Re: [心得] 拿掉夢想，五月天還剩下什麼？

[weiking (無缺)]

※ 引述《alinyi (Shall we dance.)》之銘言：
: 先感謝arley大大跟niji2009大大的回文
: 儘管那不是我要說的
: 但真的很喜歡這樣彼此因為感受到、體會到的不同而互相分享心得的感覺:)
: 那篇文章回頭看
: 發現太雜
: 因為想說的真的太多
: 以至於失去我原本真正想表達的東西了
: 原文最下面我也有回
: 但不知道有多人會回頭去看
: 所以不好意思再讓我占個版面回文
: 如果大家覺得沒必要
: 晚點我會再自行刪文的
: 回到標題
: 「拿掉夢想，五月天還剩下什麼？
: 這裡指的夢想更貼切的說法應該是「理想」。
: 我不是不知道他們要談的東西
: 就拿《第二人生》，
: 我感受到的他們要告訴我們的是
: 人類對這個世界的予取予求造就了末日
: 但就像我後來文章下面回覆的那兩個連結一樣
: 這個4分鐘的演講　http://tinyurl.com/lvt6z98 (by vdoobv MY)
: 跟柯文哲的這段影片
: https://www.youtube.com/watch?v=W2b3L-AbVi8 (by 柯文哲)
: 事實我看到的是
: 我們連活著都很困難了
: 還有什麼時間關心政治？還有什麼時間關心環境？還有什麼時間關心國家的命運？
: 套一句貴板最愛說的「音樂歸音樂　政治歸政治」
: 不好意思，對我來說音樂跟生活有關
: 政治也跟我們生活有關
: 所以恕我沒辦法認同這句話。
: 我不知道說出這句話的人的心態是什麼？
: 是不想去關心政治還是在逃避政治？
: 都好
: 但是政治不重要嗎？環境不重要嗎？國家命運不重要嗎？
: 這些不重要嗎？
: 重要，當然重要，而且很˙重˙要。
: 我們很想關心
: 但是事實就是現在的我們可能連「生存」都很困難了
: 就像我舉例我看到的反核民調一樣
: 人民沒有關心社會嗎？
: 有，你看到反核遊行這麼多人出來
: 人民希望廢核嗎？
: 希望，畢竟它造成的問題太多了
: 那為什麼還沒有廢核？
: 因為廢核後人民繳不出電費，就這麼簡單。
: 所以我要表達的是，
: 五月天關心社會議題我覺得很好
: 但是現實呢？
: 而會寫這篇文
: 只是現階段的我可能剛好卡在”適婚年齡”的關係
: 所以我這陣子一直在思考的是「生命的意義」
: 我不知道他們有沒有思考過這個問題？
: 我覺得有
: 《為愛而生》是他們的答案嗎？
: 還是那時只是剛好遇到團員們有人生子所以才做了這張專輯呢？
: 經過這世界的「摧殘」
: (抱歉 一時想不到有什麼更好的形容詞
: 因為我看到的是「生命的誕生往往是因為人類的自私」)
: 他們依舊相信為愛而生嗎？
: 而看到瑪莎的轉變
: 我覺得他們對生命或許有了不同的看法跟不一樣的體悟？
: 才發了這篇文的
: 但被解讀成要挖團員們隱私我真的是……不知道該怎麼說 囧
: 所以這邊提到的「血淚的想法與心境分享」
: 當然也不是要像八卦媒體那樣探人隱私
: 他們交過幾個女朋友？現在和誰交往？要跟誰結婚？什麼時候結婚？
: 抱歉，那不關我的事
: 我也沒興趣知道。
: 但是創作如果不是經過創作者本身對自我最血淋淋的剖析
: 那樣的創作還有靈魂嗎？
: 但或許其實他們對生命也還沒有答案？
: 因為那畢竟只是我從兩篇報導就自我解讀的
: 所以我才說
: 與其說是期待看到他們談論結婚生子
: 不如說我更期待看到他們如何對於在這個現實又希望達到理想的社會裡做到所謂的平衡。
: 希望這樣有更完整表達我想說的。


不知道還能不能回這篇文章,

曾經我也對人活在這世界上到底是為了什麼而困惑,

直到我在2013年看到了一部日劇叫做"woman"

裡面有一段對白我覺得很好跟大家分享一下

初識不久兩人下著將棋，小春問為什麼常常登山，青柳信：「就像讀書一樣，我想知道最
後一頁的內容，想知道答案，為什麼活著？」，後來兩人結婚，生下望海，正懷著小陸時
，他高興的宣稱找到了答案，「人生其實是沒有答案的，我想，人是無法讀到自己最後一
頁的，能讀到最後一頁的，只有孩子，能找到我跟小春人生意義的，只有我們的孩子」

「有那麼一天，我們不在了，孩子們讀著我們一路走來的人生，我們的人生會由這些孩子
來翻閱，那時，為了讓孩子把這本書，或者，這份答案，能緊緊抱在懷裡，能繼承我們的
人生，所以我們要活著，盡量誠實做人、盡量努力奮鬥，為了不愧對孩子們 ... 孩子們
會為他們的孩子們這樣做，孩子們的孩子們，又會為孩子們的孩子們的孩子們這樣做，就
這樣一代一代傳承讀下去。」



當然我找到的答案可能對於原原PO來說不一定能解答你所謂的困惑,

但我想說的是,

就像"有些事"所講的一樣,

我們現在所做的事情,

將來會對我們的下一代而有所影響,

既然這輩子這麼好運當一個人而不是一條蟲,

我很想做一些不一樣的事情,

不只是活著而是用力的活著,

於是半年前辭掉了金融業的工作,

回到家中繼承家業企圖從一個小攤販,

變成一家能憑著良心讓世界各地的人們都能吃到健康美味食物的館子,

讓吃到的人都能充滿能量去迎接每一個挑戰!

這個夢很大,可能我這輩子再怎麼努力都沒辦法實現,

可能在追夢的過程中,

我會品嘗到貧窮與孤獨,

但那又怎麼樣呢?

傻傻的我相信只要我努力的朝著目標前進,

也許我的下一代,或者是看到我的人,

能夠認同我的理念而繼續未完的路,


阿信在去年JRI跨年演唱會上曾講過:

      「有時候一個月飛進飛出好幾次，在空中看這個綠色小島時都很開心，
        在去年，這個小島發生很多事，有時候會在心裡呼喊著，
        可不可以給我們一個蝙蝠俠、一個穿著黑衣服的蝙蝠俠，可是他一直沒有出現。

        但在今年發生一件很特別的事，有一個小兵在軍中不明不白的失去了生命，
        後來很多調查都沒能找出真相，有人走上街頭了，
        在那天街頭上下了一場白色大雪。

        終於我們知道：屬於我們的蝙蝠俠不是穿著黑衣服，而是白衣服，
        我們的蝙蝠俠不一定要穿黑服或白服，而是手上拿著藍色的螢光棒，
        在未來的日子裡，五月天會期許自己寫出更好的歌，
        五月天不能改變世界，但是我們有機會改變你們，請你們聽五月天的歌以後，
        走進學校，教導更多孩子；走進政府機關，做出更好的決策。
        進而走進社會的每個角落，在你們的岡位上，和五月天一起做五月天，
        2014一定會更好，新年快樂！」


現在聽到了這首將軍令,

不就剛好又再說了一次當時說的話,

不一樣的是說的話可能會被忘記,

但寫的歌會被流傳下來,

五月天就是希望就讓五月天當成你人生路上的背景音樂吧。

這樣就好...

拿掉夢想,我...還剩下什麼?


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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MayDay/M.1416463039.A.A41.html
推 ianlblt: 拿掉信念，我還剩下甚麼..？　這也是我這兩天在想的
推 alinyi: 提問~!原po的小攤販在哪裡?我想去吃!!認真的!!!
推 Caliry: 雖然沒有特別喜歡小孩，但這篇讓我很感動。
推 alinyi: 認真回一下孩子的部分。文章裡PO的對孩子的說法，如果我沒
→ alinyi: 誤解它的意思，他意思是孩子是繼承我們的人生，讓我們繼續
→ alinyi: 傳承下去的，對嗎？：）
→ alinyi: 那我想問原PO你同意這個理念嗎？
→ alinyi: 如果你同意，那我想聽聽你對「同志」的看法？:)
推 tolia: 不替原po回答，我的感受是「孩子」只是一個代名詞
→ tolia: 可以是自己生的孩子，也可以是被自己影響到的人
→ tolia: 就像五月天也是披頭四的孩子，繼承他們傳達給世界的愛
推 znjun: 同意~所謂"孩子"也可以是指被自己所影響的人。
→ weiking: 沒錯！也許同志們無法有血緣關係的孩子，但“愛”並不侷
→ weiking: 限於男女之間，親情友情愛情同情都是愛的一種表現，將你
→ weiking: 的愛表現出來，感受到的人能以自己的方式將愛散發出去，
→ weiking: 並不一定我未完成的夢想非得由我孩子來繼承，建議可以聽
→ weiking: 聽麥可的we are the world，大概是這個意思｡
推 tolia: 所以如果我們從五月天的歌中得到力量，並讓這份力量影響
→ tolia: 我們自己，甚至給別人力量，我們也可以自詡五月天的孩子
→ tolia: （咩蝶把拔～XD
→ tzuchun0214: 我覺得五月天給我的反而一直是夢想以外的東西
推 nateiksr5: 喜歡推文裡對孩子的解釋：)
推 alinyi: 所以請問樓上的t大z大w大你們贊成同志嗎？就像你們說的,
→ alinyi: 「孩子」只是延續傳遞自己的信念,而非真實實質的孩子
→ alinyi: ,我們也知道同志是無法延續生命個體的,那這樣有一天地球就
→ alinyi: 會沒有生命,那世界就會走向毀滅,所以到時該怎麼辦呢？
→ alinyi: 別誤會,我不是來找碴的~只是想聽聽你們的論點…
推 winddreams: 樓上，那你相信異性戀嗎？
→ winddreams: 同性戀和異性戀同時存在著，這世界很平衡的。
推 shirleydog: 非常喜歡這篇，感謝原PO分享，決定找Woman來看，那段
→ shirleydog: 對白深深觸動了我的心。另推Michael (麥迷一枚)
推 muriel1984: 推這篇
→ tzuchun0214: 雖然不是問我 但沒後生命與後代又怎麼樣呢?說實話
→ tzuchun0214: 我還真不在乎 結束與延續 讓每個人得到自己要的就好
→ Yveeity: 超棒的原來同志會導致世界毀滅呵呵呵
→ sosoing: 論點就是:同志不會導致世界毀滅 = =
→ sosoing: 到底是從哪得證的阿? 願聞其詳
推 lovemayday75: 推 喜歡你的想法 加油:)
推 alinyi: winddreams大~嘿!事實上已經不平衡了喔!你看全世界出生率
→ alinyi: 這麼低~尤其臺灣是最低。
→ alinyi: 我不能說全是這個原因，畢竟造成出生率低的原因有很多~
→ alinyi: 有人是不敢生、有人是生不出來…但你不能否認這跟社會對
→ alinyi: 同志的開放沒有關係吧？
→ alinyi: 在我大學時候看過一篇報導，事　醫學上已經在研究利用人
→ alinyi: 類的幹細胞培育成精子。所以也就是說以後女同志也可以生
→ alinyi: 小孩了:)
→ alinyi: 回到我最原先那篇有提到的，你覺得這樣是對的嗎？
→ alinyi: 人類自私的為了繁衍下一代而不擇手段,你覺得這樣是對的嗎?
→ alinyi: 光是現在一個高齡產婦就衍生這麼多的疾病跟問題,我不敢想
→ alinyi: 像如果同志真的可以生小孩那這世界會變成什麼樣子
→ alinyi: 聽我這樣說你好像覺得我反對同志?不,相反的我非常支持同志
→ alinyi: 就是因為我支持同志，所以我才說我覺得「這世界根本不應該
→ alinyi: 有生命的存在」。
→ alinyi: 但是那些口口聲聲說支持同志，卻又一方面自私的要延續生命
→ alinyi: 這又是為什麼呢？
→ ianlblt: 支持同志跟是否要繁衍生命不是一個互斥的議題吧@@
→ ianlblt: 至少對我來說不是互斥的議題啦，我支持每個人有其自己的
→ ianlblt: 選擇，擇偶條件、是不是要生育下一代，不一定要存在同一
→ ianlblt: 個個體上啊
→ winddreams: 也許我們對平衡的見解不同
→ sosoing: 呵
→ winddreams: 但我相信包容可以平衡也能延續
推 alinyi: 所以我才問您,如果您支持同志,那生命的延續怎麼辦?怎麼不
→ winddreams: 容許我無意在這繼續討論這個話題
→ alinyi: 不是同一個議題呢?
→ alinyi: 所以我也才會問原PO他對孩子是我們延續生命的想法同意嗎?
→ winddreams: 推原po的文，喜歡你的想法 :)
→ Yveeity: 世界不該有生命的存在是你的論點，不該由同志族群來承受
→ alinyi: 因為同意這個想法的人就是非常反同志的立場。所以我覺得
→ alinyi: OK呀!因為對他來說生命不過就是傳承,所以他不能接受沒有
→ alinyi: 生命延續。
推 JeanJay: 推！！！
→ aliaoer: 我並不認為出生率低跟同志有什麼關係
推 alinyi: 那你知道以前社會對同志還沒那麼開放的時候,又有多少人是
→ alinyi: 為了傳宗接代的壓力被逼著結婚生子?
推 aliaoer: 另外推Y大的不該由同志族群來承受的
→ lucy32lin: 建議a大可以參考電影LUCY裡對生命的想像
→ lucy32lin: 等等，抱歉，好多位a大。alinyi大*
推 balaja: 可惡，害我失眠，回答我，你認為人類是渺小的嗎？
→ aliaoer: 我並非同志 我也不想生孩子，我對醫學不懂但是同志生孩子
→ aliaoer: 有什麼問題嗎有哪裡不對嗎
推 balaja: 第二題，你是渺小的嗎？
→ aliaoer: 支持同志跟繁衍生命這應該不衝突吧
推 alinyi: 先回樓上alia大，你覺得對嗎？違反天擇你覺得對嗎？
→ aliaoer: b大!!!!!!
→ aliaoer: 那就要看你對天擇的定義是什麼 對我來說這不是違反天擇
→ aliaoer:  也沒有什麼是天擇的 不是因為我支持同志所以這樣認為
→ tzuchun0214: 我也曾經認為孩子是大人自私的延續，但我就是被出生
推 balaja: 我等你，alinyi，回答我上面兩個問題
→ tzuchun0214: 了能怎麼辦? 也不認為同志有孩子違反天擇
→ aliaoer: 抱歉我可能誤會你的意思以為你在說同志違反天擇 如果你是
→ aliaoer: 指同志生孩子是違反天擇 那為什麼呢 他們生孩子會讓這個
→ aliaoer: 世界怎麼了嗎
→ aliaoer: 他們生孩子又有何不可呢 何謂天擇
→ tzuchun0214: 同志跟異性戀一樣，有人選擇延續有人不要，為什麼不
→ tzuchun0214: 能分開? 不就是過他們自己想要的嗎?
推 alinyi: 違反天擇(如我原先PO的那篇文章說的高齡產婦也是其中之一)
→ alinyi: 事實證明造成了很多疾病跟問題,所以我才說是人類的自私
→ tzuchun0214: 但認同alinyi大說有時生小孩是人類的自私，但不認為
→ tzuchun0214: 與同志的議題有關
推 alinyi: 達爾文演化論裡說的天擇是那些被自然淘汰掉的,而不是人類
→ alinyi: 去改變它的。例如,在初期的胚胎,就是一個"全有全無"的狀
→ alinyi: 態,子宮會自己去篩選好的胚胎或是不好的胚胎,而選擇要不
→ alinyi: 要將他留住
推 tzuchun0214: a大，你覺的達爾文一定是對的嗎?
→ tzuchun0214: 物競天擇是眾多理論之一，現在我認同，但未來不知道
推 aliaoer: 的確生小孩這件事可能是人類的自私 但也可能是因為人類
→ aliaoer: 的愛
推 kaoru1992: 生小孩最原始的就是繁衍後代啊…我看不懂a大想表達啥。
推 alinyi: 至少現在醫學上看到的是這樣,違反天擇的結果就是人類沒有
→ tzuchun0214: 但不論是自私或愛，孩子都沒有選擇，都是被動的
→ alinyi: 好下場
→ kaoru1992: *alin
→ tzuchun0214: 那那些事情最後回歸天擇是否也依然會被淘汰?
→ tzuchun0214: 抱歉 自己論文用基因演算法所以特別有感...
推 alinyi: "生小孩最原始的就是繁衍後代啊…"對,就是這句話壓死同志
→ alinyi: 們的呀..他們無法生,但是被迫要生,因為為了要生命的延續。
→ alinyi: 但是他們愛同性有錯嗎？沒有！至少我是這麼認為的。
推 kaoru1992: 我說的是“最原始”
→ alinyi: 那接下來問題就是他們既然沒錯，但是又要繁衍後代?怎麼辦?
→ alinyi: 這就是"相信生小孩是延續生命"的人反對同志最大的一點
→ aliaoer: 你怎麼知道他們是被迫要生呢
→ aliaoer: 你一直拋出問題 但是我很想知道對於b大問題你的論點
→ tzuchun0214: 那是強迫他們的人的問題，不是嗎?
推 kaoru1992: 在現今社會傳宗接代已非必要，因為沒有勞動壓力。而同
→ kaoru1992: 志被迫生小孩這點我同樣不認同。
→ tzuchun0214: 我相信傳宗接代的觀念會淡去，每個人走自己的路
推 kaoru1992: 同志可以自己選擇生或不生(科技進步)現在生小孩代表的
→ kaoru1992: 是愛的傳承與孕育，不是繁衍壓力吧？
推 ianlblt: 推k大！
推 ianlblt: B大（跪）的問題讓我想到「謝錦桂毓」
→ lucy32lin: 別讓b大睡不著w
推 balaja: 算了，我等不下去了，若那兩題答案為是
→ balaja: 那渺小如你我憑什麼對生命大命題下如此結論，更甚者，
推 shachine: 居然等不下去了XDD
→ balaja: 以此結論當成新命題的前題，邏輯錯誤
推 nishitaki6: 別讓B大不開心啊XDDDDDD
推 duck2745: b大這樣睡得著嗎XD
→ tzuchun0214: b大，原來這是你問那兩個問題的原因啊...
推 balaja: 觀察不足、以偏概全、倒果為因，是你陷入邏輯迴圈的主因
→ kaoru1992: b大早點休息啊！
推 kaworu0612: 以前的世界或許是由男男、女女、男女組成的，科學沒
推 bubu1209: 正要談邏輯 被老大搶先 整個推論錯誤 先去讀個邏輯學吧
→ kaworu0612: 有絕對的，信仰是個人的自由，也不要小看人類。
推 kaworu0612: 生命自己會找到出入，不用妄自替別的生命下定論。
→ kaworu0612:                路    就這樣 講完了
→ tzuchun0214: 原本認為思辨的過程可以激盪出一些東西，但若原始立
→ tzuchun0214: 足點不同，不會有結論，就抱著自己的信念跟結論吧
推 bubu1209: 還是提一下自己的見解
→ bubu1209: 不解"支持同志的存在"與"延續生命"有何關係
→ bubu1209: “如果支持同志就不該讓生命延續”這推論無邏輯
→ bubu1209: 生命的延續創造了同志與非同志
→ bubu1209: 若反對生命延續 生命不該延續
→ bubu1209: 人類滅絕 還談什麼同志不同志呢
→ bubu1209: 不是只有”有生育能力”的couple才能讓生命延續
→ bubu1209: 生育是個源頭，它創造生命，撫養延續生命
→ tzuchun0214: 推bu大 支持同志跟繁衍間的關係我前面也問過 不懂@@
→ bubu1209: 只要源頭不斷仍可以有命存在
推 kaoru1992: 推bu大
→ bubu1209: 話說 五版變得好學術好像雅典學堂 http://ppt.cc/mVwJ
推 qaz123456: 推bu大~我也有同樣的不解~
推 alinyi: 支持同志但又要延續生命，以現在自然的演化還沒到那個程度
推 oceanmare: b大別生氣呀!!!!! (搧風)
→ alinyi: 可以讓男男或女女生得出孩子
→ alinyi: 所以勢必要靠"科技"要靠"人為"。而我要說的是,人類創造違
→ alinyi: 反自然的"科技",造就了很多不必要的疾病產生。你可以不同
→ alinyi: 意，但是這是我想說的。
推 tzuchun0214: 那就延續的人延續 不繁衍的人結束而已不是嗎?
推 kaoru1992: 支持同志&同志雙方延續生命不是黏在一起的- -
推 balaja: 你沒發現你不是支持同志，你是支持同志滅種非同志嗎？
→ kaoru1992: 但同時也減少了很多原本無法根治的疾病
推 ican605: 但a大你有沒有想過人類的科技也治癒了很多原本的不治之症
→ aliaoer: 如果你是要說人類創造很多科技而產生很多疾病那沒問題
→ aliaoer:  有問題的是你舉的例子
推 bubu1209: 就a大的論述來看 你的前提是 世上只存在同志這種類別
→ tzuchun0214: 所以就是認為同志不應該想要有孩子? 是這樣嗎?
推 kaoru1992: 同志也是自然的一部份，現在生命的自然存續由異性戀擔
→ kaoru1992: 當，與支持同志無關你懂嗎？
推 ianlblt: 人心並不是有A想法就不能與B信念共存的啊。這是我從a大
→ ianlblt: 第一篇文就覺得糾結的點...
推 ican605: 推同志也是自然的一部分！
→ tzuchun0214: 從孩子的定義到對同志支持與否的論點，我越來越混亂
推 alinyi: 不是喔!我不贊成的是所有"非自然的生命延續",不是只有同志
→ alinyi: 而已。像高齡也是一個，現在人生活壓力大也是一個
→ alinyi: 但不該追求醫學上的科技而只是為了讓生命延續
→ lucy32lin: 原來是支持同志滅種非同志!!XDDD   人類繁衍在生理基礎
→ tzuchun0214: 我覺得已經有太多問題混在一起了
→ lucy32lin: 上是精子卵子沒錯，但是族群的延續不只是繁衍
推 lisa60224: 所以a大是提倡生病不就醫不吃藥嗎？這些都是非自然的啊
→ oceanmare: 覺得為什麼會變成討論這個所謂自然與非自然的議題呀？
→ lucy32lin: 覺得alinyi大把太多東西混在一起想了。
推 bubu1209: 從將軍令討論到這裡 覺得很強大 哈哈哈哈哈
推 ican605: 我想你要先定義一下你所謂的"非自然的生命延續"
推 kaoru1992: 非自然生命延續定義到哪裡？這範圍可寬可窄。
→ aliaoer: 大家會討論到這個地方也是因為前面有板友說同志跟異性戀
→ aliaoer: 同時存在是平衡的而你說這不平衡說出生率低 是否代表你認
→ aliaoer: 為出生率低跟同志有關？而你現在卻說你是不贊成非自然的
→ aliaoer: 生命延續，我必須說我覺得這是兩個完全不同的議題
→ tzuchun0214: 說真的 從前面的回答我直到這句才具體理解a大的問題
推 balaja: 自省與自溺，一線之隔
→ tzuchun0214: 因為前面的回答我真的沒有看出來...
推 snoka: 所以這樣所有醫療行為都是違反天擇與非自然啊？
推 huyyt123: 同意lisa大，我也想問所謂"非自然的生命延續"到底是怎
→ huyyt123: 麼定義的，若真的要說自然的話，那為何要去看醫生治病，
→ huyyt123: 這不是你所謂的"自然現象"嗎？
推 nishitaki6: 推一線之隔
推 wishlove26: 推一線之隔
→ tzuchun0214: 孩子的定義、同志的支持、繁衍的定義、天擇混在一起
推 bubu1209: 從幾場逆轉勝座談廣播 一直到這裡 覺得老大的話都好智慧
推 kaworu0612: 否定體外人工受精，這樣也太絕了，你會否定掉一個希望
→ tzuchun0214: 這有太多種的討論支線，一個不一樣就會走到不同的路
推 shachine: 推一線之隔
推 oceanmare: b大今晚好嚴肅喔.....
推 kaoru1992: 因為是嚴肅的議題吧～
推 ican605: 看到這裡我想問回b大剛剛的問題：你認為人類是渺小的嗎？
→ ican605: 你是渺小的嗎？
→ tzuchun0214: 孩子的延續就是反同志的論點是因為你僅支持的"自然"
→ ican605: 阿是問a大喔～
推 Dora1206: 推一線之隔
→ tzuchun0214: 我想這是大家的討論分歧點
→ oceanmare: 人類雖渺小卻又可以摧毀大自然
推 sky0422ms: 推一線之隔
推 ican605: 如果不是那麼渺小，那為什麼人類不能盡我們所能爭取在這
→ ican605: 個世界多一點的時間？
→ tzuchun0214: 覺得alin大可以把自己的回答整理一下，應該會知道
→ tzuchun0214: 大家分別討論的地方
推 kaoru1992: 或許，不是渺小也並非偉大，應該學習共存。
→ kaoru1992: 這點也是人類在經歷無數人禍之後才覺醒的不是嗎？
推 ican605: 推學習共存。我們永遠無法達到平衡，但可以設法更接近他
→ ican605: 。
推 ilikemay: 人類是渺小的嗎？我不知道。但到現在，我的感覺是：人
→ ilikemay: 類其實不認為自己渺小。
推 kaoru1992: 人類在自然演化中發展出智慧，並擁有技術後開墾自然，
→ kaoru1992: 走到今天這文明。然後發現人類主宰過頭後可能導致滅亡
→ kaoru1992: 於是開始反省，試圖找回與環境平衡的方式。(因為人類也
→ kaoru1992: 不可能意識到自己做錯事後集體自殺讓文明消失，治標不
→ kaoru1992: 治本)，像i大說的一樣盡量接近那個平衡。試問，人類從
→ kaoru1992: 猿人一路走發展來，哪裡開始是自然，哪裡開始不是？是
→ kaoru1992: 開始採集的那一刻嗎？學會耕種的那一刻？還是發明機械
→ kaoru1992: 的那一刻？
→ tzuchun0214: 若要討論演算的方式，alin大你知道所謂的基因演算法
→ kaoru1992: 這些問題要討論要先定義，不然很雜
→ tzuchun0214: 有一個概念，如果fitness值越大，代表生存越優秀
→ tzuchun0214: 如果30條基因序列要取15條，其實有時並不是挑最好的
→ tzuchun0214: 前15名，有時會取數值最小的，讓後代有更多演變的可
→ tzuchun0214: 能，以上有點離題對不起  冏
推 ianlblt: 我的背景音樂已經是阿姆斯壯了：這一步雖小..
→ tzuchun0214: 是15條中可能取部分原本"應該"被淘汰的
→ kaoru1992: tzu大專業，文組看不懂了XD
推 u850234: 先說，今天五版的這串討論，真是讓我大開眼界，非常有意
→ u850234: 思。
推 u850234: 以下回alinyi大的觀點。我自己是兩個孩子的媽，想當年，
→ u850234: 也是為了生小孩而決定結婚的（否則戀愛就可以了）
推 oceanmare: 所以u大不是"為愛而生"？
推 u850234: 雖然我沒有用到人工的方式懷孕生子，但我的的確確非常要
→ u850234: 有小孩。
推 u850234: 我自己的觀點是，生命中有孩子的參與，讓人生這條路更加
→ u850234: 豐富、多彩多姿
推 u850234: 也因為如此，我們也就會讓孩子在一個可以享受人生的環境
→ u850234: 下成長，期許他們大了也能去經歷多樣的生活，而不覺得生
→ u850234: 命是一成不變、出發只為了抵達終點。
推 u850234: 對我來說，這個過程才是人一生最有意思的部份：因為失戀
→ u850234: 糾心撤夜未眠、因為棒球打入奧運冠亞軍和好友終宵抱著電
→ u850234: 話不睡、大學落榜就橫了心把自己關進重考班拼上一間不錯
→ u850234: 的學校...
推 u850234: 多年之後回首這些苦澀酸甜，其實還覺得挺過癮的
推 u850234: 如果，今天我無法擁有自己的孩子，人工受孕與否我都覺得
→ u850234: 只是個人的決擇。甚至是同志擁有自己的孩子也OK，重點是
→ u850234: 給了自己、給了孩子、給了配偶怎樣的生活。
→ tzuchun0214: ko大不專業拉 僅其中一個概念 誰知道怎麼樣會更好呢?
→ tzuchun0214: ka大才對  那是一個可以千變萬化的演算法XD
推 u850234: 但我非常贊同，對於生命的結束不要過度的人工介入和強求
→ u850234: ，讓生命結束在它應該結束的地方。
推 u850234: 頭一次在板上寫這麼多話...一時有感而發。
推 u850234: 回很前面的ocean大大，我們那時是覺得，戀愛不一定要結婚
→ u850234: ，但若要生小孩，結婚就是必要的
推 haahpoint: 感覺b大的兩個問題  有一針見血的感覺...是在拋出一個
推 haahpoint: 數學問題。聯想到子集空集屬於包括 包含於的問題......
推 bpmvm: 可惡！害我半夜醒來睡不著，整個討論串看下來～alin大因為
→ bpmvm: 支持同志，但反對非自然延續生命，所以得出「這世界根本不
→ bpmvm: 應該有生命的存在」這結論，並認為「相信生小孩是生命的延
→ bpmvm: 續」的人是反同志的（我沒理解錯吧？）但1.這世界並非只有
→ bpmvm: 同志存在而已。2.這世界除了同志和拼命求子的非同志夫妻外
→ bpmvm: ，不是還有更多人是用自然方式生出小孩的（a大為何連這種
→ bpmvm: 自然方式延續的生命也全部否定？）3.基於這兩點，支持同志
→ bpmvm: 並反對非自然延續生命不會導致世界毀滅，但如果因為前兩點
→ bpmvm: 得出「這世界根本不應該有生命的存在」這結論，世界才會毀
→ bpmvm: 滅吧！
推 bpp: Balaja大早安，人生勝利組如你，能夠體會有點魯蛇如我對自省
→ bpp: 和自溺的一線之隔的那條線可能位子不太一樣，但我也想聽聽你
→ bpp: 們是怎樣不跨過那條線，讓自己不流於自溺呢？
推 angelae086: 推balaja大~
推 cycad253697: 推大家：)
推 sosoing: b大謝謝你TAT
推 jasminw: 我滿認同自省跟自溺是一線之隔。我覺得那一隔就是在於有
→ jasminw: 沒有選擇去試圖改變。舉一個比喻，當你遇溺時，已經吸入
→ jasminw: 了一口水，生命來到了可觸及的終點。你會選擇放棄讓自己
→ jasminw: 下沈，或是繼續嘗試掙扎？我個人認為，自溺有點像你選擇
→ jasminw: 去進入那開始把你吞噬的黑暗而不再選擇其他可能性，而自
→ jasminw: 省就是選擇去行動再嘗試增加「重生」的可能。思想經歷的
→ jasminw: 過程其實好像分別不大，結果可能都是死亡，但你最後得到
→ jasminw: 的可不一樣。當吸入第一口水，你選擇忍受，第二口，你忍
→ jasminw: 受。當接踵而來，到了一個臨界點，你要窒息了，這就到了
→ jasminw: 一個自省與自溺的選擇路口。其實，這樣說也可能不清晰。
→ jasminw: 但我覺得當一個人開始不再忍受痛苦及正視自己痛苦的來源
→ jasminw: 時，就是選擇自省或自溺的時刻。這是我小小的看法了~
→ Yveeity: 我想怪獸這裡的自溺指的是自我沉溺之意…？
推 melia1216pmc: 推自省自溺一線之隔 也推將軍令討論到這很神奇XDDD
→ taco2414: 推b大的問題跟想法 鏗鏘有力 我覺得很發人深省耶~
推 Ting790208: 推b大
推 JeanJay: 推j大
推 etrana: 哇賽！b大有得過辯論冠軍嗎？這篇精采！
推 niji2009: J大對自省跟自溺的解釋很好! 推!
→ niji2009: 另， 看到這個討論走到這裡真是有點驚訝，如同bubu大講
→ niji2009: 的,五版儼然成了雅典學院...如果進入哲理範圍，最重要
→ niji2009: 的應是要有open mind呢！思辨大師桑德斯建議的是 一先
→ niji2009: 拋出意見，二來釐清這樣思考的背後原因，三再為這種想法
→ niji2009: 找出大原則，四是則是要面對矛盾與盲點並予以修正，最
→ niji2009: 後才能得到合乎邏輯的哲理。而如果不要陷入無限迴圈，
→ niji2009: 不妨把情況單純化，從最核心的問題討論起，所以balaja大
→ niji2009: 的問題也許就是想這麽做吧！不過這些討論既然已經離開
→ niji2009: 五月天的音樂了或許在閒聊或哲學版上進行更為適合....
推 niji2009: 又，關於自省與自溺，看到Yv大的解釋，若跟J大的結合，
→ niji2009: 我覺得簡單來說，同樣是與內心的矛盾或疑惑搏鬥，自省是
→ niji2009: 有著改變重生的可能，而自溺是沉溺於其中無法改變思維，
→ niji2009: 所以只有不斷下墜 這樣的差別....
推 candyfloss15: 自省和自溺的確差一線之隔,差別在於思考和做出改變
→ candyfloss15: 推b大!
→ johnkuo1812: 回很樓上的bpp大，別掉進階級鬥爭的思維裡，那是共
→ johnkuo1812: 產主義
推 taco2414: 再推一下原po跟woman  很好看~
推 bpp: 驚！我掉進階級鬥爭思維？跟誰鬥？我只是想聽聽芭樂汁大如何
→ bpp: 不讓自己陷入自溺。如果他願意分享，或許能給我提醒或幫助。
→ bpp: 但自溺自省的線我會自己定義: ）謝謝joh大m(_ _)m