Re: [討論] mentalk板變屁孩板是什麼時候開始的？

[FinalAce (王牌)]

※ 引述《shamanlin (點藏必須死)》之銘言：
: ※ 引述《FinalAce (王牌)》之銘言：
: 既然你都回了
: : → shamanlin: 3.1被無限擴張的結果，其實等於是把某版之前幹很兇的自  05/05 20:56
: : → shamanlin: 在表意權搬過來而已                                   05/05 20:57
: : 不是這樣說的吧？
: : 自在表意權是過大發言範圍。
: : 板規3是相反的，是限縮。
: 結果是一樣的
結果哪裡一樣了？

同樣的一個假設情況：

A罵B：你好像白癡XD

1.自在表意權：這是A在表達他的感受、意見。OK的。

2.板規3.1：水桶。

結果哪裡一樣了？

根本相反吧= =
: 3.1無限擴張的結果就是任何人都快樂胡亂發言，不得給予任何負面評論
不盡然

有3.8存在。

3.8.有相關依據所做主觀評價不罰。
: 3.1人身攻擊：以嘲諷、侮辱、謾罵、貶低、性騷擾之方式
: 只要達到「別讓勝文不開心」的地步，即可主觀視為嘲諷
: 而之前幾個案例顯示這主觀範圍極其巨大，大到足以影響合理評論
怎樣叫做合理評論？

我以板規3水桶的，就是我認為的不合理評論阿@@"
: : → shamanlin: 好氣好氣是攻擊用詞？                                 05/05 21:00
: : 得從脈絡判斷
: : 用傻瓜罵人是攻擊用詞。
: : 說自己的情人是傻瓜有可能是調情。
: : 不能斷章取義把字句獨立出來判斷違規與否。
: 斷章取義把字句獨立出來？  該篇違規事項僅僅只有單句推文
在什麼文章、什麼討論串、什麼情境下發言。

這就是脈絡。

就如同我剛剛舉的例子，同樣都是"傻瓜"也是只有單一詞彙。

只提這兩個字出來判定是不是攻擊用詞根本不準。
: https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1429618006.A.76B.html
: 攻擊用詞不能單以你感覺爽不爽來判定
這不是看我感覺爽不爽判定的。

是套用版規判定的。
: 要不要來投個票看看「好氣好氣」算不算是
: 人身攻擊？嘲諷？侮辱？謾罵？貶低？性騷擾？
投票反應的是什麼？

代表客觀、正確嗎？

如果不見得的話，那提投票幹嘛？

古時候要是投票表決地球是方是圓，搞不好贊成地球是方的還會比較多哩@@"

以前的8.3不也是一種變相的投票？

自在表意權要是拿來投票，你覺得會廢掉嗎？
: 簡言之，這又是一個將嘲諷無限上綱的結果
: 揍人有罪，瞪一眼也算這顯然過頭
這比喻很好。

從我使用PTT中觀察發現，怨懟、衝突、對立，之所以會產生，有很大的原因是因為。

"攻擊性發言"

比方說這串好了，為什麼會鬧得沸沸揚揚。

因為先有人發文說板是"屁孩板"

再來有人說別人發的文是"廢文"

先去攻擊別人，那怎麼和平共處呢？


揍人有罪，瞪一眼的確不算有罪。

但可能會被砍阿@@"

對方一句：某哩喜類跨殺小，刀子就下來了。


這種情況有沒有可能？有。

砍人的有罪，那被砍得為什麼要瞪人？

衝突、對立，就這樣產生了。


所以我盡可能的以板規限制"攻擊性發言"
: : → shamanlin: 喔對了，3.2就更扯了這我還沒說呢                      05/05 21:02
: : → shamanlin: 不是紅線是直接死，因為根據3.2，就算一百個人覺得是廢  05/05 21:03
: : → shamanlin: 文，只要該篇作者檢舉說他沒有發廢文是不實指控就掰了   05/05 21:03
: : 是的
: : 這有可能是多數暴力阿！
: : 如果一百個人說A是白癡，A自稱不是白癡。
: : 難道A就是白癡嗎？
: 錯，這是兩回事
: 多數暴力錯的是暴力，你要禁止的是暴力，而不是別的東西
: 當多數進行顯而易見符合世間常規的言語暴力時，你可以說是多數暴力
那你能告訴我怎樣是明確的"常規言語暴力"定義嗎？
: 但3.2無限擴張的結果，則根本與「多數」跟「暴力」無關
: 而是Marvel版兩年半前曾經出現過的「汝不可質疑」
: 即使講的再唬爛都不能給予任何非讚美的質疑跟評論
: 舉例如下
: A：其實我是超人
: B：你做夢嗎？
: (經A檢舉B做不實指控，於是B根據3.2被桶了)
: C：Wake up？
: (A很不開心覺得被嘲諷了，於是C根據3.1被桶了)
: 3.1跟3.2版規無限擴張的結果，直接封殺合理評論的權利
再次向你確認，到底什麼叫做合理評論？

定義是什麼？
: 此事直接違反PTT原則，在當年Marvel的汝不可質疑事件中
: 站方亦以表態這是錯誤的
這我不清楚，你可以提供一下連結或是文章代碼？

站方是指誰？
: : 你教我怎麼判斷文章是不是廢文？
: : 有沒有明確定義可以套用來判定？
: : A覺得廢的文章B可能覺得優質阿！
: 問題不在於怎麼判定是廢文
: 而是無限上綱3.2的結果，就是你連評論一篇文章是廢文都不行
就像評論別人是白癡是不行的阿！

有醫師執照嗎？

還是優文鑑定師執照？
: : → shamanlin: 同時，3.2無限擴大的結果就是無論板主行為如何，只要提  05/05 21:06
: : → shamanlin: 及板主的言詞他不喜歡，即可自身判定直接水桶           05/05 21:07
: : 拿得出證據來證明屬實，就算不喜歡也不能水桶吧？
: : 關鍵在於要有證據。
: 這是自打嘴巴，3.2擴張的結果，有太多情況根本無所謂證據
既然無所為證據，不就是拿不出證據了？

那哪裡自打嘴巴？
: 譬如曾經有人因為這句話被桶
: → Sioli: 你覺得害羞那是你  破壞人家玩興幹麻
: 請問覺得一個人害羞要怎麼提出證據？
本人證實就可以了阿@@"

提不出，那幹嘛要說人害羞？
: 根據一個人的行為判斷夠不夠？ 還是要有科學證據用儀器測量，心理學家審查？
在PTT上，單從行為來判斷我想不夠的。

不然啟不是也能從行為上判斷人是白癡？
: 反過來有人質疑的時候你是怎麼回答的？
: beaswallow: 這樣也是不實指控喔？
: FinalAce:因為我沒覺得害羞阿...
: 實際上你說你覺得沒害羞，這也不是證據
我本人的情緒我說了算，當然可以當證據。
: 因為你沒有提出科學證據，沒有儀器測量，沒有心理學家審查
前提是"證據採用"是以你所說的這些為標準。
: 搞不好其實你很害羞，但不好意思承認，所以說你沒害羞
就以本人所說為準阿@@"

你把你這句害羞替換成白癡。

就會發現論述不合理了。
: 所以Sioli可以檢舉你
: => FinalAce因為自己害羞所以不實指控(Sioli不實指控)並水桶之
: 那麼根據3.2，你也必須因為不實指控Sioli的不實指控而自桶
: 不然，你就必須提出足以讓人信服的證據，證明你沒害羞
就是我本人自稱沒覺得害羞
: 懂了嗎？ 3.2無限上綱的結果就是汝不可質疑
要懂什麼？

一個人的的情緒本就是自己說了算，足可當證據。

怎麼會是別人說了算呢？

你要不要換個例子？
: 就算一個人跳出來說他是金城武你都不能質疑
: 因為你拿不出證據說他不是金城武嘛
這就錯了，不要指控別人"不是金城武"

跟不得質疑別人"是不是金城武"

完全是兩回事。


談的是不實指控，你現在卻在說質疑。

有沒有偷換概念你自己講。
: 同時這案例(以及眾多還沒提出的案例)
: 也表示你已經拿3.1+3.2的組合封殺對你的負面評論
應該是說"對任何人"的"某些"負面評論。

畢竟被板規3水桶的，不是都是攻擊我的，對吧？

只是板規3由我所創，我比較熟悉運用方式而已。

: 因為「只要你覺得是不實指控」，就可以桶人
你這句話不如說是：只要我覺得是違規，就可以桶人。

看板違規認定權人為板主。

這是站規明定的。
: 講白點，按照板規目前無限上綱的結果
: 即使有某E跳出來說「我覺得板主都亂桶人」
: 你也可以用「我覺得我沒亂桶人」，然後桶E
不是我覺得我沒亂桶人所以水桶。

而是對方要提出證據證明我亂桶人。

只是說，目前我沒判過類似情況。

批評我板務處理不好，跟攻擊我這個人，要分開來看。



然後阿！提到"亂"這個字。

我聯想到我以前申訴群組長"亂"判申訴。

結果光是這用詞就被站長打回票。

要求我更改用詞，不然不受理。


所以說板主"亂"桶人，算不算"合理評論"

其實還有待商確。


由此可知，合理評論與否，並非客觀的。

也許A覺得合理B覺得不合理。
: : → shamanlin: 以3.2為例，現存版規居然是非讚美的指控就可以桶了      05/05 21:13
: : 這點我以前回應過了。
: : 有些辭彙本身不具有貶意，但在不同價值觀中有可能被歧視而成為攻擊用詞。
: : 抑或是在脈絡中其隱含意會有攻擊效果。
: : 例如：性工作者
: : 這詞彙本身應該是中性，但誰喜歡被這樣說？
: : 如果A男說B女昨晚在他床上。
: : 這不算什麼貶意描述，但會具有抹黑造謠的攻擊效果。
: : 所以才要設計成"非讚美"。
: : 如果你有更好的定義，可以一定要貶意，並且包含上述的例子，那歡迎你提出建議。
: 指稱人是性工作者在假掰的人類社會確實會造成名譽損失
: 但看到一個人好氣好氣，所以評論其好氣好氣，會造成什麼名譽損失？
: 小明看到小美跌倒，說了一句小美跌倒了，會造成什麼名譽損失？
我談的是攻擊效果，你問的是名譽損失。

這是什麼情況？

我們所談的概念不同。
: (然後小美跑去檢舉小明不實指控，說自己只是突然想親吻對面不是跌倒
:  於是小明就被桶了)
所以你想表達的是？
: 人身攻擊這件事確實需要用到一定的主觀判斷
: 但目前你所放大的結果顯然早已超過常態人身攻擊的界線，而是變項禁止評論
我並非禁止評論，而是禁止"攻擊性"評論。

常態人身攻擊的界線是什麼？

在麻煩你定義解釋一下。

我們才有辦法按照定義去判斷有沒有超過，是吧？

而不是直接下結論說"超過"。
: 凡是非讚美的評論皆可能因此水桶，即便該評論是根據原po的文章來判斷
有3.8

相關依據所做評價不罰，

評價包含在評論內，因此並非"皆可能"水桶。

而是可以肯定的有特殊情況"不可能"被水桶。
: : → shamanlin: 對了我再舉個例子，之前那刷三百萬的那串，只要Kevinjp  05/05 21:16
: : → shamanlin: 不爽全檢舉，就算再多證據顯示kevinjp在唬爛，只要沒能  05/05 21:17
: : → shamanlin: 拿出那張錯帳帳單，所有人全桶                         05/05 21:17
: : 這我就沒跟到了
: 你沒有跟到並不重要
: 重要的是按目前3.2版規，即使Kevinjp再唬爛，你也不能根據大量證據評論他唬爛
為什麼有證據還不行?
: : → HayaSan: 堆人追問標準何在 新增板主只是選來跟他爭辯而已          05/05 21:17
: : → HayaSan: 選前政見沒徹底落實 討厭某版版規結果現在規矩訂得比某版  05/05 21:19
: : → HayaSan: 還嚴格 我不認為這位仁兄適任管理版面之職                05/05 21:19
: : 嚴格但不歧視阿！
: : 起碼是公平的。
: : 而且嚴格不見得不好。
: 嚴格不見得不好，但超過合理界線，甚至禁止合理評論(負面)時就是錯的
又提到合理了，到底怎樣叫做合理評論？
: 這件事情在各大板的論戰中都已經證明是錯的，有的還有站方出來表態
: 而反面案例某女人板是怎樣，你自己應該更清楚
: 拿剛剛上面被桶的案例
: 推 eternia0920: 你聽過劣幣驅逐良幣這句俗語
: 有人根據版面現況做出劣幣驅逐良幣的評論時
: 你憑什麼做出鬧板的裁決？
:    2.1.鬧板文：任何對本板、或本板板友(群體)所做貶義描述。
:        例：一群魯蛇、男板爛透了。
: 劣幣與良幣皆同時存於本板，顯非對全體板友做貶義描述
2.1.鬧板文：任何對本板、或本板板友(群體)所做貶義描述。

這討論串就在討論看板。

劣幣驅逐良幣是貶義描述。

以貶義描述描述本版，符合鬧板定義。



最後再次向你確認幾個問題：

1.合理評論的定義

2.常態人身攻擊界線的定義

3.為什麼板友應該要被合理評論？

4.你覺得板規該怎樣修，違規該怎樣判比較好？請提出具體建議。





很多事情都可以去思考其背後成因、含意。

而不是直接提出一個理所當然的認知。

哪有什麼理所當然的？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.52.188
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1430846597.A.F54.html
噓 cloudman: 閱
噓 roxas: 心證太多了 很多時候根本是藍色窗簾的過度解讀
→ roxas: 說甚麼前後文推敲 脈絡啥鬼的 說穿了也只是你心證罷了
噓 NotFast: 拍手
→ yiro: 想到你之前罵女板亂桶就好笑XD
→ snsdakb48: 自己M自己  XD
噓 mapxu664: 再說一次 關於版規三 你的定義跟一般人不同
→ mapxu664: 不實言論=/=不實指控
→ mapxu664: 但在你看來卻是相等的
→ mapxu664: 人身攻擊：諷刺，代表是人身攻擊以諷刺的方法表現，不代
→ mapxu664: 表諷刺=人身攻擊。
→ mapxu664: 有篇文解釋劣幣驅逐良幣用的滿好的，在那篇的說法之下，
→ mapxu664: 我認為這句用法是實話，在說實話的情況下，那應該就不違
→ mapxu664: 反你所謂的鬧板。
噓 Wangdy: 所以你覺得只有你和少數是對的，大多數版友是錯的，而你是
→ Wangdy: 在維持正義，順便教育多數版友？
→ emip: 你的火力好像變差了  感覺都隨便回一回
→ emip: 以前罵板主自由心證的時候好像比較兇XD
推 ptncku: 說本版屁孩版.一堆廢文.劣幣驅逐良幣 => 全部都是不實指控
→ ptncku: 退文/進桶  全部都是罪有應得! 版主英明!
噓 scatology: 2
→ bbbing: 情緒不一定是說了算，電視劇都看過在哭的人說沒哭
→ bbbing: 隔著網路，情緒這東西更容易造假謊報
→ kudoshaki: 路過，我2CD
噓 wkc0908: 說真的，仔細看每篇文章至少都可以抓一個來桶，為什麼他
→ wkc0908: 們三個要桶上百日?
→ bbbing: 因為檢舉了才算，這標準對玻璃心特別有利