Re: [討論] mentalk板變屁孩板是什麼時候開始的？

[shamanlin (點藏必須死)]

※ 引述《FinalAce (王牌)》之銘言：

既然你都回了
: → shamanlin: 3.1被無限擴張的結果，其實等於是把某版之前幹很兇的自  05/05 20:56
: → shamanlin: 在表意權搬過來而已                                   05/05 20:57
: 不是這樣說的吧？
: 自在表意權是過大發言範圍。
: 板規3是相反的，是限縮。
結果是一樣的

3.1無限擴張的結果就是任何人都快樂胡亂發言，不得給予任何負面評論

3.1人身攻擊：以嘲諷、侮辱、謾罵、貶低、性騷擾之方式

只要達到「別讓勝文不開心」的地步，即可主觀視為嘲諷
而之前幾個案例顯示這主觀範圍極其巨大，大到足以影響合理評論

: → shamanlin: 好氣好氣是攻擊用詞？                                 05/05 21:00
: 得從脈絡判斷
: 用傻瓜罵人是攻擊用詞。
: 說自己的情人是傻瓜有可能是調情。
: 不能斷章取義把字句獨立出來判斷違規與否。

斷章取義把字句獨立出來？  該篇違規事項僅僅只有單句推文
https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1429618006.A.76B.html

攻擊用詞不能單以你感覺爽不爽來判定
要不要來投個票看看「好氣好氣」算不算是
人身攻擊？嘲諷？侮辱？謾罵？貶低？性騷擾？

簡言之，這又是一個將嘲諷無限上綱的結果

揍人有罪，瞪一眼也算這顯然過頭

: → shamanlin: 喔對了，3.2就更扯了這我還沒說呢                      05/05 21:02
: → shamanlin: 不是紅線是直接死，因為根據3.2，就算一百個人覺得是廢  05/05 21:03
: → shamanlin: 文，只要該篇作者檢舉說他沒有發廢文是不實指控就掰了   05/05 21:03
: 是的
: 這有可能是多數暴力阿！
: 如果一百個人說A是白癡，A自稱不是白癡。
: 難道A就是白癡嗎？
錯，這是兩回事

多數暴力錯的是暴力，你要禁止的是暴力，而不是別的東西
當多數進行顯而易見符合世間常規的言語暴力時，你可以說是多數暴力

但3.2無限擴張的結果，則根本與「多數」跟「暴力」無關
而是Marvel版兩年半前曾經出現過的「汝不可質疑」
即使講的再唬爛都不能給予任何非讚美的質疑跟評論

舉例如下

A：其實我是超人

B：你做夢嗎？
(經A檢舉B做不實指控，於是B根據3.2被桶了)

C：Wake up？
(A很不開心覺得被嘲諷了，於是C根據3.1被桶了)


3.1跟3.2版規無限擴張的結果，直接封殺合理評論的權利
此事直接違反PTT原則，在當年Marvel的汝不可質疑事件中
站方亦以表態這是錯誤的

: 你教我怎麼判斷文章是不是廢文？
: 有沒有明確定義可以套用來判定？
: A覺得廢的文章B可能覺得優質阿！
問題不在於怎麼判定是廢文

而是無限上綱3.2的結果，就是你連評論一篇文章是廢文都不行

: → shamanlin: 同時，3.2無限擴大的結果就是無論板主行為如何，只要提  05/05 21:06
: → shamanlin: 及板主的言詞他不喜歡，即可自身判定直接水桶           05/05 21:07
: 拿得出證據來證明屬實，就算不喜歡也不能水桶吧？
: 關鍵在於要有證據。
這是自打嘴巴，3.2擴張的結果，有太多情況根本無所謂證據
譬如曾經有人因為這句話被桶

→ Sioli: 你覺得害羞那是你  破壞人家玩興幹麻

請問覺得一個人害羞要怎麼提出證據？


根據一個人的行為判斷夠不夠？ 還是要有科學證據用儀器測量，心理學家審查？

反過來有人質疑的時候你是怎麼回答的？
beaswallow: 這樣也是不實指控喔？

FinalAce:因為我沒覺得害羞阿...

實際上你說你覺得沒害羞，這也不是證據

因為你沒有提出科學證據，沒有儀器測量，沒有心理學家審查
搞不好其實你很害羞，但不好意思承認，所以說你沒害羞


所以Sioli可以檢舉你
=> FinalAce因為自己害羞所以不實指控(Sioli不實指控)並水桶之

那麼根據3.2，你也必須因為不實指控Sioli的不實指控而自桶
不然，你就必須提出足以讓人信服的證據，證明你沒害羞

懂了嗎？ 3.2無限上綱的結果就是汝不可質疑
就算一個人跳出來說他是金城武你都不能質疑
因為你拿不出證據說他不是金城武嘛

同時這案例(以及眾多還沒提出的案例)
也表示你已經拿3.1+3.2的組合封殺對你的負面評論
因為「只要你覺得是不實指控」，就可以桶人

講白點，按照板規目前無限上綱的結果
即使有某E跳出來說「我覺得板主都亂桶人」
你也可以用「我覺得我沒亂桶人」，然後桶E


: → shamanlin: 以3.2為例，現存版規居然是非讚美的指控就可以桶了      05/05 21:13
: 這點我以前回應過了。
: 有些辭彙本身不具有貶意，但在不同價值觀中有可能被歧視而成為攻擊用詞。
: 抑或是在脈絡中其隱含意會有攻擊效果。
: 例如：性工作者
: 這詞彙本身應該是中性，但誰喜歡被這樣說？
: 如果A男說B女昨晚在他床上。
: 這不算什麼貶意描述，但會具有抹黑造謠的攻擊效果。
: 所以才要設計成"非讚美"。
: 如果你有更好的定義，可以一定要貶意，並且包含上述的例子，那歡迎你提出建議。
指稱人是性工作者在假掰的人類社會確實會造成名譽損失
但看到一個人好氣好氣，所以評論其好氣好氣，會造成什麼名譽損失？

小明看到小美跌倒，說了一句小美跌倒了，會造成什麼名譽損失？
(然後小美跑去檢舉小明不實指控，說自己只是突然想親吻對面不是跌倒
 於是小明就被桶了)

人身攻擊這件事確實需要用到一定的主觀判斷
但目前你所放大的結果顯然早已超過常態人身攻擊的界線，而是變項禁止評論
凡是非讚美的評論皆可能因此水桶，即便該評論是根據原po的文章來判斷

: → shamanlin: 對了我再舉個例子，之前那刷三百萬的那串，只要Kevinjp  05/05 21:16
: → shamanlin: 不爽全檢舉，就算再多證據顯示kevinjp在唬爛，只要沒能  05/05 21:17
: → shamanlin: 拿出那張錯帳帳單，所有人全桶                         05/05 21:17
: 這我就沒跟到了
你沒有跟到並不重要

重要的是按目前3.2版規，即使Kevinjp再唬爛，你也不能根據大量證據評論他唬爛

: → HayaSan: 堆人追問標準何在 新增板主只是選來跟他爭辯而已          05/05 21:17
: → HayaSan: 選前政見沒徹底落實 討厭某版版規結果現在規矩訂得比某版  05/05 21:19
: → HayaSan: 還嚴格 我不認為這位仁兄適任管理版面之職                05/05 21:19
: 嚴格但不歧視阿！
: 起碼是公平的。
: 而且嚴格不見得不好。
嚴格不見得不好，但超過合理界線，甚至禁止合理評論(負面)時就是錯的
這件事情在各大板的論戰中都已經證明是錯的，有的還有站方出來表態
而反面案例某女人板是怎樣，你自己應該更清楚

拿剛剛上面被桶的案例

推 eternia0920: 你聽過劣幣驅逐良幣這句俗語

有人根據版面現況做出劣幣驅逐良幣的評論時
你憑什麼做出鬧板的裁決？

   2.1.鬧板文：任何對本板、或本板板友(群體)所做貶義描述。
       例：一群魯蛇、男板爛透了。

劣幣與良幣皆同時存於本板，顯非對全體板友做貶義描述

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.114.9
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1430837981.A.A48.html
→ look1225: 文字遊戲 為反而反 不亂講哪會進桶 心知肚明 當我沒進過
→ look1225: 啊
→ ppccfvy: 可受公評之事，何來亂講之說
→ mapxu664: 有亂講嗎 我不覺得
推 Iamajoke: 劣幣驅逐良幣也叫亂講阿? ma19是良幣還劣幣?
推 HayaSan: 問題是就是因為有一堆看起來很平常的推文也被桶了
→ HayaSan: 才會造成現在這情況啊
推 gv390: 劣幣驅逐良幣那個發文者，沒去提申訴嗎= =
→ gv390: 感覺這個申訴會過說...
推 Wangdy: 最近最多優文的討論串就是在討論板主
推 onlykals: 同意樓上 同意原po 可惜結果卻是很多優秀的板有被捅了
推 smileinureye: 依法行政，謝謝指教
→ mapxu664: 等申訴結果出來 他應該也出桶了 申訴超慢的
推 ptncku: 幹麻對版規的文字看這麼重?就像92共識 也是隨便人家說的阿
→ ptncku: 文字只是看起來好像有這麼回事 實際上還是看主政者的想法
→ ptncku: 大家一直討論版規文字內容怎麼寫 不是很可笑嗎??
版規是執行版務的根基

一個良好的版規能讓使用者明確得知各種行動的結果
版務能依據版規做出處置，使用者能用版規保護自己的權益

建議你多看看組務版跟BoardCourt的各類申訴與討論，或許你會改觀
※ 編輯: shamanlin (122.116.114.9), 05/05/2015 23:31:36
→ mapxu664: 就說現在是板規如何使用的問題啦
→ mapxu664: 說是人身攻擊就應該要有人身攻擊
→ mapxu664: 說是不實指控 就應該是不實指控而不是不實言論
→ mapxu664: 要使用人身攻擊：嘲諷，就應該要是人身攻擊中的嘲諷才會
→ mapxu664: 觸犯板歸 而不是隨便哪個嘲諷都會觸犯板規
→ Iamajoke: 現在他的用法就是 你說他愛吃雞腿飯  他說其實他不愛
→ Iamajoke: 然後就能桶你了 噗哧
那例子其實很糟，毫無來由的(真)負面會影響名譽的不實指控的確該桶

譬如我莫名其妙說某人是性侵犯卻沒證據，那的確該桶

現在的問題是，即便根據他人文章所作出的評論

也能不論真實，只要檢舉就歸類到不實指控
※ 編輯: shamanlin (122.116.114.9), 05/05/2015 23:36:13
→ Iamajoke: 愛吃雞腿飯<--對他人描述的非正面讚美文字
→ Iamajoke: 他說其實他不愛<--當事人提出之檢舉
推 q01180: 來人阿 進桶
推 mapxu664: 沒錯 但是那只是不實言論 而非指控 不應該有觸犯板規
推 Iamajoke: 沒有喔 我是不知道這畸形版規哪來的 但版規就寫明白了
→ Iamajoke:  例：FinalAce喜歡吃滷肉飯<=當事人檢舉即成立
→ Iamajoke: 是說 不實指控--->任何非讚美文字   這邊就很奇怪了
推 mapxu664: 那應該是他加的吧 那個舉例也很奇怪 不是不實指控
另一個很嚴重的問題是，之前已經有不少案例

根據文章內容評論一個人的情緒如生氣等，也可以歸類到不實指控
※ 編輯: shamanlin (122.116.114.9), 05/05/2015 23:41:17
推 roxas: 說穿了就是各種自由心證阿
→ roxas: 然後還可以你對我就是不實指控 我對你不是不實指控
→ roxas: 變形蟲標準一堆 聽他扯屁話真的越看越惱火
推 HayaSan: 然後他不覺得自己跟一般人不一樣+多數人的看法不見得正確
→ HayaSan: 都給他說就好啦（攤手
推 beaswallow: 有我耶XD一度以為是控制碼