了！
推 mx25kate55: 推！好詳細！謝謝分享：）
推 fishaen: 推 感謝辛苦分享逐字稿
推 fairy17: 推
推 lovemayday75: 推!! 辛苦了!! 我也很認真地看完
推 bpmvm: 推 謝謝分享:)                    瑪莎真的人美文字也美!!
推 ps1117: 好強大又仔細清楚的逐字稿！感謝原po！：）
推 mayloo1118: 謝謝分享:)
推 snorkwen: 推，謝謝分享！
推 JenneJ: 謝謝分享！ ：）
推 lalapeng: 謝謝分享!
推 peacemay: 謝謝分享!
推 aleg: 謝謝分享
推 ohcarrie: 剛剛看看完了再推一個!感謝~