※ 引述《[email protected] (冷眼)》之銘言：
: 如題..
老樣子吧...
不過先不打蘇聯
先給隆美爾將軍一堆他要的兵力
把非洲戰場搞定
然後.........交給各位網友吧.......cc.....
--
友誼始於一個點頭 ,一個微笑 , Let us be the first to give a friendly
一句寒暄....有必要的話 ,一份 sign , to not first , smile first ,
原諒 speak first , and if such a thing is
necessary ------- forgive first.
--
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// █ ＼ 陽 光 沙 灘
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標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: ICGNetcom (Sun Nov 29 15:53:36 1998)
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遠交近攻，跟美國保持關係，鼓勵孤立主義，戰略上則一定要先拿下先拿下英國，
才能轉頭對付其他地方。當年希特勒下士如果先把英國拿下，中東的英軍就根本沒
有指望，非洲戰場甚至讓義大利來打都可以。再來全力對付蘇聯，然後南下非洲。
如果沒有英國做跳板，即使美國參戰，也很難進攻歐洲。而且如果德國掌握歐洲，
中南美洲許多對美國門羅主義不滿的國家對納粹的向心力會更大，美國更自顧不暇
。
掌握歐非兩洲資源的軸心國要把亞洲拿下來不過是時間的問題。當歐亞非都在手中
時，美國恐怕也撐不了多久了。
--
真槍及射擊討論區 http://www.pros.com.tw/msgame/p3.htm
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (Csh Chen), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: NKJC PowerBBS Station (南開工商專) (Sun Nov 29 19:36:00 1998)
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followed rommel1's post...
> ※ 引述《[email protected] (派普)》之銘言：
> > ※ 引述《[email protected] (冷眼)》之銘言：
> > 老樣子吧...
> > 不過先不打蘇聯
> > 先給隆美爾將軍一堆他要的兵力
> > 把非洲戰場搞定
> > 然後.........交給各位網友吧.......cc.....
> 然後.........對英國發動攻擊,把英國給解決掉,,,,
> 之後在對蘇聯下手.......
>>>你們都忘記一個重要的問題,沒錢沒人如何打仗????
如何運用領土的資源,如何讓俘虜替納粹製造武器??如何補充兵力??
如果一定要進攻這兩個國家,當你攻下其中一個國家時,這些問題是隨之而起,
如果當你解決這些問題時另一個國家可能已經武力已經補足了...
如果你不理這些問題時你就會打的很辛苦.....
如果是你,你會怎麼做????
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (CCIP連續彈著點法), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 大同資工 BBS (Sun Nov 29 20:12:54 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!spring!ee.ttit!SecretLover
※ 引述《[email protected] (Light)》之銘言：
: 遠交近攻，跟美國保持關係，鼓勵孤立主義，戰略上則一定要先拿下先拿下英國，
我懷疑老美真的會保持孤立主義嗎
英國對於美國是有點像表兄弟（還是兄弟）的關係
我覺得應該是盡量避免給老美藉口進來淌渾水
: 才能轉頭對付其他地方。當年希特勒下士如果先把英國拿下，中東的英軍就根本沒
: 有指望，非洲戰場甚至讓義大利來打都可以。再來全力對付蘇聯，然後南下非洲。
: 如果沒有英國做跳板，即使美國參戰，也很難進攻歐洲。而且如果德國掌握歐洲，
: 中南美洲許多對美國門羅主義不滿的國家對納粹的向心力會更大，美國更自顧不暇
: 。
的確，那位阿道夫先生的確開了太多戰場
不過當時遠在亞洲的日本好像也是差不多
要是當時的軸心國不一次開那麼多戰場
結果真不知道會怎樣
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (紅豆.........), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 元智大學風之塔 (Sun Nov 29 20:23:44 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!ctu-gate!news.nctu!news.ncu!news.yzu!bbs.yzu
※ 引述《[email protected]》之銘言：
: followed rommel1's post...
: > 然後.........對英國發動攻擊,把英國給解決掉,,,,
: > 之後在對蘇聯下手.......
: 如何運用領土的資源,如何讓俘虜替納粹製造武器??如何補充兵力??
: 如果一定要進攻這兩個國家,當你攻下其中一個國家時,這些問題是隨之而起,
英國和蘇俄不同,蘇俄的大整肅剛結束不久....
攻下英國後可能的辦法,頂多不擾民,不揭納粹的旗幟,讓時間和局勢來改變,
或者再造另一個維祺政府.揭反共大旗,許諾幫助其恢復帝國榮光或佔將來對
俄貿易的大宗..:P
俄國不同,用解放人民的角色來對待整個南俄,而不是用佔領,可能會好很多,
再協調法義共同開發北非...
: 如果當你解決這些問題時另一個國家可能已經武力已經補足了...
: 如果你不理這些問題時你就會打的很辛苦.....
: 如果是你,你會怎麼做????
1940年先打下英國(土耳其和西班牙大概也會倒向軸心國),爭取芬蘭,
羅馬尼亞,匈牙利,斯洛伐克,西班牙,土耳其加入軸心,鼓勵美國的孤立
主義,,運用英國附傭政府來鉗制義大利的蠢動(頂多讓索馬利亞給他),再
用解放者的姿態進攻俄國,用多出來的資源(中南半島跟東南亞的資源),跟日本
換取其對蘇聯持續施壓的動作與承諾,...鼓動蘇共反共勢力..
--
※ Origin: 元智大學 風之塔 <bbs.yzu.edu.tw> ◆ From: [D1729D.dorm.yzu.edu]
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發信人: [email protected] (海邊漂來的美代子), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 元智大學風之塔 (Mon Nov 30 11:35:35 1998)
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※ 引述《[email protected] (Light)》之銘言：
: 遠交近攻，跟美國保持關係，鼓勵孤立主義，戰略上則一定要先拿下先拿下英國，
: 才能轉頭對付其他地方。當年希特勒下士如果先把英國拿下，中東的英軍就根本沒
: 有指望，非洲戰場甚至讓義大利來打都可以。再來全力對付蘇聯，然後南下非洲。
: 如果沒有英國做跳板，即使美國參戰，也很難進攻歐洲。而且如果德國掌握歐洲，
: 中南美洲許多對美國門羅主義不滿的國家對納粹的向心力會更大，美國更自顧不暇
: 。
: 掌握歐非兩洲資源的軸心國要把亞洲拿下來不過是時間的問題。當歐亞非都在手中
: 時，美國恐怕也撐不了多久了。
其實我倒寧願先固守歐洲
德軍以閃電戰一直侵略
但也因閃電戰而無法固守城池
如果以歐洲為一個中繼點
在掃平歐洲後先停下來 固守歐洲 建設歐洲
休身養息個10年 將本身的內憂都給清理乾淨
那憑整個歐洲的力量 還怕掃不贏英國非洲嗎?
--
※ Origin: 元智大學 風之塔 <bbs.yzu.edu.tw> ◆ From: [140.135.98.95]
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (無法阻擋的重裝爆爆牛...), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 元智大學風之塔 (Mon Nov 30 12:30:08 1998)
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※ 引述《slslab (海邊漂來的美代子)》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (Light)》之銘言：
: 其實我倒寧願先固守歐洲
: 德軍以閃電戰一直侵略
: 但也因閃電戰而無法固守城池
: 如果以歐洲為一個中繼點
: 在掃平歐洲後先停下來 固守歐洲 建設歐洲
: 休身養息個10年 將本身的內憂都給清理乾淨
: 那憑整個歐洲的力量 還怕掃不贏英國非洲嗎?
閃電戰須要看的是時機和局勢,打波蘭,打法國,可以...當別人也有樣學樣..
就沒辦法囉..拿破崙也是這樣,同樣的方法大家知道後,經驗多了..給別人時間準備,
德軍就在庫斯克吃了鱉......
以納粹主義和號召,我看不出來能號召人民打仗打個十年,建設歐洲,可以呀,可能建
設完俄國以經強大了...那不是更麻煩...
內憂是希特勒自己造成的...因為他的主義,他的號召,其實希特勒自己也知道,這石不
打蘇俄,等俄軍從大整肅醒過來之後,大概沒什麼機會了,只可惜被墨索里尼砸了鍋,
拖了兩個月,可惜.....
你`強,大家都跟者強,到時原子蛋出來了...你有什麼侵略的勇氣嗎??...還是又造成新
的冷戰....或變成RA??
--
※ Origin: 元智大學 風之塔 <bbs.yzu.edu.tw> ◆ From: [D1729D.dorm.yzu.edu]
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (Attemborough), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Mon Nov 30 15:41:54 1998)
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※ 引述《[email protected] (無法阻擋的重裝爆爆牛...)》之銘言：
> ※ 引述《slslab (海邊漂來的美代子)》之銘言：
> : 其實我倒寧願先固守歐洲
> : 德軍以閃電戰一直侵略
> : 但也因閃電戰而無法固守城池
> : 如果以歐洲為一個中繼點
> : 在掃平歐洲後先停下來 固守歐洲 建設歐洲
> : 休身養息個10年 將本身的內憂都給清理乾淨
> : 那憑整個歐洲的力量 還怕掃不贏英國非洲嗎?
> 閃電戰須要看的是時機和局勢,打波蘭,打法國,可以...當別人也有樣學樣..
> 就沒辦法囉..拿破崙也是這樣,同樣的方法大家知道後,經驗多了..給別人時間準備,
> 德軍就在庫斯克吃了鱉......
主要不是在庫私科..
庫私科是兩邊都明瞭對方戰略的戰爭..
但是有個白爛阿到夫不顧曼斯坦和古得林的意見..
時機全失..
> 以納粹主義和號召,我看不出來能號召人民打仗打個十年,建設歐洲,可以呀,可能建
> 設完俄國以經強大了...那不是更麻煩...
他說的事先整垮俄國吧..英國慢一點..
如果沒有希特樂跟黑衫軍(不是建中的黑衫軍)
的奇怪理念..
俄國人民反而會歡迎德軍的來到..
> 內憂是希特勒自己造成的...因為他的主義,他的號召,其實希特勒自己也知道,這石不
> 打蘇俄,等俄軍從大整肅醒過來之後,大概沒什麼機會了,只可惜被墨索里尼砸了鍋,
> 拖了兩個月,可惜.....
德國將領在接受英國電臺訪問時說過
"只有你們才會要和義大利軍隊一起打仗"
唉..義大利麵包軍..
> 你`強,大家都跟者強,到時原子蛋出來了...你有什麼侵略的勇氣嗎??...還是又造成新
> 的冷戰....或變成RA??
蘇俄有何本錢建核蛋?
德國有海森堡等精英物理學家(不過他也是故意讓核蛋生不出來的人)
美國有賤胚猶太人.
小兒俄國佬搞啥?
(最近看了小日本寫的猶太陰謀論..覺得這兩個民族都有點面目可憎..)
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (Light), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: ICGNetcom (Mon Nov 30 16:25:41 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!bbs.ee.ntu!freebsd.ntu!news.cs.nthu!netnews.csie.nctu!ctu
In article <[email protected]>, [email protected] says...
> ※ 引述《[email protected] (Light)》之銘言：
> : 遠交近攻，跟美國保持關係，鼓勵孤立主義，戰略上則一定要先拿下先拿下英國，
> : 才能轉頭對付其他地方。當年希特勒下士如果先把英國拿下，中東的英軍就根本沒
> : 有指望，非洲戰場甚至讓義大利來打都可以。再來全力對付蘇聯，然後南下非洲。
> : 如果沒有英國做跳板，即使美國參戰，也很難進攻歐洲。而且如果德國掌握歐洲，
> : 中南美洲許多對美國門羅主義不滿的國家對納粹的向心力會更大，美國更自顧不暇
> : 。
> : 掌握歐非兩洲資源的軸心國要把亞洲拿下來不過是時間的問題。當歐亞非都在手中
> : 時，美國恐怕也撐不了多久了。
>
> 其實我倒寧願先固守歐洲
> 德軍以閃電戰一直侵略
> 但也因閃電戰而無法固守城池
> 如果以歐洲為一個中繼點
> 在掃平歐洲後先停下來 固守歐洲 建設歐洲
> 休身養息個10年 將本身的內憂都給清理乾淨
> 那憑整個歐洲的力量 還怕掃不贏英國非洲嗎?
>
為什麼先拿下英國？為的就是要在大西洋佔一邊，美國就算要打也無法下手，
根本不可能派部隊橫渡數千公里的大西洋來登陸。當初希特勒並沒有拿下英國
的決心，才會讓敦克爾克大撤退成功。如果他讓隆美爾的第七裝甲師一路衝到
敦克爾克的話，英軍大概只能救出幾萬人。再下來打英國的話，邱吉爾恐怕只
能耍耍嘴皮子了。
英國一拿掉，許多親納粹的國家大概會西瓜靠大邊。首先西班牙的佛朗哥大概
就會加入軸心國，開放邊境讓德軍拿下直布羅陀，封閉地中海的出口。這麼一
來，克里特島和馬爾他根本可以不戰而下。在希臘和中東的英軍沒有母國的補
給支援，還能撐多久呢？在這同時，鼓勵蘇聯軋一腳拿下阿富汗和巴基斯坦，
對印度造成威脅。不但進一步解消大英帝國的殘餘勢力，並且鬆懈蘇聯的戒心
。
情勢稍稍穩定後，全軍突襲蘇聯，並且聯合日本從東進攻，打起消滅共產主義
的大旗。解決蘇聯後，南下非洲掠奪資源。五年內歐亞非三洲都會是軸心國的
囊中物。不管美國再厲害，終究獨木難撐大局。根本不需教養生息十年，十年
內就可以拿下全世界了。
--
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> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (無法阻擋的重裝爆爆牛...), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 元智大學風之塔 (Mon Nov 30 17:46:19 1998)
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※ 引述《[email protected] (Csh Chen)》之銘言：
: followed 紅豆.........'s post...
: 希特勒在戰略或戰術上犯了那些錯?
: 不然聽個位的看法納粹要佔領全世界應該不是問題才對??
: 希望有人能替我解答,謝謝.
1.敦克爾克...聽了戈林的話....
2.分散裝甲師去打基輔會戰...
3.在南俄戰役中追求過多的目標(高加索,史達林格勒)
4.大力士作戰的取消...
5.對於挪威的注意過重...
6.不列巔之役的指導...
7.喜歡干擾前線將領作戰...
--
※ Origin: 元智大學 風之塔 <bbs.yzu.edu.tw> ◆ From: [D1729D.dorm.yzu.edu]
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (海邊漂來的美代子), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 元智大學風之塔 (Tue Dec 1 13:35:04 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!ctu-gate!news.nctu!news.ncu!news.yzu!bbs.yzu
※ 引述《EricHartman (無法阻擋的重裝爆爆牛...)》之銘言：
: ※ 引述《slslab (海邊漂來的美代子)》之銘言：
: : 其實我倒寧願先固守歐洲
: : 德軍以閃電戰一直侵略
: : 但也因閃電戰而無法固守城池
: : 如果以歐洲為一個中繼點
: : 在掃平歐洲後先停下來 固守歐洲 建設歐洲
: : 休身養息個10年 將本身的內憂都給清理乾淨
: : 那憑整個歐洲的力量 還怕掃不贏英國非洲嗎?
: 閃電戰須要看的是時機和局勢,打波蘭,打法國,可以...當別人也有樣學樣..
: 就沒辦法囉..拿破崙也是這樣,同樣的方法大家知道後,經驗多了..給別人時間準備,
: 德軍就在庫斯克吃了鱉......
: 以納粹主義和號召,我看不出來能號召人民打仗打個十年,建設歐洲,可以呀,可能建
: 設完俄國以經強大了...那不是更麻煩...
俄軍會那麼強
可說是被德軍給逼出來的
君不見 德軍攻俄初期 俄軍可是被打著玩的
是後來美援援援不絕的送到 保障了俄軍一時的劣勢
俄國才能從喘息中慢慢復甦
再研發出了T-34 動物屠夫 IL-2等足以對抗德軍的武器
如果德國先鞏固歐洲 不理俄國
我想即使俄國再怎麼強大 缺少了與德國的對戰教訓
等到一天德俄真的對幹起來
俄國能拿出來的 還是那堆破爛
: 內憂是希特勒自己造成的...因為他的主義,他的號召,其實希特勒自己也知道,這石不
: 打蘇俄,等俄軍從大整肅醒過來之後,大概沒什麼機會了,只可惜被墨索里尼砸了鍋,
: 拖了兩個月,可惜.....
希特勒的野心太大了
想要一口氣就把所有食物都吞下去
卻沒想到自己咽喉不夠大 才被自己噎死
我想如果希特勒可以穩紮穩打的方式
至少 統一歐州將不是難事
歐洲有著全球的精華
美國當時還不成氣候 俄國則是地理太差
統一歐洲 將坐上世界霸主 就如同今天的美國
只是希特勒太執著於實際的的佔有權了
忽略了"影響力"可能比實權還來得有用
: 你`強,大家都跟者強,到時原子蛋出來了...你有什麼侵略的勇氣嗎??...還是又造成新
: 的冷戰....或變成RA??
--
※ Origin: 元智大學 風之塔 <bbs.yzu.edu.tw> ◆ From: [140.135.98.95]
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hornet (Je t'aime.) 看板: weapon
標題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
時間: Tue Dec 1 18:27:06 1998
※ 引述《[email protected] (波士頓的小海貍)》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (Light)》之銘言：
: : 遠交近攻，跟美國保持關係，鼓勵孤立主義，戰略上則一定要先拿下先拿下英國，
: : 才能轉頭對付其他地方。當年希特勒下士如果先把英國拿下，中東的英軍就根本沒
: : 有指望，非洲戰場甚至讓義大利來打都可以。再來全力對付蘇聯，然後南下非洲。
: : 如果沒有英國做跳板，即使美國參戰，也很難進攻歐洲。而且如果德國掌握歐洲，
: : 中南美洲許多對美國門羅主義不滿的國家對納粹的向心力會更大，美國更自顧不暇
: : 。
: : 掌握歐非兩洲資源的軸心國要把亞洲拿下來不過是時間的問題。當歐亞非都在手中
: : 時，美國恐怕也撐不了多久了。
: 我怕中國那時也完了.........
我的話
準備大量的U-boat
這樣英國別想接受任何美援 反正跟美開戰是難以必免的
美國想在歐洲佈署軍力 一定要靠船艦運送
他們可能會派大量的反潛驅逐艦使U-boat攻擊失效
所以必要的話乾脆準備空母來打擊其運輸武力好了
反正開戰初期美國空母都拿去對付倭寇了 應該能取得效果
還有提早認知噴射戰機的威力
讓帝國空軍全面噴射動力化
大概可以得到制空權到1944吧
再來研發艦射/潛射型V-2導彈
目的----攻擊美國本土
大概沒啥戰術效果
但可強烈打擊對方人心
就像美國用空母載B-25轟東京一樣
算了
歷史都是後見的高名
現在人看以前的事]
當然知道要怎麼做了
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (海邊漂來的美代子), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 元智大學風之塔 (Wed Dec 2 09:28:07 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!ctu-gate!news.nctu!news.ncu!news.yzu!bbs.yzu
※ 引述《EricHartman (絕對不相信別人.........)》之銘言：
: ※ 引述《slslab (海邊漂來的美代子)》之銘言：
: : 俄軍會那麼強
: : 可說是被德軍給逼出來的
: : 君不見 德軍攻俄初期 俄軍可是被打著玩的
: : 是後來美援援援不絕的送到 保障了俄軍一時的劣勢
: : 俄國才能從喘息中慢慢復甦
: : 再研發出了T-34 動物屠夫 IL-2等足以對抗德軍的武器
: : 如果德國先鞏固歐洲 不理俄國
: : 我想即使俄國再怎麼強大 缺少了與德國的對戰教訓
: : 等到一天德俄真的對幹起來
: : 俄國能拿出來的 還是那堆破爛
: OH.....即使德國不扁蘇聯,...T-34...Il2照樣會服役..
: 只是量沒那麼多.....不致於說1000輛/月
: 對了...照你這麼說....依照對付T-34等的戰車的需求所產生的豹式虎式...
: 也是不會產生囉....
sorry 我比較有研究的是德國戰史 對於T-34發展背景較不瞭解
因此 不確定如果德國不扁俄國 那些武器是否會服役
不過 可以確定的是
在德國不想扁俄國的狀態下
即使服役 數量應該也不會太多(俄國還有更多的事要做)
服役的時程及速度應該也不會太快
對德軍來說
還有四號戰車勉強可用
加上德軍有較優異的戰術觀念及經驗
因此 一旦又開打
初期應該也是德軍會略佔上風
而如果拖長一點
又會演變成原來豹虎對抗一堆34的局面了
: : 希特勒的野心太大了
: : 想要一口氣就把所有食物都吞下去
: : 卻沒想到自己咽喉不夠大 才被自己噎死
: : 我想如果希特勒可以穩紮穩打的方式
: : 至少 統一歐州將不是難事
: : 歐洲有著全球的精華
: : 美國當時還不成氣候 俄國則是地理太差
: 美國不成氣候...太小看美國的工業能力了....
1.美國自一次大戰以來採取的是鎖國孤立政策 對世界霸主興趣不大 二戰也是
打了快一半才決定完全介入 如果歐戰只打一半 亦及希特勒打下歐洲即收手
美國或許連參戰的機會都沒有
2.美國的工業能力 是被歐戰給激出來的 就如同日本是被韓戰激出來的 如果
美國未參與歐戰或僅打了有限度的戰爭(因為希特勒不打了) 你看美國還能
有那種工業能力嗎?
3.美國會在戰後成為霸主 是環境所造就 面對殘破的歐洲及亞洲 完整安定的
美國自然而然成了新的世界中心 如果希特勒只鞏固歐洲 美國還會有機會嗎?
: : 統一歐洲 將坐上世界霸主 就如同今天的美國
: 要人民服從...需要時間....
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這就是我力主鞏固歐洲 不要擴張太快的原因
: : 只是希特勒太執著於實際的的佔有權了
: 別忘了希魔發動戰爭的理由...讓德國有穩定的疆界.讓東方變成日耳曼人的移居地...
: 達到目的後...大概是新冷戰的開始....當然..除非日本..或接收的英國
: 海軍(這不太可能),能有效的支援登陸計劃..不然..除非從南美..否則遭遇到的抵抗
: 會更強烈,,,,: : 忽略了"影響力"可能比實權還來得有用
--
※ Origin: 元智大學 風之塔 <bbs.yzu.edu.tw> ◆ From: [140.135.98.95]
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (要成為沒有情感的人類...), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 元智大學風之塔 (Wed Dec 2 12:58:20 1998)
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: : 喔...不...能跟T-34/76 稍微匹敵的是四號戰車F-2型...
: : 剛征俄的時候...四號戰車F-1..75mm KwK 37 L/24..
: : 三號戰車H..50mm KwK 38 L/42
: : ....二號戰車.....機砲...-_-'
: : 不論主砲,越野能力,都不是對手...不過經驗上還是德軍較優....
: sorry 我以為我們討論的是"戰役"而不是"武器"
: 如果以1對1來說 T-34/76的確是問題
: 但以戰役來說
: 德軍佔有數量上的優勢及最重要的空優
: 因此 剛征俄的時候 T-34/76只能處於挨打局面
: 即使沒有空優
: 德軍尚能利用數量 靈活的戰術 豐富的經驗來彌補火力上的稍微劣勢
: 打得蘇軍抬不起頭
: 而T-34/85在裝甲與火力上得到大幅提昇
: 才真正令德軍感到頭痛
回一段文章讓你看....讓德軍頭痛的事沒那麼晚...
古德林的回憶錄:第四裝甲師在10月九日(1941 T34/76)...的任務,就是要佔領
門曾斯克,大家談論到俄國戰車的"素質"和他們的新戰術,都很感到苦惱,在這一階
段中,我們的戰防武器只有在極有利的條件之下,始可擊毀T-34,四號戰車所配備的
短砲身75mm砲,只有從T-34的後方攻擊時,才可以有效擊毀,而且必須打在引擎蓋上
才可以發揮效果,"要想取得這種有利的射擊位置,須要高超的操縱技巧
再來是對戰術的描述..."用步兵向我們正面進攻,然後再放出戰車,以"大編隊"從
側面殺過來"
我在10月6日7日曾到戰場上去,細聽那些指揮官的戰地情形,被誨的戰車還在道路兩側
俄軍的損失比我軍少...
另外一段:"10月11日,許多T-34型戰車參加了戰鬥,使我軍遭受到很大的損失,"
"一直在這個時候之前,我們在戰車方面都佔著優勢,但現在都已扭轉過來"...
"我向集團軍總部,提出了一個詳細的報告,在這個報告很坦白的說明了T-34比
我們四號戰車佔優勢之處"
舉這幾個例子的意思,是跟你說明頭痛的時間不是T-34/85就開始了....
從Moscow就有了..遇到BT你可以輕鬆打沒錯,可是遇到比較優越的戰術加數量的T-34..
就吃憋了...舉那些武器...是跟你分析武器的性能真的有差,有局部優勢,尚可以克服
武器上的差距,但數量和戰術,空優不是在每一個地方都有...沒有的地方你就慘了....
你有局部優勢,你以為紅軍都是包子嗎.....紅軍也有....
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標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 交大機械 BBS 站 (Wed Dec 2 13:25:48 1998)
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※ 引述《[email protected] (海邊漂來的美代子)》之銘言：
: ※ 引述《EricHartman (要成為沒有情感的人類...)》之銘言：
: : 喔...不...能跟T-34/76 稍微匹敵的是四號戰車F-2型...
: : 剛征俄的時候...四號戰車F-1..75mm KwK 37 L/24..
: : 三號戰車H..50mm KwK 38 L/42
: : ....二號戰車.....機砲...-_-'
: : 不論主砲,越野能力,都不是對手...不過經驗上還是德軍較優....
: sorry 我以為我們討論的是"戰役"而不是"武器"
: 如果以1對1來說 T-34/76的確是問題
: 但以戰役來說
: 德軍佔有數量上的優勢及最重要的空優
: 因此 剛征俄的時候 T-34/76只能處於挨打局面
: 即使沒有空優
: 德軍尚能利用數量 靈活的戰術 豐富的經驗來彌補火力上的稍微劣勢
: 打得蘇軍抬不起頭
: 而T-34/85在裝甲與火力上得到大幅提昇
: 才真正令德軍感到頭痛
T-34/76與KV-1對德軍帶來的問題,比T-34/85還大!因為T-34/76
與KV-1,都只有88mm炮才"有希望"打穿,1940年8月在烏克蘭平原上,
德軍第一次遭遇T-34/76,就被打得很慘,只是T-34在1940年尚屬少數
戰車(1938年也只配屬了200輛),一開始沒有集結,多數是乘員自己拋
棄戰車而逃.T-34/85的時代,雖然在火力與防禦力上大有精進,足以
與虎式一拼,但IV號戰車長砲管以來的型式,已經可以打破它了,只是
需要戰術運用而已,其實比較好處理.但1943年德國在數量以及平均
戰車性能上,已經遠落在蘇聯之後了......
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標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 交大機械 BBS 站 (Wed Dec 2 13:51:28 1998)
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※ 引述《[email protected] (海邊漂來的美代子)》之銘言：
: 俄軍會那麼強
: 可說是被德軍給逼出來的
: 君不見 德軍攻俄初期 俄軍可是被打著玩的
: 是後來美援援援不絕的送到 保障了俄軍一時的劣勢
: 俄國才能從喘息中慢慢復甦
: 再研發出了T-34 動物屠夫 IL-2等足以對抗德軍的武器
: 如果德國先鞏固歐洲 不理俄國
: 我想即使俄國再怎麼強大 缺少了與德國的對戰教訓
: 等到一天德俄真的對幹起來
: 俄國能拿出來的 還是那堆破爛
T-34在戰前就已經開始服役了,JS-2則是從KV系列慢慢改出來的,
當初1941德軍只有靠步兵跳上KV-1車身後部才能幹掉它,這都是很晚
的事情.至於美援發揮了多少效力?1942/43年以後才開始有一點.陸軍
武器整個二次大戰,德國多半都是在想辦法趕上蘇聯,而不是蘇聯趕上
德國......
: 希特勒的野心太大了
: 想要一口氣就把所有食物都吞下去
: 卻沒想到自己咽喉不夠大 才被自己噎死
: 我想如果希特勒可以穩紮穩打的方式
: 至少 統一歐州將不是難事
: 歐洲有著全球的精華
: 美國當時還不成氣候 俄國則是地理太差
: 統一歐洲 將坐上世界霸主 就如同今天的美國
: 只是希特勒太執著於實際的的佔有權了
: 忽略了"影響力"可能比實權還來得有用
一次大戰以後,美國就具有凌駕歐洲任何一個國家的工業實力了
,美國不成氣候的只有軍人素質,而不是整體國力.日本方面山本56就
很清楚這一點.又,以德國來說,由於上次大戰他是戰敗國,沒有瓦解
戰勝國的話,他沒有辦法擴張影響力的.本來他應該設法與英國談和,
再與蘇聯敵對--不過蘇聯擁有的資源頗多,真要動員起來的話,德國
承受的壓力其實也很重,這方面希特勒倒是不敢輕敵......
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標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 元智大學風之塔 (Wed Dec 2 15:28:02 1998)
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※ 引述《[email protected] (Csh Chen)》之銘言：
: followed 附中692班's post...
: > T-34/76與KV-1對德軍帶來的問題,比T-34/85還大!因為T-34/76
: > 與KV-1,都只有88mm炮才"有希望"打穿,1940年8月在烏克蘭平原上,
: > 德軍第一次遭遇T-34/76,就被打得很慘,只是T-34在1940年尚屬少數
: > 戰車(1938年也只配屬了200輛),一開始沒有集結,多數是乘員自己拋
: > 棄戰車而逃.T-34/85的時代,雖然在火力與防禦力上大有精進,足以
: > 與虎式一拼,但IV號戰車長砲管以來的型式,已經可以打破它了,只是
: > 需要戰術運用而已,其實比較好處理.但1943年德國在數量以及平均
: > 戰車性能上,已經遠落在蘇聯之後了......
: 小弟最近看了一本叫"庫克思戰役"的書,書中說德軍的虎式每天擊毀兩,三輛
: T-34或防戰炮耶~~~
: 而且一天最高的記錄是一天擊毀七輛T-34(who,我忘記了)
你說的應是庫斯克(Kursk)會戰....史上最大的坦克會戰....
一天擊毀兩到三輛...可惜虎式和豹式在那時都是稀有動物..德軍多卻是四號
戰車..而且在那個戰區內蘇聯的戰車優勢很大的(1:1.X吧)..手上資料被老媽
扣在家裡,..對於書上的問題..有一本星光出的Kursk會戰中...描述得卻是俄軍
如何的英勇(指的是SS遇上蘇聯戰車軍那一場)...看過的書的照片一個是軍事家
30~4X中的一本,一台虎式落難的情形,星光的是一輛虎式加一些屍體,請問一下
那本書上寫的是何時發生的事,是那一本書,我也想看看,參考一下...請Csh_Chen
兄說明一下吧...^_^....
魏特曼也一次打過七輛T-26....佛羅里茲道夫橋一戰中吉森那輛豹式更猛,十幾輛
T-34+一輛JS-3....德軍的戰車兵素質真的沒話說....真的稱的上是光榮的兵種...
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發信人: [email protected] (擬扒糞一族), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 台灣文化資訊站 (Wed Dec 2 22:14:44 1998)
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==> 在 [email protected] (要成為沒有情感的人類...) 的文章中提到:
: 對於書上的問題..有一本星光出的Kursk會戰中...描述得卻是俄軍
: 如何的英勇(指的是SS遇上蘇聯戰車軍那一場)...看過的書的照片一個是軍事家
: 30~4X中的一本,一台虎式落難的情形,星光的是一輛虎式加一些屍體
星光出的的那本書 早先大明王氏出版社也翻譯過一次
只是它可能是從日文版而非原著翻成中文的
那本書裡頭有一張約半頁大小的 「落難虎式與一些戰死的士兵 」 的照片
但是仔細看會發現 該戰車車塔艙蓋根本不是虎式的開啟法
而是輛四號戰車
但是圖說把它誤認為虎式 （書中多處將四號當成是虎式來解說）
其實不管俄國人或德國人 在大戰中的戰果都是大加灌水
像俄國人宣稱在庫斯克一戰中擊毀三百多輛的虎式
實際上德軍在南北兩翼的重戰車連或營
只有503 與505 兩個營 大德意志師的一個戰車連
和三個SS裝甲師的三個連
加起來不過約三個營多一點的虎式 約一百五十輛左右
而在庫斯克損失的數目 大概只有十輛不到
另外像七月十二日的大戰車戰
俄軍宣稱參戰的德軍有七百輛戰車（主要是第一SS裝甲軍的戰車）
並被擊毀了三百五十輛
俄軍自己也承認損失了約四百輛 （主要是第五親衛戰車軍的）
但是依據德軍的戰鬥日誌
當天在當地的德軍戰車不過約三百輛
而擊毀的俄軍戰車則不計其數
所以戰場上如果有數百輛的戰車殘骸 大概多半是俄軍的
像這樣的數字 應該可以讓大家了解戰果灌水的嚴重程度
至於真正在庫斯克戰損的虎式照片
最清楚的是一輛屬骷髏師九連被完全燒燬的虎式
另外還有一些俄軍步兵衝鋒越過燃燒的虎式的照片
但這種「英勇」的照片可能都是 「愛國照片」
是被俄國當局合成的
有興趣可以看看Tigers in Combat I & II 兩冊書
可得知德軍重戰車在庫斯克的優秀表現
並不像星光那本書裡頭講的「優越感被打得滿地找牙」
而T34一天的損失可以到達一個旅的數量！
如果買不起那兩本昂貴的書
倒是可以翻翻麥田出的「坦克大決戰」
裡頭的資料比較新一點
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發信人: [email protected] ( 雨 中 打 球), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 元智大學風之塔 (Thu Dec 3 19:13:41 1998)
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※ 引述《[email protected] (mustang)》之銘言：
: 在 [email protected] (無法阻擋的重렠的文章中提到:
: > 1.敦克爾克...聽了戈林的話....
: > 2.分散裝甲師去打基輔會戰...
: > 3.在南俄戰役中追求過多的目標(高加索,史達林格勒)
: > 4.大力士作戰的取消...
: > 5.對於挪威的注意過重...
: 這不能說是有錯，瑞典有歐洲最重要的鐵礦，加上貴重金屬，不確保航路
: 的通暢如何能確保這些戰略物資的量﹒
: Me 262的發動機壽命很短就因為這些耐熱貴重金屬的量一直不夠，雖然希特勒
: 一直保證會有足夠的量，但是實際上是一直不夠用﹒
事實上....德軍在初期是掌控了空中優勢......在陸戰中Ju-87佔蠻重要角色
在後期德軍的戰車常被盟軍的飛機攻擊......有時看了覺得那些戰車是被飛機幹
掉的覺得蠻不值得的......
如果純粹只有陸戰.....德國的陸軍是比任一軍都強.....而且據我所知...德國的
戰車都是在蠻遠的距離就先幹掉一些敵軍戰車.....
至於德國空軍....在1939年Me-262就試飛成功了.......只是希特勒不信任.....
所以脫了很久才生產
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發信人: [email protected] (老德), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 交大資科_BBS (Sat Dec 5 13:58:26 1998)
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==> 在 [email protected] (小鬼) 的文章中提到:
> 【 在 [email protected] (Light) 的大作中提到: 】
> : In article <[email protected]>, [email protected] says...
> : 為什麼先拿下英國？為的就是要在大西洋佔一邊，美國就算要打也無法下手，
> : 根本不可能派部隊橫渡數千公里的大西洋來登陸。當初希特勒並沒有拿下英國
> : 的決心，才會讓敦克爾克大撤退成功。如果他讓隆美爾的第七裝甲師一路衝到
> : 敦克爾克的話，英軍大概只能救出幾萬人。再下來打英國的話，邱吉爾恐怕只
> : 能耍耍嘴皮子了。
> : 英國一拿掉，許多親納粹的國家大概會西瓜靠大邊。首先西班牙的佛朗哥大概
> : 就會加入軸心國，開放邊境讓德軍拿下直布羅陀，封閉地中海的出口。這麼一
> : 來，克里特島和馬爾他根本可以不戰而下。在希臘和中東的英軍沒有母國的補
> : 給支援，還能撐多久呢？在這同時，鼓勵蘇聯軋一腳拿下阿富汗和巴基斯坦，
> : 對印度造成威脅。不但進一步解消大英帝國的殘餘勢力，並且鬆懈蘇聯的戒心
英國的佔領與否是最重大的關鍵，若是佔領則地中海北非的問題就全部解決，而美國
也無力越過大西洋了，美國或許就能夠接受德國的既有地位，因為要排除之代價太大
了。這使德國能立於不敗之地，不過若屈服了英國可能亦改俄國的態度，因為俄國本
藉德英衝突而從中漁利，英國警告俄國德國將入侵還被視為是欲挑起不睦。若拿下英
國則恐怕會使德國戰略上奇襲式的入侵蘇聯不可能達成，因為英國完了，俄國就會擔
心了。則德軍會有充足得攻俄準備時間嗎？假設俄國仍無意圖進攻，則當然還是可以
，不過就沒有奇襲的機會了。若是俄國因而不安，發動攻勢西進？則德國先是贏得了
政治勝利，因為是俄國「侵略」....而若俄國大軍都往西壓過來或許更利於得軍將之
包圍殲滅，不過這樣戰鬥發生在波蘭正面較窄又未必如此，且俄國因為準備不充分應
該不至於發動攻擊，且若發動攻擊德國有時間準備嗎？拿下英國究竟不是一天兩天的
事。還是德俄先合力掐死英國，平分其利益，然後就相安無事？到時候兩國再發生衝
突。
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發信人: [email protected] (沙包), 看板: weapon
標 題: Re: 如果你是希特勒,二次大戰你要怎麼打?
發信站: 中山計中美麗之島 (Sat Dec 12 11:15:18 1998)
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首先，為什麼要打？
本來以日爾曼人之眾，在歐洲本就有最佳的機會獲得霸權，
日爾曼若不挑起戰爭，也許憑經濟力量就能宰制歐洲，為何要開戰？
有時我想貿易保護主義也許是主要答案；
不僅是美洲與歐洲之間的保護主義，更主要的當是各殖民母國的保護主義。
從這個思路出發，則美國記取教訓，最重要的是維持貿易自由，
以後新興的強權，才可能在較為平等的情況下參與競爭，
不必藉助戰爭，而能獲得「生存空間」。
在此設想下，中國崛起可能是自由貿易的勢力加強，而非削弱。
中國沒有其他可以避免衝突的選擇。
回到本題，在殖民主義尚奄奄一息的30年代，要擴張生存空間，德國有何辦法？
向東，德國本來有機會，烏克蘭人曾經成為德國的友軍，
但殖民主義本身，意味著對其他民族的不平等，
最終使得德國無法獲得東歐民族的誠心支持。
向西，未必過得了海峽，過了海峽也還是人滿為患，
至於拉丁美洲雖然寬闊，但德國豈能通過大西洋成立如此帝國！
最終看來，「殖民主義」本身，就是德國的悲劇的不得不然的原因。
後起的強權，或許仍有佔領殖民地的衝動，
但既然已經到了殖民主義的黃昏年代，還執迷不悟，唉！惜哉！
看來指導國家的大戰略，還得對國際的發展趨勢多些瞭解，才能趨吉避凶。
我有時想，大陸索性滿足台灣的一些要求，然後三通，然後台灣被大陸經濟包裹住，
那樣也一樣可以達到某種形式的「統一」。經濟的自由化，總是統一的力量。
不過，恐怕這也要對自由貿易的前景有十二萬分信心才行。