Re: [討論] mentalk板變屁孩板是什麼時候開始的？

[shamanlin (點藏必須死)]

※ 引述《FinalAce (王牌)》之銘言：

: A罵B：你好像白癡XD
: 1.自在表意權：這是A在表達他的感受、意見。OK的。
: 2.板規3.1：水桶。
: 結果哪裡一樣了？
: 根本相反吧= =
我前文已經完整回覆解答，但被你截的零零碎碎
請直接參照前文不重複回答

: : 3.1無限擴張的結果就是任何人都快樂胡亂發言，不得給予任何負面評論
: 不盡然
: 有3.8存在。
: 3.8.有相關依據所做主觀評價不罰。
3.8已被之前案例證實按你個人主觀然後水桶

上述評論為根據版面公告觀察得知，可受公評

: : 3.1人身攻擊：以嘲諷、侮辱、謾罵、貶低、性騷擾之方式
: : 只要達到「別讓勝文不開心」的地步，即可主觀視為嘲諷
: : 而之前幾個案例顯示這主觀範圍極其巨大，大到足以影響合理評論
: 怎樣叫做合理評論？
: 我以板規3水桶的，就是我認為的不合理評論阿@@"
你認為你認為，什麼時候變成版眾認為？

合理評論原則

一般而言，一項陳述要符合合理評論原則的構成要件有四：一、其為一種意見(opinion)
的表達而非事實(facts)的陳述；二、其所評論者必須為與公眾利益有關的事項；以及三
、其所評論所根據或其所評論之事實必須要隨同評論一併公開陳述，或已經為眾所周知。
四、表意人為該評論時，其動機並非以毀損被評論人的名譽為唯一的目的。[1] 只要符合
上述四項要件的言論，即使會對他人名譽造成損害，亦不構成誹謗。我國刑法第三百一十
一條第三款規定：「〔以善意發表言論〕對可受公評之事，而為適當之評論者，〔不罰〕
。」即為本原則的移植。

在版面討論當然沒什麼公眾利益，但此點其實也為了
「即使會對他人名譽造成損害，亦不構成誹謗」而鋪路

所評論的根據或事實一併公開陳述在版上是毫無問題的

同時言論，可分為：陳述事實與發表意見。
陳述事實：事實有能證明真實與否之問題，具有可證明性。
發表意見：意見為主觀之價值判斷，係行為人表示自己之見解或立場，無所謂真實與否。

回到前面案例，連「好氣好氣」「害羞」你都可以任意加以水桶
你個人的內心情緒無可證明，卻可根據反應進行主觀價值之判斷

由此可知，你無限擴大3.2的結果，就是即使評論有所依據都能按主觀任意水桶
此即明確違反PTT以及言論自由之宗旨，顯然濫權

: : 斷章取義把字句獨立出來？  該篇違規事項僅僅只有單句推文
: 在什麼文章、什麼討論串、什麼情境下發言。
: 這就是脈絡。
: 就如同我剛剛舉的例子，同樣都是"傻瓜"也是只有單一詞彙。
: 只提這兩個字出來判定是不是攻擊用詞根本不準。
你在迴避問題

好氣好氣除了你之外沒人認為是攻擊用詞
攻擊用詞不能單已你個人爽不爽來判定

: : https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1429618006.A.76B.html
: : 攻擊用詞不能單以你感覺爽不爽來判定
: 這不是看我感覺爽不爽判定的。
: 是套用版規判定的。
錯，版規是規定，判定是由人

如果你要說由版規判定，那麼版規哪邊有看到「好氣好氣」屬於攻擊用詞？
既然沒有，那就是你的個人判定，且顯然脫離常態認定

: : 要不要來投個票看看「好氣好氣」算不算是
: : 人身攻擊？嘲諷？侮辱？謾罵？貶低？性騷擾？
: 投票反應的是什麼？
: 代表客觀、正確嗎？
客觀的事實，不受人的思想、感覺、工具、計算等主觀手段的影響，而能保持其真實性。
客觀無絕對值，但眾數所能決定的客觀遠勝於你一個人的獨斷

: 如果不見得的話，那提投票幹嘛？
: 古時候要是投票表決地球是方是圓，搞不好贊成地球是方的還會比較多哩@@"
你這是錯誤舉例

地球是圓是方，可以根據事實證據去判定，並非人為觀感去操控

但一個詞句的觀感是否為攻擊性言詞，則完全是由人為判定

: 先去攻擊別人，那怎麼和平共處呢？
: 揍人有罪，瞪一眼的確不算有罪。
: 但可能會被砍阿@@"
: 對方一句：某哩喜類跨殺小，刀子就下來了。
: 這種情況有沒有可能？有。
: 砍人的有罪，那被砍得為什麼要瞪人？
: 衝突、對立，就這樣產生了。
: 所以我盡可能的以板規限制"攻擊性發言"
錯，瞪人並不會侵害他人，砍人會

你如果因為「某些人可能被瞪了會去砍人」，而直接獨斷把瞪人的就抓去關

即為侵害人身自由


你為了怕有人瞪人，然後被砍，所以就禁止瞪人

同樣無限上綱，那麼最好禁止出門，這樣就不會被外面人砍了

: : 錯，這是兩回事
: : 多數暴力錯的是暴力，你要禁止的是暴力，而不是別的東西
: : 當多數進行顯而易見符合世間常規的言語暴力時，你可以說是多數暴力
: 那你能告訴我怎樣是明確的"常規言語暴力"定義嗎？
這不叫定義，根據你的要求，示範給你看

「你他媽就是個白痴賤種自以為版皇」 <= 僅示範，不對人

: : 但3.2無限擴張的結果，則根本與「多數」跟「暴力」無關
: : 而是Marvel版兩年半前曾經出現過的「汝不可質疑」
: : 即使講的再唬爛都不能給予任何非讚美的質疑跟評論
: : 舉例如下
: : A：其實我是超人
: : B：你做夢嗎？
: : (經A檢舉B做不實指控，於是B根據3.2被桶了)
: : C：Wake up？
: : (A很不開心覺得被嘲諷了，於是C根據3.1被桶了)
: : 3.1跟3.2版規無限擴張的結果，直接封殺合理評論的權利
: 再次向你確認，到底什麼叫做合理評論？
: 定義是什麼？
已回覆

: : 此事直接違反PTT原則，在當年Marvel的汝不可質疑事件中
: : 站方亦以表態這是錯誤的
: 這我不清楚，你可以提供一下連結或是文章代碼？
: 站方是指誰？
2012年9月的事件，很長一串，你可自行查詢

: : 問題不在於怎麼判定是廢文
: : 而是無限上綱3.2的結果，就是你連評論一篇文章是廢文都不行
: 就像評論別人是白癡是不行的阿！
: 有醫師執照嗎？
: 還是優文鑑定師執照？
你的舉例有兩點錯誤

1.評論白痴當然不行，因為這在現行法律亦被認定於侮辱
你拿一個連法律就過不了關的例子來護航無限上綱是沒有用的
但覺得一個人好氣好氣、害羞，被法院認定是侮辱的的案例是零
弄清楚了嗎？不能評論人白痴是因為這是會被法律認定的侮辱

2.罵人白痴這純粹是針對人，但廢文針對的是該篇文
對人與對事，混為一談就是你的問題

: : → Sioli: 你覺得害羞那是你  破壞人家玩興幹麻
: : 請問覺得一個人害羞要怎麼提出證據？
: 本人證實就可以了阿@@"
: 提不出，那幹嘛要說人害羞？
錯，你本人完全無法證實

你個人的害羞與否，這是情緒反應，並非像地球是平是圓可以進行科學觀測的客觀認定

: : 根據一個人的行為判斷夠不夠？ 還是要有科學證據用儀器測量，心理學家審查？
: 在PTT上，單從行為來判斷我想不夠的。
: 不然啟不是也能從行為上判斷人是白癡？
喔？ 那麼請你提出儀器測量心理學家審查來證明你當時沒有好氣

: : 實際上你說你覺得沒害羞，這也不是證據
: 我本人的情緒我說了算，當然可以當證據。
錯，你個人的情緒並非你說了算

除非你先提出儀器測量心理學家審查等等
不然僅僅是你的個人說法，不得作為證據

: : 因為你沒有提出科學證據，沒有儀器測量，沒有心理學家審查
: 前提是"證據採用"是以你所說的這些為標準。
標準為何根本不重要，重要的是客觀證據

而你的個人說詞不叫客觀證據

: : 搞不好其實你很害羞，但不好意思承認，所以說你沒害羞
: 就以本人所說為準阿@@"
: 你把你這句害羞替換成白癡。
: 就會發現論述不合理了。
錯

罵人白痴在法律會被認定於侮辱，但害羞不會
這是是否成立侮辱的問題，跟在有依據的情況進行主觀判斷無關

: : 那麼根據3.2，你也必須因為不實指控Sioli的不實指控而自桶
: : 不然，你就必須提出足以讓人信服的證據，證明你沒害羞
: 就是我本人自稱沒覺得害羞
你知道什麼叫傲嬌嗎？

萌妹子：我...我才不是特別幫你做便當的喔！只是不小心多帶了！(嬌羞臉紅遞便當)
眾人：喔.......又是個傲嬌
萌妹子：我要檢舉，我明明沒傲嬌，他們卻說我傲嬌
於是眾人都被桶了

我發現你一直在迴避最主要的問題，從根本上這些主觀判斷都是無證據可言的

但版規3.2中明確指出的是「不實指控」
姑且不管這「指控」被無限上綱到宇宙去

你對於這條版規的解釋，根本無視於「不實」二字
那麼你的版規即為矛盾，請修改之

: : 懂了嗎？ 3.2無限上綱的結果就是汝不可質疑
: 要懂什麼？
: 一個人的的情緒本就是自己說了算，足可當證據。
很多腦羞的人都說他自己沒腦羞

一個人的情緒並非自己說了算，你到底在胡扯什麼？

: 怎麼會是別人說了算呢？
錯，這不是任何人說了算

但可以依據反應進行主觀評論

: 你要不要換個例子？
不換，這例子就可以定死你，別想迴避

: : 就算一個人跳出來說他是金城武你都不能質疑
: : 因為你拿不出證據說他不是金城武嘛
: 這就錯了，不要指控別人"不是金城武"
: 跟不得質疑別人"是不是金城武"
: 完全是兩回事。
: 談的是不實指控，你現在卻在說質疑。
: 有沒有偷換概念你自己講。
錯

這根據語氣不同皆可為質疑

完全沒有偷換概念，你企圖迴避你造成的汝不可質疑情況是沒有用的

: : 同時這案例(以及眾多還沒提出的案例)
: : 也表示你已經拿3.1+3.2的組合封殺對你的負面評論
: 應該是說"對任何人"的"某些"負面評論。
: 畢竟被板規3水桶的，不是都是攻擊我的，對吧？
: 只是板規3由我所創，我比較熟悉運用方式而已。
錯

我說的是那些案例表示你已經拿3.1+3.2的組合封殺對你的負面評論

其他人會不會用這濫用這組合是一回事，但我看到你用的很開心

: : 因為「只要你覺得是不實指控」，就可以桶人
: 你這句話不如說是：只要我覺得是違規，就可以桶人。
: 看板違規認定權人為板主。
: 這是站規明定的。
你講的好聽點也是沒用的

這傢伙說我壞話 => 我覺得我很好，所以他是不實指控 => 違規，桶

: 只是說，目前我沒判過類似情況。
: 批評我板務處理不好，跟攻擊我這個人，要分開來看。
: 然後阿！提到"亂"這個字。
: 我聯想到我以前申訴群組長"亂"判申訴。
: 結果光是這用詞就被站長打回票。
: 要求我更改用詞，不然不受理。
: 所以說板主"亂"桶人，算不算"合理評論"
: 其實還有待商確。

申訴時必須描述明確申訴點跟要件，根據違背的規則進行論述

你被退回必然是違背了申訴的規範與原則


這跟現在3.1+3.2按個人主觀封殺合理評論是完全兩回事

在我面前偷換概念是沒有用的

: : 但看到一個人好氣好氣，所以評論其好氣好氣，會造成什麼名譽損失？
: : 小明看到小美跌倒，說了一句小美跌倒了，會造成什麼名譽損失？
: 我談的是攻擊效果，你問的是名譽損失。
: 這是什麼情況？
: 我們所談的概念不同。
名譽損失即為公認的攻擊，而你的「攻擊效果」早已無止盡放大

那玻璃心的人怎麼辦？ 改天一個玻璃心的人發了篇廢文
原本預計要萬人捧場支持，結果只有一個人回了句「閱」

糟糕了，玻璃心碎了一地，他覺得他努力發廢文卻被人敷衍，好受傷啊
那算不算攻擊效果？

: : (然後小美跑去檢舉小明不實指控，說自己只是突然想親吻對面不是跌倒
: :  於是小明就被桶了)
: 所以你想表達的是？
3.2無限上綱的結果

: : 人身攻擊這件事確實需要用到一定的主觀判斷
: : 但目前你所放大的結果顯然早已超過常態人身攻擊的界線，而是變項禁止評論
: 我並非禁止評論，而是禁止"攻擊性"評論。
: 常態人身攻擊的界線是什麼？
: 在麻煩你定義解釋一下。
: 我們才有辦法按照定義去判斷有沒有超過，是吧？
: 而不是直接下結論說"超過"。
已回覆

: : 凡是非讚美的評論皆可能因此水桶，即便該評論是根據原po的文章來判斷
: 有3.8
: 相關依據所做評價不罰，
: 評價包含在評論內，因此並非"皆可能"水桶。
: 而是可以肯定的有特殊情況"不可能"被水桶。
3.8已證明會按照你的個人主觀進行調整

即使是依據文章內容所作出的判斷亦會被你水桶

: : 你沒有跟到並不重要
: : 重要的是按目前3.2版規，即使Kevinjp再唬爛，你也不能根據大量證據評論他唬爛
: 為什麼有證據還不行?
因為你沒拿到他手上那張對帳單或是銀行發出的證明通知，都不能叫做直接證據

而間接證據已經被你前面的判例否定掉沒用了

: : 你憑什麼做出鬧板的裁決？
: :    2.1.鬧板文：任何對本板、或本板板友(群體)所做貶義描述。
: :        例：一群魯蛇、男板爛透了。
: : 劣幣與良幣皆同時存於本板，顯非對全體板友做貶義描述
: 2.1.鬧板文：任何對本板、或本板板友(群體)所做貶義描述。
: 這討論串就在討論看板。
: 劣幣驅逐良幣是貶義描述。
: 以貶義描述描述本版，符合鬧板定義。

劣幣驅逐良幣是根據版面情況做出的評論
所以你想把版弄成全版只能灑花大喊好棒棒？

你要不要回憶一下你當初是怎麼砲轟女版的？

: 最後再次向你確認幾個問題：
: 1.合理評論的定義
: 2.常態人身攻擊界線的定義
: 3.為什麼板友應該要被合理評論？
: 4.你覺得板規該怎樣修，違規該怎樣判比較好？請提出具體建議。
: 很多事情都可以去思考其背後成因、含意。
: 而不是直接提出一個理所當然的認知。
: 哪有什麼理所當然的？
上述已全部回覆

別忘記你當時選板主時主要想解決的女巫條款是什麼

你現在搞的3.1+3.2無限上綱，封鎖言論的程度遠超過女巫條款許多

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.23.202
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1430881563.A.42D.html
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 05/06/2015 11:09:26
噓 ilovema19: 版主那麼辛苦處理檢舉 你們就光批評而已
→ ilovema19: 想過版主的苦衷了嗎？
推 yiro: 原來不是只有我記得他當初怎麼酸女板的XD
→ yiro: 現在知道女板板主的苦衷了嗎
→ popoting: 我陪你一起被桶
幫你砍掉，那是示範，不是罵人

根據他的要求我才進行舉例
→ popoting: 一樓真是好笑，愛洗文PO廢文的人來噓優文
→ popoting: 劣幣逐良幣無誤
推 popoting: 不用修啦 "你他媽就是個白痴賤種自以為版皇" 這舉例讚!
既然你堅持
※ 編輯: shamanlin (203.69.23.202), 05/06/2015 11:36:02
噓 ptncku: 反了！反了！ 樓上口出大逆不道 建議皇上給終身水桶！
推 HayaSan: 推 無限上綱到宇宙去還以為有理
推 iomichiamo: 這專業打臉拳拳肉  玻璃碎得滿地都是
推 iomichiamo:              到
推 antiPUMA: 這才叫做清楚的邏輯
推 roxas: "不換，這例子就可以定死你，別想迴避" 你好壞XDDDDDD
推 DDRMIX: 你要說服我1+1=2 說服不了我是你的問題
→ DDRMIX: 我就是不認為1+1=2 快說服我啊
推 Chizwat: 樓上推文真是深得我心
推 huigi: 專業呀 但是也要有人肯聽才行~
→ huigi: 某19最大功用就是反串吧
推 kitune: 你如果被砍文我送你1000P 因為這篇被劣退我給3000P
推 zanns: 只要他個人覺得沒有打到臉 就不會痛唷
推 peda: 推傲嬌說