※ 引述《darkwindwind (darkwindwind)》之銘言：
: : 古人的功利跟我們不太一樣
: : 他們是弄一些沒屁用的四書五經
: : 汲汲營營 萬般皆下品 唯有讀書高
: : 但讀的書是死書 是 沒有用的書
: : 我說的沒有用是是上班沒有用
: : 實務上在辦公也根本用不到那些書
: : 現在國家考試也是
: : 我有親戚是高等公務員 當年特考榜首進去的
: : 我問他一個問題
: : 你現在去考高考考得上嗎?
: : 他說考不上
: : 我說那你們辦公內容跟考試內容無關嗎?
: : 他說有相關的地方非常少
: 古人的功利跟我們的功利是差不多的，
: 雖然不是相關系別，
: 但猶記得春秋戰國時期九流十家，
: 各家都是為了各自注重的項目而去研究、討論然後有一套理論，
: 而有需求的君王就會借重他們的力量來運用在國家管理上，
: 舉凡國際外交、農業、紡織、貿易、賦稅、占星以及法律等等。
: 而我們所知的九流十家還只是比較廣為人知的，
: 在當時還有很多其他互相爭鳴的小小流派，
: 但這些到了「獨尊儒術」的那個皇帝後，一切都變了，
: 其他流派都漸漸衰弱，只有儒家不斷延續，甚至還變了樣......
: 而君主為什麼要獨尊儒家？
: 我能想到的大概就是他是探討人的品格培養，
: 與政治、貿易、法律、思辨以及專業技術較無關係，
: 也就是說作為一統天下的皇帝來說，
: 這是個很好的愚民政策，
: 同時也讓各國不同民情的人民能有個共通的「行事準則」。
愚民政策不太正確，行事準則正確
古代社會法律不周延，所以很多事情需要依禮
太多的流派會導致行事準則無所適從
所以要尊一家，董仲舒說:諸不在六藝之科孔子之術者，皆絕其道，勿使並進
目的其實就是用禮替代法治的意味
這效果其實不錯
華人社會的治安很多都是靠這種道德力量在支撐
: 再來說考試，
: 古人考試並非普通的「背多分」，
: 是要有文采跟論述能力才有可能上榜的。
: 就我所知的蘇東坡，
: 當時他的考試論述文可是引用過去歷史，直指現今政府缺失，
: 同時提出改良水利水壩的方法，排除文言文閱讀障礙，
: 他的論述能力可是不比寫篇好paper的教授差，
: 而文采與動情則是為了在那個人治社會能讓他所提出的方法更容易施行。
: 在當時的人們都以當官為主，
: 除了門檻的考試外，他們所學的情操確實就是視民如子，
: 所讀的確實就是如何改善賦稅、法律、水利與農業，
: 考試也是考這些。
那還比現代的考試更差
你評論與講出政策如何施行
但你錄取時
國家的政策根本不可能讓你去決定
你一個小菜鳥講這些543，有可能讓蘇東坡去職掌政權嗎?
後來最後被王安石跟司馬光兩派夾殺
誰會用他的那些政策啊?
講白了就是個被霸凌的文官
為什麼後來到了明朝後期
你可以去看看萬曆十五年這本書
這本是中國與西方的重大轉折
也探討中國的文官制度腐敗到什麼樣的程度
跟現在的高考有異曲同工之妙
: : 不然他根本不會考
: : 這樣懂我的功利的意思嗎?
: : 我說的意思就是以現有職場上 和國際上最多人使用的技術或語言做國際化的思考
: : 而不是學些很冷門的鬼東西
: : 那些冷門的東西你可放上網路 學生有興趣可以有機會做學習地圖進修
: : 而不要強迫學生學
: : 例如高中化學 不唸化學 不走化學的人
: : 學一堆根本沒用的
: : 線性代數 研所不走圖形的很多也根本用不到
: : 但是研所都考了
: 刪了一些內文，好長捏～
: 這個要分成國小、國中、高中與大學來看。
: 最基礎的「國家」「義務」教育是必須提高人民識字率，
: 再來增進基本能力，如算數、知道什麼東西亂混在一起會爆炸、法律常識、
: 知道怎樣避孕、知道人體基本常識等等，
: 這些配合國家發展而有的政策，我想應該就是國小與國中該有的部分，
: 而通常沒錢讀書的小孩，都差不多讀完國中就出去賺錢了。
國中前的教育做社會教育的養成很重要
因為家庭教育給不起的，給不到的，都要靠學校來完整
: 再來是高中，
: 高中除了高一讓大家適應外，也提供了一年時間給學生思考，
: 到了高二分類組，依照各類組需求來讀不同科目，
: 而類組又是因應不同大學科系來分組，
: 所以不會有你說的問題。
哪有這回事
如果真的高中這麼好
怎麼會看到都念到牙醫系大五了
又說要轉資工的人出現在研究所板
高中的分類對應到大學也完全不合理
例如你說念法律用的到數學?
然後瞎掰鬼扯數學跟邏輯有關
兩種用到的能力完全不同好嗎?
台灣這種數學是假的邏輯
實際靠的是大量的演練跟熟悉題目
不是考證明題 怎麼會有邏輯推演的問題
因為一考證明題 會導致分數不均的問題發生
考了國文，事實上法律系也不需要那麼強的國文能力
讀的那些古文跟法律打不著關係
更別說考歷史地理了
這種分組既粗暴又不切實際
例如牙醫
你說牙醫跟數學有什麼關係?
醫學跟數學有什麼關係?
你知不知道我老母的朋友遇過陽明醫學院畢業的醫生
他說肚子痛 照了X光 把卵巢 切掉還是痛 再切子宮 還是痛 結果發現
靠 原來是盲腸發炎
後來打醫療糾紛官司
所以說訓練邏輯這件事情我遇到這件事情以後覺得不可思議
離譜至極阿
這種粗分類錯誤我還可以舉一堆勒
講白了就是因為高中只教這些
那科系錄取一定要採計這些，所以只能找一些大家都要有的基本能力
例如 國文 英文 其他就多少有關係就採集一下
: 到了研所，
: 就我自己接觸第三類的相關科系，還有男友的電子相關科系來看，
: 除了考國文與英文外，還真沒看過考跟此所無關的科目，
: 甚至有的研所有分組，也會根據各組需求來更改考試科目，
: 例如同一個研所，免疫組要考免疫學，但生化組卻不用而是考生化。
我是不太懂三類組搞啥拉
但二類組的資工 線代連補習班老師自己都說過
很多專題是完全用不到的但是它是考試科目很重的一科
另外計算機組織 很多底層的東西走純軟的人也完全用不到
把硬體的基礎也教你了 軟體的基礎也教你了 所以就搞得軟體也不是很強
硬體也不是很厲害 厲害的人都靠自修
通通到了業界在一起練
: : 我說以功利為出發點講白了就是訓練現在的學生
: : 具備有高薪工作的基本能力
: : 英文 電機 資工 醫學 牙醫 法律等等等
: : 共通點在哪?
: : 就是都需要英文
: : 也都需要批判性思考的能力
: : 例如法律就很多這一塊你沒思考能力跟表達能力
: : 你根本沒辦法說服法官你的見解
: : 所有高薪科目都有他專業的部分需要墊底
: : 這就是英文
: 你提到的批判性思考，就是古代名家所提倡的，
: 而為什麼政府不肯重視這個呢？
: 這個嘛～知識份子當然是越少越好管哪～
: 而批判性思考也一直存在在台灣前輩們的文章內，
: 即使是中國古文也很多，
: 所謂的翻案文章就是如此，
: 就是去自己獨立思考，再加以論述，這就是為什麼必須學中文的原因，
: 因為中文的語構，實際上是能讓使用中文的人可以邏輯性思考，
: 可是學校都不教，甚至考試都考抒情文，
: 那些富有文學性的抒情文，才該是被廢除的。
: 此外，以前的文章，不管中國還是台灣，政治還是科學，
: 都有很多論述清楚、邏輯清晰、富足批判性思考的文章，
: 當時國文課本很少，都是靠良心老師們的補充，我才會知道的。
所以意思就是教育的內容沒這內容阿XD
所以我才說要加進去阿QQ
: 再來說英文吧～
: 在我國小時，就已經在國小三年級中有英文教學了，
: 但一直到高中為止，都是比較注重讀寫，聽說反倒很少。
: 到了高中則是有分英聽課跟英文課，
: 但國中國小時沒有練習聽說，很多同學都不懂，
: 老師再怎麼努力，都只能看到他們課後的無奈。
所以就表示課程時數明顯不足
: 另外，回應你前面某一篇，應該不讀中文而讀英文這點。
: 除了中文的論述能力以外，還有一點就是我們處在中文的聽說讀寫環境，
: 對嬰兒而言，在語言上環境影響較大，
: 同時在六歲以前，孩童處於語言建構能力期，
: 這裡的「建構」除了指建立語言能力外，還有建立使用語言來表達自身想法的能力，
: 延伸也可說是建構「論述能力」，這裡的論述能力未必是要有邏輯性的，
: 但它必須是「可以被闡述」的。
= =''
我一直在講的是國民教育
六歲以前又沒有國民教育
大家都是七歲念國小吧....
七歲開始學外語完全沒這問題啊
甚至把台灣的法定官方語言改成英文也完全沒問題
: 已經有兒童教育學家認為，如果在母語還未完整建構前，
: 就給予其他外語學習，會讓小孩的語言能力變得很破碎，
: 也就是無法有完整的論述能力。
: 順帶一提，這些兒童教育學家並不是什麼高薪的職業。
如果兒童教育專家認為的這樣真有依據
那很簡單，先教英文，把英文當母語練，再去學中文
因為英文的優先權高於中文
聽起來很不能接受，那是因為你從小學中文就很難接受
我如果從小教你
5+3=2 2+8=6
你學會這套系統
你就會覺得這樣是對的
你會覺得
5+3=8 2+8=10很怪
像我們學111+001=?
這可不是112而是二進位加法
很多人資工的念一念念到熟了
取log自然底就用2 跟十進位系統完全不同
意思一樣
教育其實就是教你什麼你習慣什麼就會覺得那正常拉
如果教育部推行先教英文
再教中文
一堆家長可能又開始抗議什麼國語文能力低落....
: : 功利化跟投機取巧和學習失衡和笑貧不笑娼我覺得沒啥關聯耶
: : 你錢賺越多就一定會偷雞摸狗?
: : 這是很仇富的心態
: : 訓練能力跟這些我覺得都無關
: : 你說學習失衡就是因為現在教育把小孩當通才教
: : 但社會上賺錢本來就是專才
: : 你聽過哪個通才在賺大錢的?
: : 這也會那也會這也神那也神
: : 柯文哲就最厲害就是看病
: : SELINA最厲害就唱歌
: : 一個人賺錢的最強工具就一樣而已
: : 那把小朋友 國英數物化生家政體育藝術電腦全都教了
: : 你覺得小朋友吸收能多少? 專精又能多少?
: 對啊～
: 所以才應該減少上課時間，
: 且國中與高中應該開放學生會、學生自治團體、放寬社團活動的限制與成立，
: 讓學生能透過這些做中學，增加「知識性」外的「軟實力」與興趣，
: 而回家社的也才有時間尋找自己的興趣，以便學習自己的興趣，
: 如此才有辦法專精哪～
: 我最不爽的才是大學為什麼要上國防教育好嗎？
: 男女都上，但都是些高中已經知道的國防知識-.-
: 還有大一大二時，體育不是選修這件事情。
所以其實你也是贊成砍掉一堆沒用的課阿XD
真要教國防教育
我覺得就是應該帶著女生去靶場
一起實彈射擊
我覺得國家有性別歧視
男女平等大家應該都要上靶場去實彈射擊
這樣敵人進攻女生也可以上前線殺敵
多屌阿~
女人又沒有比男人差
下次應該推薦女權主義者
跟著一起穿迷彩服來去靶場射擊
那才是真正有用的國防教育阿~
子彈都不會裝 敵人來了怎麼辦XD
: : 一個一個來
: : 第一是先決定授課的科目
: : 很多要先砍掉
: : 就會釋放出時間
: : 再來是決定科目的比重
: : 比如英文比中文重要(用國際數據分析，用英文賺錢的貿易比例多還是用中文)
: : 結果是英文，那就採取英文授課可能八節課
: : 中文改成四節課
: : 再來是學習方式
: : 比重低的科目不考試 用各種活動帶出學習模式 這我老師和教育自己發揮
: : 比重高的科目要考試 英文當然要考
: : 但你可以放給用多益考試 你覺得學校英文教一教大家多益考那麼爛
: : 還去補習 這樣有正常嗎? 我把補習班的內容全丟到學校來教
: : 用翻轉教育的理念，一點點錢就可以做出超級大的成果
: 基本上，
: 英文根本不該用「幾節課」來討論，
: 環境因素最大，其次是學生動機跟教學方法。
現在的教育也沒有再鳥你學生動機阿
教學方法很爛是大家都知道啦
: 國文則是除了文學外還該教論述能力跟辯論，
: 再來國史不分家，歷史要教除了歷史以外，
: 從高中開始就該讓學生認知歷史「史觀」差異與問題，結合國文的論述能力，
: 帶領學生做批判思考練習與討論。
: 然後你說的教育自己發揮，翻轉教育什麼的......
: 不少年輕老師努力在體制內這麼做，我國高中時就有了，
: 但最後都多少向成績妥協，因為讀寫是最好做成績評量，聽說很難而且沒有標準，
我當然知道有老師這樣做
但整個體制沒這樣做
個別的推動很累啦~
其他老師還會酸言酸雨
以前我比較熟的老師在校內比較認真
還會被其他老師排擠
這就跟職場一樣拉
: 再者國民基本學力測驗也只有讀寫，
: 可是不考試就不被重視，所以不可能不考英文讀寫，
: 不然就像以前不被重視的公民課一樣，
: 所以近年才有把英聽考試納入大考的聲音，但英聽考試又有城鄉差距......
所以就是因為缺老師教學缺遠距階學
今天可以用LINE視訊 用 SKYPE做遠距教學
城鄉差距會被網路線打破
因為老師不用到實地仍然可以教學
: : 這種教材很難定也很難去教授
: : 我承認
: : 但他很重要，所以一定要教，至於怎麼教
: : 讓專業的去想，我要表達的想法只是我看到了一堆人在社會上有問題
: : 而根源就是無論家庭教育失敗也好 學校教育失敗也好
: : 我們都要設法讓最大公約數--國民教育就能處理這一塊的問題
: : 而不是放給他爛
: : 這有越來越嚴重的傾向
: 所以國小與國中有道德與倫理課，基本上認真教學的老師就是用這堂課，
: 談在面對升學壓力、戀愛中、家庭與同儕等等該怎麼處理，
: 有的老師也會用自己的例子跟朋友的例子來聊聊，
: 學校也設有諮商室，有專門的諮商師來跟學生溝通，
那一百前就有了，根本沒幾個人用
: 但有的學校會把這堂課拿去上主科，
: 很慶幸當時我的學校的老師們，都不願意這麼做。
: 除此外，不管是校內老師，還是校外老師，
: 在教學時多多少少也會提供自己的人生價值觀，
: 所以我覺得重點不是老師爛，
: 而是「選擇」老師的方法很爛，還有進去後的制度也很爛，淘汰方法也很爛。
: 有不少在體制內不想做，或是進不了體制內實現教學理想，
: 自己在體制外當補習班老師，或是自學團體，或是體制外學校實現教學理想。
所以才要改體制阿XD
濫是一個普遍的結果
國家的恥辱就是這群老師所教出來的學生
從國小國中高中大學
教出一堆22K
如果每一個老師把小孩當自己孩子再教
我也不太信會22K
所以證明人就是趨利 你就必須改一個制度逼著這些人把學生教好
你才能領高薪，不適任甚至淘汰你 讓你領不到退休金
: 好的老師，絕對不是只會教你技術跟知識，
: 還可以成為人生中的重要導師，
: 還有可能因為他關於人生觀的一句話，而影響了你整個人生。
: 而溝通、團體合作之類的，除了社團，學校還有很多活動，
: 倒是覺得減少課堂時間才是重點。
是阿~
: : 對
: : 我就是看很重
: : 因為這是一個弱勢者
: : 一輩子唯一接受國家補助的機會
: : 國家給你的社會福利
: : 最大的份額全給了國民教育
: : 這塊餅大到你不敢想像
: : 所以才要在這最短的時間 用盡所有資源
: : 避免未來社會要承受的鉅額成本
: : 我們寧願多繳稅每年讓下一代受到更好更準的教育
: : 還是寧願看到越來越多社會敗類 墮胎 等等等問題一再發生
: : 而不從根治療
: 這我倒是認同，國民義務教育本來就是讓那些劣勢的孩子能
: 透過基本教育來學習，算是種補償式的方法吧？
: 但比起這些，最基本的還是讓他們的爸媽能有錢到讓小孩去上學，
: 不用讓小孩翹課去工作，
: 或是不讀國中高中去工作貼補家用，
: 我表哥他們就是沒辦法上學，讀完國小就跟著爸爸去工作，
: 到海邊戴著蛙鏡跟管子，潛下去抓海產。
阿這種人的智識跟情緒管理只能從家庭學
或許你表哥家庭教育很成功
除了沒念什麼書以外沒啥問題
抓海產也是種專業
但是更多人是沒專業 走歪了
去開槍殺人 討債詐騙
: : OK
: : 我承認每個人有學習天分差異
: : 也差很多
: : 但現在課程不也是忽略大家的天分
: : 用同一套制度考試?
: : 也不是忽略大家的天分去逼著你學東西
: : 但有些能力你再苦都得學
: : 也沒那麼難學
: : 就像中文
: : 再蠢的阿呆 中文也因為授課時數很夠
: : 每天在家裡溝通都用的到
: : 幾乎找不到台灣現在30歲以下的人中文說的有問題吧?
: : 那我們就要像中文這樣
: : 把英文練到這麼強
: : 國際競爭力就會大幅度提升
: 比起這個，倒覺得很羨慕日本高中，
: 他們老師會一個個約談，聊聊你適合的方向，你的興趣，
: 甚至三方約談找家長來，但台灣只有大雜燴式的懇親會......
: 還有高中時有所謂的選修，也不是真的選修，
: 都是些名義上選修，但其實都得修的課程，
: 如果能從高一開始讓老師做個人追蹤，同時也讓學生擁有選修權，
: 情況應該能改善很多，但就是卡在成績要如何評量。
其實聊聊沒比較威
也真的蠻鳥的
重點是在每一個階段 國小 國中 高中 大學
學生隨時有機會可以轉到別的專長與有機會轉
台灣搞那些什麼轉學考有的沒的
都消耗學生太多成本
太自以為的官僚主義了
都要照你那套
以民間來說 你去報名補習班
今天報化學系 明天馬上可以轉物理系還是中文系
就該有這種效率才是
為什麼補習班做的到
國家做不到?就要檢討了
上課隨時可轉
但要畢業還是要有門檻才是該做的做法
避免訓練一堆沒屁用的學生出社會
: : 但是等到遇到這種教育問題，部從學校出發根本無解
: : 因為學校就是學生的最大公約數
: : 要在學校裡面彌平學生的標準差
: : 還要引進很多市場機制的東西
: : 例如讓老師引進淘汰制
: : 把老師上課的內容全部PO到網路上讓家長做評分
: : 或者教育專家做評分，不好的老師就淘汰
: : 然後考績就照這種評分打之類的制度
: : 好的老師薪水拿高一點，差的老師薪水拿低一點
: : 在學家長要多繳稅給老師額外負擔這些績優費
: : 目的就是讓學校師資要越來越市場化
: : 才有誘因把好老師抓進校園補習班自然消滅
: : 而且翻轉教育下
: : 時數可以降低很多
: : 很多課程是可以在家中完成，到學校驗收成果與討論和疑難解決就好
: : 等於假設一天上課6小時，早上起來8點開始到學校，是討論前一天三點下課
: : 到晚上9點在家裡看影片的成果。
: 後面這邊不可能，在家裡完成？你是要線上嗎？還是ＤＶＤ？
: 與其這樣還不如小班教學，老師可以立即根據學童狀況做教學調整，
: 此外也不是每個人家裡都能線上看教學或是能看ＤＶＤ，
: 雖說這兩點都已經有人做了，但都是補習班。
現在哪有人用DVD= =''
現在都是類似看youtube線上教學
用雲端備份檔案
: （後面補充：
: 你搞錯有名氣的老師跟教得好的老師了，
: 大學的就算了，大部分理解自己為什麼要補習，也知道該怎麼選擇名師，
: 但國高中就不一樣了，尤其高中最明顯，
: 高中補習班名師很多人上，除了易懂外，還有搞笑等等元素，
: 晚上上課三小時，實際上有1/3時間在講課外跟笑話，但就是很多學生喜歡。
: 可是這種適合嗎？
有名氣的老師不見得教法適合你
所以我用翻轉教育這個模式
就是同一堂課有很多老師上
事實上交大也是這樣
你自己選老師，而視訊教學降低成本後可以請更多好老師錄更多課
講笑話什麼的那種是一種教學調劑
你說1/3我是覺得比較扯了點
是哪一間這樣搞我是沒遇過
我遇過的都是大概穿插一下
因為學生聽久會很無聊
我以前有一個英文老師從開始上課到下課
都不停的超熱情的填鴨
大家都想睡覺
無聊死了
效果比我回家看美劇學英文還爛
我很多英文字都從美劇學來的
反正買一套美劇的影片不貴一千兩千
然後切英文字幕看
: 我碰到真的認真用心的老師，反而都不是大部分學生會喜歡的，
: 因為太認真，教得太豐富也太深入了，同時也不搞笑也不輕鬆，
: 可是觀念卻一路通到底，
: 這種非名師都只能開小補習班，學生也很小眾，
: 要是把這樣的制度搬入體制內，
: 國高中的教學會變得很多時間在講笑話吧= =）
: : 類似現在很多視訊多人教學也可以讓一個老師的授課群眾增加不受教室限制
: : 一個老師一次上兩百個學生，然後有問題開始按鍵盤滑鼠排隊問問題，
: : 大家在螢幕前都聽得到你的問題，是完全可以顛覆傳統的教學
: : 這一個老師一次收兩百個學生學費，會把成本壓得非常低，老師賺更多，學生學更多更快
: : 因為老師的質大幅度提升了，課後的問題一問，全部的學生會有長尾理論出來
: : 越問越多觀念不懂的地方一質累進進教材，課程就越來越扎實
: : 誰這麼搞?
: : 補習班就這麼搞
: 對啊，Ｘ大文程就這樣搞阿～
: 一次兩三百人上課，然後你覺得這樣真的好嗎？
: 我高中跟朋友去上過一次，能開這種課的老師都是很有名氣的，
: 下課根本找不到人問問題，
那是因為學校沒有做助教制度
像補習班也都是上課一位 下課的助教一位
因為你叫名師一年領幾百萬的人去那邊回答問題太蝦
等到助教也不會的問題再去問老師這才是實務
補習班能搞的 學校要學起來
: 然後要問問題的學生多的是，老師根本無法一一解答。
: 再來，不要小看體制內的老師，起碼我國中開始就有老師做你說的修改教材，
: 認真的會有幾個同科目老師一起討論怎麼教學？有什麼問題？
: 某高中物理教師還自創物理歌曲加深印象（我到現在才記得曲調），
: 有的老師還自製遊戲讓小朋友願意課後複習。
就是制度問題
單一個老師或一群老師推動
力量遠遠小於國家推動
: 最後想說，
: 在一個在地高等教育學院都已經和法國藍帶學院共同合作的狀況下，
: 卻因為制度問題而無法使得法國藍帶學院的廚師過來教學，
: 實在很難想像技術能怎麼起來，
: 也很難想像非技術的學術領域能怎麼起來，
: 更難想像產學合作能夠起來......
那是法律問題
因為現有法律不允許
就跟UBER問題一樣
立法院太迂腐跟不上時代
出國考察都不知道再考個屁
說他們都去玩應該也很合理
因為都沒參考到別國優秀的法治和彈性
有去過美國吧?
有去過加州吧?
阿為什麼人家UBER可以過
台灣就不行
頗ㄏ
連菲律賓都可以了
真悲劇阿~~~
--
Every man for himself and God against them all.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.77.127
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1458108236.A.83A.html