推 largesperm:我也覺得很神奇 fluent 明明是最多人使用的 cfd 11/08 09:38
推 largesperm:反而沒什麼人在討論 我也有在用 fluent 11/08 09:38
推 largesperm:你直接問問看問題吧 @@ 搞不好我剛好會 11/08 09:38
ㄟ 好 謝謝 :D
就是呀...我正在做turbulnce modeling
我很想知道 k-epsilon model
到底有沒有辦法模擬出turbulence裡面wavy的flow pattern
我那門課 其實最後目的 是想要學習 LES (Large-Eddy Simulation)
我聽老師說LES可以catch到the unsteadiness of the turbulence
even if all my boundary conditions are steady
但是在 k-spsilon model裡面 governing eqs. 是經過Reynold time average 過
這樣 我到底還可不可以得到 wavy的flow pattern呢
不管我的boundary condetions 是steady與否
ㄟ 對不起 我覺得 我好像沒有辦法把我的問題描述的很清楚
而且 我打完了之後 發現在好像也不是Fluent的問題 而是一般CFD的問題
不過 ptt裡頭 我也找不到CFD的討論版
有沒有人想要去開一個呢 我會非常感激的!! :D
※ 編輯: bbirthday 來自: 129.22.143.165 (11/08 09:56)
推 largesperm:google 一下 large eddy fluent 11/08 10:26
推 largesperm:我沒用過這方面的 哈 @@ 不過大概看了一下 感覺應該可 11/08 10:27
推 largesperm:pdf 跟 ppt 有些是 fluent 研討會的東西 11/08 10:27
推 wapi:可以去cad-cae版﹐不過你的問題比較高深﹐估計隻能自己慢慢 11/08 20:13
→ wapi:琢磨了 11/08 20:14
→ bbirthday:謝謝:D 11/09 01:20
推 wowow2005:其實我也希望能有一個討論CFD的版 11/09 11:36
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作者: largesperm (lovejuice, good drink!) 看板: Mechanical
標題: Re: [請益] 有關 FLUENT or CFD 的問題
時間: Sat Nov 8 11:10:51 2008
我對紊流不是很熟
我就我知道的跟你講
要模擬出真實情況的紊流 其實原本就有點困難
紊流是很多不同 scale 的 eddy 疊合起來的
大的 scale eddy 主要是 B.C. 造成的 (low frequency)
小的 scale eddy 主要是 viscosity 造成的 (high frequency)
eddy 還會破碎~ 大的變小 小的變更小~ eddy 跟 eddy 之間還會互相影響
就是很亂很亂就是了
dns 是直接用暫態的 ns eq 求解
所以 dns 沒有做簡化 跟其他方法比較來是比較準確的
只是不適用高 re ~
在高 re 的流場 eddy 有超大跟超小~
這樣的網格一定要畫到超級密 不過不切實際
les 只會求解比網格大的 eddy
比網格小的 eddy 用其他方式模擬
但是配備要求就沒有 dns 這麼高
rans 又比 les 偷懶一點
只求解出平均 因為有時候細節比較不重要
有流場的趨勢即可
然後你們老師講的那個意思
固定的 B.C. 會有 unsteadiness 的流場
最有名的例子就是 von karman street
http://tw.youtube.com/watch?v=PSOPx8k3yUM
固定的 B.C. 有著 unsteadiness 的流場
我猜你們老師的意思應該是這個吧
哈 我說得不一定對喔~~~~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.118.6.250
→ largesperm:所以說我認為 不管是 dns les rans 都可以解出你們老師 11/08 11:13
→ largesperm:講的那個情況 11/08 11:13
※ 編輯: largesperm 來自: 122.118.6.250 (11/08 11:15)
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作者: bbirthday (想念....) 站內: Mechanical
標題: Re: [請益] 有關 FLUENT or CFD 的問題
時間: Sat Nov 8 11:27:25 2008
阿 我現在才發現您是板主大人 哈哈哈
謝謝您的熱心解說 :)
Von Karman 那個例子舉的真的很好
所以您的意思是 您覺得即使是用Rans 的方法
也是可以得到這個現象嗎??
關於這一點 我實在是很想不透
如果我把 Fluent Solver設成unsteady
但是我的所有B.C.'s 都是steady的
然後 我讓他跑幾個time steps
within every time step
我的solution都是converge的
總覺得每一個time step出來的結果應該會一樣才對
就是solution to the time-averaged N-S eqs.
嗯 有點混亂了:S
--
相本重新開張
http://www.wretch.cc/album/yating9901
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 76.190.193.63
推 largesperm:你有開紊流模式嗎~~ 11/08 11:44
推 largesperm:要做出那個效果 有些選項可能要開啟跟設定~ 11/08 11:49
推 largesperm:但是我沒做過紊流 哈 所以你可能要找一下範例練習一下 11/08 11:49
→ bbirthday:I did...我再研究看看 謝啦 :) 11/08 11:49
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作者: largesperm (lovejuice, good drink!) 看板: Mechanical
標題: Re: [請益] 有關 FLUENT or CFD 的問題
時間: Sat Nov 8 11:43:54 2008
※ 引述《bbirthday (想念....)》之銘言：
: 阿 我現在才發現您是板主大人 哈哈哈
: 謝謝您的熱心解說 :)
: Von Karman 那個例子舉的真的很好
: 所以您的意思是 您覺得即使是用Rans 的方法
: 也是可以得到這個現象嗎??
: 關於這一點 我實在是很想不透
: 如果我把 Fluent Solver設成unsteady
: 但是我的所有B.C.'s 都是steady的
: 然後 我讓他跑幾個time steps
: within every time step
: 我的solution都是converge的
: 總覺得每一個time step出來的結果應該會一樣才對
: 就是solution to the time-averaged N-S eqs.
: 嗯 有點混亂了:S
steady 跟 unsteady 的差別
在於你關不關心流動過程
譬如今天你要把水注入一個空箱子
如果你在意水的充填過程 那就是使用 unsteady
如果你根本不在意水是怎麼充填的 那就是使用 steady
因為你只在意水有沒有滿而已
又譬如水流經一個垂直角度的突擴管 (凸 - 左轉 90 度, 流場由左入口到右出口)
他在上下突擴處會各有一個 vortex
unsteady 可以得知水是怎麼從靜態流場發展到有 vortex 的流場
如果我只想知道最終的 vortex 是長什麼樣子
就使用 stedy, 就不用花這麼多時間去理會是怎麼發展的
unsteady 比 steady 耗時非常多
而 steady 就是只進行一次迭代 直到滿足方程式為止
所以你的 residual plot 只會看到線碰到你設定的 residual 就停止迭代
unsteady 是 time depend 的方程式
所以他每一次 time step 就是一個新的方程式 就是要重新迭代一次
下一次 time step 起始邊界條件 是上一次 time step 收斂的結果
所以以第二個例子來講 使用 unsteady 的結果
一直跑 跑到最後 你會發現在超過某一個 time之後
他只迭代一次就會一直狂 converge 因為他已經 steady 了
方程式不再是 time depend
而你的問題應該是用 unsteady 求解
因為流場是 unsteady
建議你可以先做一次 fluent 的 tutorial
或是翻翻 help document~ 對學習 fluent 很有幫助喔
或是實驗室有好學長帶是最快的了~
我就是一直亂問好學長 跟自己翻東西看~
對學習 fluent 很有幫助喔~~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.118.6.250
※ 編輯: largesperm 來自: 122.118.6.250 (11/08 15:05)
推 wowow2005:如果我模擬穩態的，結果最後還沒達到收斂準則就停止收斂 11/08 18:16
→ wowow2005:，就是說程式還是ㄧ直在跑但已經不收斂了，這要怎麼解釋 11/08 18:17
→ largesperm:有殘值圖可以看嗎 11/08 18:20
→ largesperm:不是很懂你的意思 如果程式還在跑 那就是還沒求解完畢 11/08 18:21
推 wowow2005:程式還在跑，殘值圖自然就是呈現一條橫線 11/08 20:02
→ largesperm:你的收斂準則比 truncation error 還小 11/08 20:21
→ largesperm:我猜是這個可能 殘值收不收斂是一回事 你所在意的物理 11/08 20:22
→ largesperm:量如果有穩定下來 自己判斷一下 應該就知道對或不對 11/08 20:22
推 wowow2005:truncation error指的是"理論上"的誤差嗎? 11/08 20:44
→ largesperm:也不是說理論上 實際上就是會有那些誤差存在 11/08 20:48
→ largesperm:殘值是 case by case, 要很肯定是什麼 除非是自己在做 11/08 20:48
→ largesperm:的東西 不然也不知道確切的答案 11/08 20:49
推 wowow2005:所以就是回歸到我們在下ㄧ篇推文所討論的，要減低幾個 11/08 21:13
→ wowow2005:ORDER去看誤差差異會不會太大? 11/08 21:14
→ largesperm:若不收斂 就增加一個 order 11/08 21:43
→ largesperm:我也不知道 哈 同類型的 case 摸久了 就大概知道怎麼回 11/08 21:44
→ largesperm:事 我也不知道該怎麼回你 @@ 11/08 21:44
→ largesperm:網格太疏也是會造成 truncation error 上升 11/08 21:45
→ largesperm:導致收斂準則比 truncation error 還小 11/08 21:45
→ largesperm:所以很多種原因都有可能導致不收斂 11/08 21:45
→ largesperm:更有可能你的流場本身就是 unstady 11/08 21:45
推 wowow2005:哇!這麼多因素要考慮...不過我想我的網格應該算夠密的了 11/08 22:38
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作者: wowow2005 (耶穌是主) 站內: Mechanical
標題: Re: [請益] 有關 FLUENT or CFD 的問題
時間: Sat Nov 8 12:47:34 2008
抱歉 我是用icepak進行模擬的
打個岔問ㄧ下
所以若是我進行transient simulation
比如我要模擬一個由0sec加熱至1800sec的過程
我time step設為2secs，然後我solution save interval設為900
這意思是否是每增加2secs就存取ㄧ次資料?
然後在疊代的過程中，比方在第0秒疊代完一遍後
而第2秒疊代的猜值就是第0秒疊代後的結果?
還有就是穩態的疊代跟暫態的疊代差異在哪裡?
謝謝!
※ 引述《largesperm (lovejuice, good drink!)》之銘言：
: ※ 引述《bbirthday (想念....)》之銘言：
: : 阿 我現在才發現您是板主大人 哈哈哈
: : 謝謝您的熱心解說 :)
: : Von Karman 那個例子舉的真的很好
: : 所以您的意思是 您覺得即使是用Rans 的方法
: : 也是可以得到這個現象嗎??
: : 關於這一點 我實在是很想不透
: : 如果我把 Fluent Solver設成unsteady
: : 但是我的所有B.C.'s 都是steady的
: : 然後 我讓他跑幾個time steps
: : within every time step
: : 我的solution都是converge的
: : 總覺得每一個time step出來的結果應該會一樣才對
: : 就是solution to the time-averaged N-S eqs.
: : 嗯 有點混亂了:S
: steady 跟 unsteady 的差別
: 在於你關不關心流動過程
: 譬如今天你要把水注入一個空箱子
: 如果你在意水的充填過程 那就是使用 unsteady
: 如果你根本不在意水是怎麼充填的 那就是使用 steady
: 因為你只在意水有沒有滿而已
: 又譬如水流經一個垂直角度的突擴管 (凸 - 左轉 90 度, 流場由左入口到右出口)
: 他在上下突擴處會各有一個 vortex
: unsteady 可以得知水是怎麼從靜態流場發展到有 vortex 的流場
: 如果我只想知道最終的 vortex 是長什麼樣子
: 就使用 stedy, 就不用花這麼多時間去理會是怎麼發展的
: unsteady 比 steady 耗時非常多
: 而 steady 就是只進行一次迭代 直到滿足方程式為止
: 所以你的 residual plot 只會看到線碰到你設定的 residual 就停止迭代
: unsteady 是 time depend 的方程式
: 所以他每一次 time step 就是一個新的方程式 就是要重新迭代一次
: 下一次 time step 起始邊界條件 是上一次 time step 收斂的結果
: 所以以第二個例子來講 使用 unsteady 的結果
: 一直跑 跑到最後 你會發現在超過某一個 time之後
: 他只迭代一次就會一直狂 converge 因為他已經 steady 了
: 方程式不再是 time depend
: 而你的問題應該是用 unsteady 求解
: 因為流場是 unsteady
: 建議你可以先做一次 fluent 的 tutorial
: 或是翻翻 help document~ 對學習 fluent 很有幫助喔
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.161.77
推 george1001:solution save interval才是自動記錄的設定 11/08 14:56
推 largesperm:我自己的想法是就是把上一個 step 當成是這個 step 的 11/08 15:09
推 largesperm:初始值~ 不一定是對的啦~ 哈 我自己是這樣想 11/08 15:10
→ wowow2005:可是在暫態模擬中，在某一時間點上的疊代過程，怎麼會這 11/08 15:36
→ wowow2005:麼快就結束(我是指在ICEPAK中)?而穩態雖也是ㄧ次就要疊 11/08 15:37
→ wowow2005:代至收斂，卻要花不少時間? 11/08 15:37
推 largesperm:你是用 nita 嗎 @@ 11/08 15:41
推 largesperm:我也有跟你一樣的問題就是了 我是想會是因為小 step 11/08 15:42
推 largesperm:所以收斂比較快嗎~ 我也不確定 11/08 15:43
→ wowow2005:什麼是nita啊?我得回去再看看才行 11/08 15:46
→ wowow2005:自動記錄的意思是說每ㄧ個時間點的data它都會紀錄嗎? 11/08 15:47
→ wowow2005:如果您講的是scheme的話，我是用1st和2nd upwind去跑 11/08 16:04
推 largesperm:icepak 有 piso 這個算法嗎 這個是無迭代運算 11/08 16:05
→ wowow2005:我看tutorials裏好像沒有寫這個，只有提到simple法而已 11/08 16:16
→ wowow2005:不過那個好像是解壓力跟速度的方法(我不確定)?我目前只 11/08 16:17
→ wowow2005:需要解溫度而已。對了，另外想問ㄧ下，icepak解flow時系 11/08 16:18
→ wowow2005:統預設收斂準則是0.001，請問這樣合理嗎?而Energy部分是 11/08 16:19
→ wowow2005:設1e-07，這樣也合理嗎?他們為什麼要如此定? 11/08 16:19
推 largesperm:預設值我是會先降2個order跑看看 看我要觀察的物理量 11/08 16:21
推 largesperm:會不會差太多 這樣定應該是至少有解 再看各case 11/08 16:22
推 largesperm:自己的需求再改變那的值 收斂準則應該是case by case 11/08 16:23
→ wowow2005:恩!謝謝你的寶貴建議! 11/08 16:37
推 johan1026:ICEPAK是電子散熱產品的設計研發的輔助工具 而散熱工程 11/08 23:03
→ johan1026:師注重的是時效性以及有無到達SPEC 並不過分注重數值理 11/08 23:04
→ johan1026:論 因此ICEPAK在數值方法上會有所精簡 以縮短研發設計 11/08 23:06
→ johan1026:的週期 所以你若是注重物理意義與數值理論的研究 用 11/08 23:07
→ johan1026:FLUENT會比較恰當 11/08 23:07
推 largesperm:學長好! ( ￣□￣)/ (￣ㄧ￣ )>(￣ㄧ￣ )>(￣ㄧ￣ )> 11/08 23:14
推 johan1026:說白一點 那是給電子業用的 做論文的話 11/08 23:27
→ johan1026:你會被閹割過的功能給搞瘋 11/08 23:27
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作者: johan1026 (久違的台中) 站內: Mechanical
標題: Re: [請益] 有關 FLUENT or CFD 的問題
時間: Sun Nov 9 02:28:27 2008
我以一個particle在空間中的運動軌跡做例子
若有自己寫過程式求解這個問題 可以發現
以穩態求解時 要在求解域的空間中
找到一條x y z方程式去fit運動軌跡 不是那麼的迅速
其實需要多次的疊代 才能收斂 也就是殘值在給定以下
而以暫態求解時 在相對小的time step之間
particle之間的位置不會相去太遠
delta_x delta_y delta_z 是非常小的
因此"每一次"收斂較快
就你所說的"收斂"而言
簡單來說就是
在空間中去找一個相鄰的點 要比 空間中找一條線快多了
溫度 速度 壓力也是如此
在求解溫度時 若涉及熱對流 那絕對與速度項有關
而溫度要收斂 比速度項壓力項相對的來的快
因此Energy eq的預設殘值較小
※ 引述《wowow2005 (耶穌是主)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 有關 FLUENT or CFD 的問題
: 時間: Sat Nov 8 12:47:34 2008
:
: 抱歉 我是用icepak進行模擬的
:
: 打個岔問ㄧ下
:
: 所以若是我進行transient simulation
:
: 比如我要模擬一個由0sec加熱至1800sec的過程
:
: 我time step設為2secs，然後我solution save interval設為900
:
: 這意思是否是每增加2secs就存取ㄧ次資料?
:
: 然後在疊代的過程中，比方在第0秒疊代完一遍後
:
: 而第2秒疊代的猜值就是第0秒疊代後的結果?
:
: 還有就是穩態的疊代跟暫態的疊代差異在哪裡?
:
: 謝謝!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.85.30.142
※ 編輯: johan1026 來自: 219.85.30.142 (11/09 02:35)
※ 編輯: johan1026 來自: 219.85.30.142 (11/09 02:41)
推 wowow2005:不過還是不懂，為何溫度項會比其他項容易收斂? 11/09 11:32
→ wowow2005:我的確要考慮到熱對流，也就是會考慮到速度項，如果這樣 11/09 11:32
→ wowow2005:，那是否會影響溫度項的收斂速度? 11/09 11:33
→ johan1026:考慮 流體熱膨脹的浮力 energy eq相對簡單好解 11/09 12:15
→ johan1026:補第一行 速度壓力項須求解連續動量方程 一但速度確定不 11/09 12:17
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作者: chenblue (Bruce) 看板: Mechanical
標題: Re: [請益] 有關 FLUENT or CFD 的問題
時間: Sun Nov 9 23:21:18 2008
回wowow2005
我沒用過你的軟體，所以只是依我對CFD的認識說一下想法，
大家再討論討論。
如同本版版主說的，需要知道過程的話，就該選用unsteady的方式。
所以你如果想知道"加熱系統的過程"，不該選steady的計算。
上面講的其實挺廢話，下面講我對CFD技術上的認識。
就我的認識，計算steady為了快速，會使用隱性解法(implicit scheme)。
因為這樣能用比較大的時步去逼近你要的時間點，不過時步越大，
該時間點的解也就愈不準，也就是說，過程可能不準。
不過如果你只是要知道你的系統最後到steady state的結果，
那中間準不準也就不重要了。
反之，如果你想知道一個詳細的過程，或你的系統根本不會到達穩態，
那你應該使用unsteady的解法。而一般來說，計算unsteady的話，
商用軟體大多用顯性解法(explicit scheme)或顯性隱性的混合法，
比如像ADI法等等。這是因為時步小過程才會準，而時步夠小的話，
顯性解法就會夠準而且比隱性解法快。
一般商用軟體中，這些數值解法可能可以選。
大家討論討論:)
PS 台灣還真的沒什麼CFD的討論網站，但是我又不喜歡大陸的網站XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.46.215
※ 編輯: chenblue 來自: 140.114.46.215 (11/09 23:25)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: abc333444555 (平淡過日子是最快樂的) 站內: Mechanical
標題: Re: [請益] 有關 FLUENT or CFD 的問題
時間: Mon Nov 10 12:36:21 2008
看到大家都在討論CFD的事情,小弟最近也有接觸到fluent的軟體想要請教一下
1.我之前都是用gambit建網格輸出檔案然後在fluent上跑,然後可以show出很多圖片
來解釋流場,大家都是這樣做的嗎?(但感覺還是很虛
2.不知道有沒有網站有提供範例可以提供練習(雖然有拿學長的範例做練習但感覺還
是很虛)....感激不盡
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.152.94
推 largesperm:雖然很基本 但是寫的不錯 11/10 12:45
→ abc333444555:加入我的最愛了~~~~~ 11/11 12:20
→ abc333444555:謝喇 11/11 12:20
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作者: wowow2005 (耶穌是主) 站內: Mechanical
標題: Re: [請益] 有關 FLUENT or CFD 的問題
時間: Sun Nov 16 13:33:32 2008
你好
我看了ICEPAK的教學檔
的確是使用顯性隱性的混合法(SIMPLE)
不過那個是用來解壓力及速度用的
由於我是解溫度的，如果我過程中會考慮到熱對流的話
應該就會與這個演算法有關
因為需考慮到速度項
另外我ㄧ開始就是使用unsteady的方式去模擬
模擬steady的結果對我的case並沒有意義
※ 引述《chenblue (Bruce)》之銘言：
: 回wowow2005
: 我沒用過你的軟體，所以只是依我對CFD的認識說一下想法，
: 大家再討論討論。
: 如同本版版主說的，需要知道過程的話，就該選用unsteady的方式。
: 所以你如果想知道"加熱系統的過程"，不該選steady的計算。
: 上面講的其實挺廢話，下面講我對CFD技術上的認識。
: 就我的認識，計算steady為了快速，會使用隱性解法(implicit scheme)。
: 因為這樣能用比較大的時步去逼近你要的時間點，不過時步越大，
: 該時間點的解也就愈不準，也就是說，過程可能不準。
: 不過如果你只是要知道你的系統最後到steady state的結果，
: 那中間準不準也就不重要了。
: 反之，如果你想知道一個詳細的過程，或你的系統根本不會到達穩態，
: 那你應該使用unsteady的解法。而一般來說，計算unsteady的話，
: 商用軟體大多用顯性解法(explicit scheme)或顯性隱性的混合法，
: 比如像ADI法等等。這是因為時步小過程才會準，而時步夠小的話，
: 顯性解法就會夠準而且比隱性解法快。
: 一般商用軟體中，這些數值解法可能可以選。
: 大家討論討論:)
: PS 台灣還真的沒什麼CFD的討論網站，但是我又不喜歡大陸的網站XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.157.203
→ wowow2005:SIMPLE=semi-implicit method for pressure-linked 11/16 16:07
→ wowow2005:equations 11/16 16:07
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作者: chenblue (Bruce) 看板: Mechanical
標題: Re: [請益] 有關 FLUENT or CFD 的問題
時間: Sun Nov 16 21:37:01 2008
挖屋挖屋你好
商用軟體都不會把他的"演算法"寫清楚，
所以我們應該是沒辦法得知它是怎麼解流力和熱傳的方程式。
是先解流力再代入熱傳在解，還是全部一起解？
有些軟體在各項(黏滯項、對流項)或是不同equ'上，
會有不同數值方法的選項。但就算那些數值方法都學過，
我們還是必須用試誤的方式看哪種方法比較適合我們的系統。
(當然有學過的話，試過幾次就知道是不是我們想的那回事。)
最後就是找到怎樣跑程式"夠準速度也夠快"(對於一個case)，
然後才開始進行分析(因次分析、最適化等)。
舉例來說，如果你那個"水加熱"的例子，
在time-step和mesh夠小的情況下，
可能選什麼數值方法解起來精準度都一樣。
如果跑程式的時間也不太久，
要我可能就不再去管數值方法是不是可以更好，
就直接進行我要的分析了。
※ 引述《wowow2005 (耶穌是主)》之銘言：
: 你好
: 我看了ICEPAK的教學檔
: 的確是使用顯性隱性的混合法(SIMPLE)
: 不過那個是用來解壓力及速度用的
: 由於我是解溫度的，如果我過程中會考慮到熱對流的話
: 應該就會與這個演算法有關
: 因為需考慮到速度項
: 另外我ㄧ開始就是使用unsteady的方式去模擬
: 模擬steady的結果對我的case並沒有意義
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◆ From: 140.114.46.215