==> 在 [email protected] (華夏大陸人) 的文章中提到:
> ※ 引述《[email protected] (eric)》之銘言：
> : 天安門廣場那些學生不是中國人?
> : 如果你現住台灣,不妨回大陸住個五年再說!如果你住海外,你沒有資格說這種話!
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 如果你沒去過大陸的話~~你更沒有資格說這種話......不過你不要說是"多少年前"去的
> 你知不知道大陸近步的多快~說到民主~我倒認同大陸的循序漸進~~不可求快~否則像俄羅斯
> 經濟衰退不用說~還造成動亂~更有人說"重回共產社會"~~這其不更糟....
有錢又如何,更何況大陸貧富差距之大,台灣是望塵莫及.沒有言論自由自由的社會我不能
接受.
> 再者人們都吃不飽穿不暖 一天三餐都有問題~~~還說什麼民主 民權ㄋ
> 你看俄羅斯的頭票率又有幾成....
> 所以大家不要再為反對而反對好不好...
你的意思是不要為了反對統一而反對中國?中國經濟的好不代表中共做了些什麼,只是
因為中共不做些什麼,當中共不再掐住中國人民的經濟時,中國的經濟自然好起來.但是
中共什麼時候放開中國人民的政治權力呢?什麼時候才能不要像個無賴而放台灣一馬呢?
時候到了之後,我就不再反對中國.台灣叫臺灣共和國或是中華民國,我都沒意見.只
是我不能接受中共來代表我的國家,這是一個恥辱.我認為中國如果無法從中央集權的制
度轉換成類似美國的聯邦制或歐洲這種由民主國家統合而成的歐洲共同體的話,
中國的動亂是不可避免的!
> 這是軍事板~~不想再提政策的東西了~~只是有時實在是有所感觸
我也是被逼的!有人動不動就在軍事版上說些廢話,我不得不出來反應.
--
請各位網友一起來【為臺灣民主共和國網路通訊法催生】，
訂出一個科學、尊重人權且專業的網路通訊法，以保障網友使用網路通訊的權益。
台灣民主共和國網路人口統計http://www.psd.iii.org.tw
至1997.8止，台灣民主共和國INTERNET人口：140萬人。學網50萬，商網90萬。
---中華共產帝國，21世紀華人沒未來---
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
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發信人: [email protected] (SANJYSAN), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Thu Nov 19 10:26:51 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell
※ 引述《[email protected] (君子風)》之銘言：
: : 對,那麼請問您是否知到大登離岸的距離至少會是多少?
: : 觀測組要在多遠的距離,要在那些地方才能替八吋炮觀測彈著位置?
: : 要持續觀測多久,修正幾次彈著才能命中目標?這須要多久?對方不會
: : 宰觀測組嗎?海岸有多少地方可供觀測組掩蔽??
: 問個問題??交戰時如果雄一及雄二的命中資料能不能當做"觀測"資料??
: 觀測組的"目視"難道不能透過艦載直升機的DATA-LINKS傳回當做資料嗎??
: 我說的觀測組不只是於一般的"目視"觀測而已 而是要連資料鏈聯合後整
: 合出"可能"的行進路線及目標CCIP標的後 通知發砲!!
1.老共都已經開始登陸了,你的"艦載直升機"從那來?那條艦去載?從東岸飛過來?
2.目視資料無法用DATA-LINKS傳回.DATA-LINKS傳的是雷達觀測資料,目視情報跟
本無法數位化.這個在以前的保合攻擊防衛裡面早以講的很清楚了.
3.由"可能"的行進路線怎麼取得CCIP資料?登陸艦有多大?炮彈偏十公尺就什麼都沒.
4.要是真能能整合出目標大略位置傳回來,飛彈立刻就可以發射.你以為發射飛彈須
要多少準備?
: : 1.基於位置過於暴露且時間過久,觀測組會先被宰掉.
: : 如果觀測組能直接目視目標並傳回大略位置,此種資料便足以供雄二作射擊資料.
: 前面說過了 雄一及雄二沒有處理掉的"大登"在閃過第一波攻擊後 你要準備導射
: 第二波雄一及雄二的時間人家就已經迫近到可放下"小登"的矩離了!!但是中間夾帶
: 8"主砲的話 威力相當 但是卻是連干擾的機會都不會有 如果採取閃避 則需要
: 付出"延遲"的時間及代價!!包括被第二波的飛彈命中的風險!!
導射?你不知道反艦飛彈有種搜尋模式叫作"設定目標區自動搜索"嗎?你以為第一波飛
彈齊設之後會有多少登陸艦殘存下來?你認為外海的目標大略方位已知的情況下發射
第二波飛彈需時多九?
: : 2.如果雷達回波可以得到足夠資料的話表示jam不嚴重,此時用以其資料來發射機
: : 動雄一雄二會更有效.jam太嚴重的話,雷達回波根本不可信.
: 干擾是個問題 但是命中目標的雄一及雄二總有資料可以傳回吧??虧SAN兄的
: 頭腦聰明 但是卻是沒有想到??
不好意思,我的頭腦沒您聰明.從未聽過命中目標的飛憚可以把資料傳回的事.
我只知到ASM命中目標後目標的速度消失或減低,目視情報指出目標起火或傾側,
甚至沉沒中.雄一雄二可不是電視導引的系統.
: : 3.即使有CCIP,欠目標精確方位資料,再怎麼計算還是沒用.
: 整合的資料訊息就夠了!!
是夠發射ASM,但不夠進行炮擊.
: : 既然有電磁屏壁效應,請問需要目標精確位置八吋炮組還靠什麼雷達回波資料?
: : 另外你不知到雄二用那種尋標器,那種搜尋方式嗎?你了解電子干擾對於雄二的
: : 影響主要在那一階段嗎?
: 那你知道嗎??
猜謎時間結束.電子干擾對IR尋標頭的飛彈產生的影響僅在於ASM發射前的目標搜尋
期.發射後的ECM對IRASM毫無用處.故只要能確定目標(船團,甚至不須精確到某條船)
位置與向量便足以發射飛彈.ASM尋標頭自幾會搜尋預設目標區中的紅外線影像進行
歸向攻擊.船團電子干擾可以強到形成屏幕,但只要位置向量被確定(雷達或是目視報
告),則再強的干擾也無法阻止IRASM進行攻擊.
: : 飛彈打不到的原因是什麼?十個讓飛彈打不到的原因裡面起碼八個對曲射炮彈一樣有
: : 效.還有八吋榴的有效射程是多少你知到嗎?WW2中重巡洋艦的長距離炮戰平均射出多
: : 少發炮彈(還是用齊射涵蓋面)才有一發能打中目標的資料你又知道嗎?你說打不打的
: : 到?
: 問個問題??二次大戰中的日本金剛級戰艦"比叡"被重巡華盛頓號在一小時內命中
: 幾發砲彈??而且距離是16KM- 到比叡沉船的5KM+
真是個天才問題.當時老美採用雷達輔助指揮的艦炮射擊,而日方豪無反制的方法.
而你自己說在登陸時有電子屏障干擾.而且我指的是"平均資料",可不是一次兩次
的特例.
: 現在的課題是陸對艦砲射 使用的是"穿甲彈及延炸穿甲彈!!如果用齊射佈散真的
: 是種浪費!!打點的拿來打面??真是 @!~#$$% 玩笑開大了!!
打點?又是個天才問題.火炮射擊是打點?
您的火炮運用概念似乎尚留在二次大戰.現在的大口徑火炮可沒什麼穿甲彈什麼穿透
延時彈.那只有在對付要塞時偶爾拿庫存品出來用.你說穿透力650mm?那一國的大登
裝甲厚到650mm,您舉出來讓我拜見一下.古早以前大和用穿甲彈打輕空母,結果只穿
一個洞.你用八吋炮的話只不過一個直徑20cm的洞在進水.對付軟性目標沒人會用穿
甲彈的.高爆一發下去破壞力還比較大.現在是1998年,不是戰艦重巡滿街跑的1942年
..請別搞錯年代.
: : 君子風兄,同樣是火炮,野戰火炮的用法和岸防火炮的用法是完全不同的兩回事.
: : 其環境,目標種類與面對的威脅是完全不同的.金門的八吋炮是玩反炮戰的,除非
: : 不得已也不會用來反登陸.真要反登陸,105炮還比較有效些.而打的也是灘頭,至
: : 多是搶灘的舟波與LST.將飛彈與炮彈相比,同樣從觀測組傳來的相同資料其意義
: : 便不相同.炮彈要求的時間與方位精度可是比飛彈高出幾個數量級的.飛彈會轉彎
: : ,炮彈可不會.除非你用的是看的到目標的直射加農砲.
: 我大概會說 "很遺憾 您仍然沒有弄懂我的意思 而且曲解原意"基本上我定出
: 8"砲的原因是"備案"而不是"正案" 準備雄一雄二的工作要不要時間??當雄一雄二
: 射擊完 中間的空檔讓8" 對付"大登"這樣有"價值"的目標 就算是一種拖延戰術??
: 或是直擊戰術??怎麼樣想都可以!!反正就是爭取到時間及持續反擊的目的就對了!!
: 如果命中目標 破壞力比例及結果可以算得出來 一枚穿甲彈換一艘"大登"很划得
: 來的!!誰管它是用那種武器去摧毀敵人 反正都是武器 用來摧毀敵人就對了!!
所以我原來才說這是"不切實際"的想法.這種備案和準備整個艦隊去反登陸是一樣的.
不切實際.
ASM飛彈射擊中間會有空檔?只要知到目標位置,陸基的機動飛彈發射車隨時可以發射,
準備時間遠比重炮短.自走炮駐鋤還沒放下來,機動ASM已經把飛彈射出去準備走人了.
那須要派誰來拖延?它爽什麼時後射就什麼時後射,空檔就是停車和輸入作標的時間.
加上重炮的射程短,轉移陣地須時過久,跟本不適於拿來反艦.也會成為第一波艦炮與
空中攻擊的目標.重炮自保都沒時間了,那來的機會去拖延?機動多管火箭系統由於射
程和精確度的因素,也是拿來打灘頭,至多打舟波.但準備時間短火力涵蓋面大,拿來反
艦的效率還遠比用重炮高.
你說的一枚穿甲彈換一艘大登前提是必須把全國的重炮全放在離岸十公里以內的地區
,還需要構築大量碉堡與炮陣地,戰鬥發生時只有幾門能發射,還得預期會有大部份都損
失.能不能有一枚炮彈擊中目標還要看運氣,可真是"很划得來".
: : 我說君子風兄,您還是好好玩您的戰機設計好了....
: 你呢??"文人相輕 武人相仇" 你和RHC兄犯了一樣的錯!!好好討論幹嘛
: 扯東拉西的!!
我看愛東扯西扯的是你吧.好好的討論,扯什麼腦帶反應不清疲備不堪?
我現在是在為期中考和專提奮戰沒錯,但即使如此,也可以輕易看出某個"備案"非常
不切實際.
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發信人: [email protected] (mustang), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 交大資科_BBS (Thu Nov 19 11:59:24 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!ctu-gate!news.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu
※ 引述《[email protected] (君子風)》之銘言：
: : 對,那麼請問您是否知到大登離岸的距離至少會是多少?
: : 觀測組要在多遠的距離,要在那些地方才能替八吋炮觀測彈著位置?
: : 要持續觀測多久,修正幾次彈著才能命中目標?這須要多久?對方不會
: : 宰觀測組嗎?海岸有多少地方可供觀測組掩蔽??
: 問個問題??交戰時如果雄一及雄二的命中資料能不能當做"觀測"資料??
: 觀測組的"目視"難道不能透過艦載直升機的DATA-LINKS傳回當做資料嗎??
: 我說的觀測組不只是於一般的"目視"觀測而已 而是要連資料鏈聯合後整
: 合出"可能"的行進路線及目標CCIP標的後 通知發砲!!
這裡有很大疑問，以火炮對目標射擊需要多次的修正，請問對位在海平線以下或是目視
距離以外的目標要如何觀測？總不能教觀測班站在海中吧？這不是一句有觀測班
跟隨就可以解決的問題。其次是目標的定和捕獲，你自己說有電子
干擾的情形下飛彈效率降低，那同樣要用雷達索敵也有問題，而且沒有
較高位置的雷達做協助，海平面以下的目標一樣找不到，那如何讓火炮射擊？
用直升機做觀，那用目視要用雷達，問一樣存在，如果直升機的雷達可以標定目標，
那乾脆用飛彈還比較快，避免暴露陣地位置。而且目前
S-70的資料鏈需要將天線對準接收源才行，是直線發送，
超過地平線以外有問題，那這樣直升機又要偵測
海平線以下目標又要以資料鏈回報，那電子干擾就不用考慮了嗎？
如果讓直升機以目視協助標定，那只要登陸方有飛彈就很危險了。
還有，請問資料要由誰做整合？目前直升機上是不可能，需要地面站來作，那有沒有
輔助的觀測設？而且還是會有暴露位置和受到干擾的可能。
: : 1.基於位置過於暴露且時間過久,觀測組會先被宰掉.
: : 如果觀測組能直接目視目標並傳回大略位置,此種資料便足以供雄二作射擊資料.
: 前面說過了 雄一及雄二沒有處理掉的"大登"在閃過第一波攻擊後 你要準備導射
: 第二波雄一及雄二的時間人家就已經迫近到可放下"小登"的矩離了!!但是中間夾帶
: 8"主砲的話 威力相當 但是卻是連干擾的機會都不會有 如果採取閃避 則需要
: 付出"延遲"的時間及代價!!包括被第二波的飛彈命中的風險!!
除是裡海怪物是氣墊船，大型登陸艦基本上就是慢速目標，對飛彈來說很好打，
沒有機動閃躲的問題，只需要考慮近破武器和軟殺得反制，而且要放下登陸
艇，本身需要停下來或是減速，火炮對移動目標命中率很差，
飛彈比較好用，如果不是電子干擾，閃過的機會很小。
就算飛彈命中率降低，對方仍有機會到達預定發送登陸艇的地點，但是依樣
的問題是如何標定目標？飛彈都會被干擾，雷達更不可行。
: : 2.如果雷達回波可以得到足夠資料的話表示jam不嚴重,此時用以其資料來發射機
: : 動雄一雄二會更有效.jam太嚴重的話,雷達回波根本不可信.
: 干擾是個問題 但是命中目標的雄一及雄二總有資料可以傳回吧??虧SAN兄的
: 頭腦聰明 但是卻是沒有想到??
如何傳回？有電子干擾下都很難命中更何況傳回？加上對目標的大致方向和距離知道並不能
當作火炮的解算依據，飛彈倒是可以使用這樣的資料。而且命中的地方在目距離之外，
如何看到？用直升機？目視觀測有備擊落的可能，用資料鏈一樣有被干擾的可能。
: : 3.即使有CCIP,欠目標精確方位資料,再怎麼計算還是沒用.
: 整合的資料訊息就夠了!!
: : 既然有電磁屏壁效應,請問需要目標精確位置八吋炮組還靠什麼雷達回波資料?
: : 另外你不知到雄二用那種尋標器,那種搜尋方式嗎?你了解電子干擾對於雄二的
: : 影響主要在那一階段嗎?
: 那你知道嗎??
以干擾原作歸向依據，除非利用投射式主動餌，否則這部分較難反制。
: : 飛彈打不到的原因是什麼?十個讓飛彈打不到的原因裡面起碼八個對曲射炮彈一樣有
: : 效.還有八吋榴的有效射程是多少你知到嗎?WW2中重巡洋艦的長距離炮戰平均射出多
: : 少發炮彈(還是用齊射涵蓋面)才有一發能打中目標的資料你又知道嗎?你說打不打的
: : 到?
: 問個問題??二次大戰中的日本金剛級戰艦"比叡"被重巡華盛頓號在一小時內命中
: 幾發砲彈??而且距離是16KM- 到比叡沉船的5KM+
: 現在的課題是陸對艦砲射 使用的是"穿甲彈及延炸穿甲彈!!如果用齊射佈散真的
: 是種浪費!!打點的拿來打面??真是 @!~#$$% 玩笑開大了!!
雷達對目視，且沒有電子干擾，不同的兩回事。而且雙方都有時標定目標
的困難及沒有空中干擾或支援。
: : 君子風兄,同樣是火炮,野戰火炮的用法和岸防火炮的用法是完全不同的兩回事.
: : 其環境,目標種類與面對的威脅是完全不同的.金門的八吋炮是玩反炮戰的,除非
: : 不得已也不會用來反登陸.真要反登陸,105炮還比較有效些.而打的也是灘頭,至
: : 多是搶灘的舟波與LST.將飛彈與炮彈相比,同樣從觀測組傳來的相同資料其意義
: : 便不相同.炮彈要求的時間與方位精度可是比飛彈高出幾個數量級的.飛彈會轉彎
: : ,炮彈可不會.除非你用的是看的到目標的直射加農砲.
: 我大概會說 "很遺憾 您仍然沒有弄懂我的意思 而且曲解原意"基本上我定出
: 8"砲的原因是"備案"而不是"正案" 準備雄一雄二的工作要不要時間??當雄一雄二
: 射擊完 中間的空檔讓8" 對付"大登"這樣有"價值"的目標 就算是一種拖延戰術??
: 或是直擊戰術??怎麼樣想都可以!!反正就是爭取到時間及持續反擊的目的就對了!!
: 如果命中目標 破壞力比例及結果可以算得出來 一枚穿甲彈換一艘"大登"很划得
: 來的!!誰管它是用那種武器去摧毀敵人 反正都是武器 用來摧毀敵人就對了!!
: : 我說君子風兄,您還是好好玩您的戰機設計好了....
: 你呢??"文人相輕 武人相仇" 你和RHC兄犯了一樣的錯!!好好討論幹嘛
: 扯東拉西的!!
武器不是單億設備就可以發揮作用，需要其他的設備加以配合。
任何一種設計需要做周邊的一併考量方能有效運用，這樣的投資不是光買
幾門砲或是幾枚飛彈就以達到的，不當的考量後果就是浪費資源了。
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發信人: [email protected] (小樓一夜聽春雨), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 交大資科_BBS (Thu Nov 19 20:36:15 1998)
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==> 在 [email protected] (SANJYSAN) 的文章中提到:
> ※ 引述《[email protected] (君子風)》之銘言：
> : 沒有這麼簡單 還要加上"小提琴"及"藍調"的雜波干擾!!弄不好還要加上熱燄彈 :p
> 沒這麼簡單?您說到是很簡單.雄二是雙尋標頭的,除了IR還有紫外線尋標頭.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
“反艦“飛彈要紫外線尋標頭幹啥？這種東西是專門追蹤飛彈尾焰所輻射出的
電磁波段，裝到反艦飛彈上能幹啥？難不成是拿來打宇宙戰艦大和號用的？
講到這裡突然想到前幾天有人說AIM-7P是“中途“雷達照明，“終端“慣導
，挖勒...這玩意命中率鐵定是百分之百，只是對象不是飛機而是“地球“。
> 若是照您說的這麼簡單可以干擾掉的話,中科院飛憚組的還真的要全去跳樓了.
> 您是以為只有航發的才有腦筋肯盡力去作事嗎?
干擾與反干擾這種事情，沒有人敢事先拍胸脯保證的。所謂有法必有破，
沒有真正開打，誰都不敢確定對方葫蘆裡賣的是什麼藥。
> : 就我手邊取得上次96年的對岸演習的登陸資料 紅軍是在距灘頭6km處放下"小登"
> : 以假設8"主砲接戰距離20km- on 5km+ 我方可在進入射程的15km~10km發動攻擊
> : 一來 敵方正準備要開始登陸 必然艦內會開始忙碌 二來 一枚砲彈準確命中
> : 滿載敵人員之船艦下場 zen兄看過記錄片吧!!大概就是這樣!!
> 真是天才,這一來你的八吋炮全都必須放在岸邊給人炮擊岸轟空炸.
君子風老兄並不是天才，因為這正是目前國軍的做法，只是道具不同罷了。會被敵
人岸轟空炸的，並不只有八吋砲，除非敵人登陸時我們砲兵全然不實施反登陸炮擊
。我們的砲兵也不可能因為怕了敵人的攻擊，而放過這最好的攻擊時機。
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (SANJYSAN), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 交大資科_BBS (Fri Nov 20 10:03:26 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!ctu-gate!news.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu
==> 在 cesil@cis_nctu (小樓一夜聽春雨) 的文章中提到:
> ==> 在 [email protected] (SANJYSAN) 的文章中提到:
> > 沒這麼簡單?您說到是很簡單.雄二是雙尋標頭的,除了IR還有紫外線尋標頭.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> “反艦“飛彈要紫外線尋標頭幹啥？這種東西是專門追蹤飛彈尾焰所輻射出的
> 電磁波段，裝到反艦飛彈上能幹啥？難不成是拿來打宇宙戰艦大和號用的？
cesil兄,您曾在海軍混過,難到不知道雄二裝了兩種尋標器嗎?
在以前(大概是一年以前吧),網上有位層接觸過雄二開發計畫的網友提到
這兩種尋標器的運作問題.紫外線波段除了可以分辨飛彈尾燄外,還可以
分遍目標發射的熱燄彈誘餌.其抗熱燄彈反制的能力應與焦平面影像陣列
在伯仲之間.故雄二擁有極強的抗干擾能力.在現役ASM中其抗干擾能力算
是數一數二的.這就是雄二的紫外線尋標頭幹的事.
> > 若是照您說的這麼簡單可以干擾掉的話,中科院飛憚組的還真的要全去跳樓了.
> > 您是以為只有航發的才有腦筋肯盡力去作事嗎?
> 干擾與反干擾這種事情，沒有人敢事先拍胸脯保證的。所謂有法必有破，
> 沒有真正開打，誰都不敢確定對方葫蘆裡賣的是什麼藥。
這話說的是,但這是可以合理分析的.每發射出去的飛彈可能打的到,可能打不到.
但一定有個平均命中率.干擾只是求降低其命中率.有法必有破不表示我們就該
把飛彈視為無用.這一來就限入不可知論的循環了.
> > 真是天才,這一來你的八吋炮全都必須放在岸邊給人炮擊岸轟空炸.
> 君子風老兄並不是天才，因為這正是目前國軍的做法，只是道具不同罷了。會被敵
> 人岸轟空炸的，並不只有八吋砲，除非敵人登陸時我們砲兵全然不實施反登陸炮擊
> 。我們的砲兵也不可能因為怕了敵人的攻擊，而放過這最好的攻擊時機。
關於這點,請注意一下原先的題目.君子風兄說的是用八吋炮來作反登陸時的反艦任務,而
不是反登陸的灘頭轟擊.這其中有些許差異.從過到現在,可預見的未來也是,全世界都是
用炮兵(但不僅於炮兵)來作反登陸火力支援.怎麼反?都是用火炮射擊灘頭的敵軍陣地,至
多射擊舟波.至於外海的大型登陸艦?那是沒其他目標,剛好對方又進入射程的時後火炮才
會拿來射一射,還不能期望有多高的命中率.反灘頭目標和反艦是完全不同的兩回事.八吋
炮若是拿來轟炸灘頭威力和效率也是很高的.但拿來反艦則是另一回事了.現在不是怕不怕
敵人的問題,而是效率的問題.灘頭轟炸火炮只要放在離海岸線一定距離的內陸即可,比如
20~30km,視射程而定.觀測組也只要看的到灘頭就可以了,還可以跟衝擊灘頭的裝甲部隊
一起運動.但要把重炮拿來打外海的大型登陸艦.首先就必須把炮兵往前推,至少離海岸線
不能超過十公里.而這一來能掩蔽的地形地物就少,且由於距離太近,非常容易被滲透的小
規模突擊兵力擊毀,M-110A2的射擊準備時間可不像多管火箭或是M-109A5那麼短,轉移陣
地也較為麻煩.
以UAV作炮兵前進觀測的概念非常好.這也是多管火箭與火炮作灘頭轟擊時的觀測與戰果
確認的方法.但如果是拿來反艦,UAV看的到的目標,飛彈自然也可以打的到,此時與其調
幾門不可靠的火炮一發發的慢慢轟修正彈道,不如派機動ASM載具一次放個5~6發飛彈出
去.飛彈可以攔截,會被干擾,但沒人規定對一個目標只能打一發.一次3發出去,我就不信
登陸艦能閃的掉.注意那可是登陸艦,不是神盾艦.如果中共派艦隊掩護那正好,多調幾台
發射車一次給他50發出去,設定成自動搜索,反正火力區也不會有魚船或友艦.
從另一個觀點來看,火炮一發一發在修正彈道的時後,中共可也是有反炮雷達和UAV的,馬
上就可以找出我方的炮兵陣地,此時飛彈火炮就跟著來了.如果只是把重炮放在內陸轟炸
灘頭,則即使被發覺位置,停在外海的艦炮基於射程也不容易打的到.因此與其使用重火炮
反艦,不如使用能打了就跑的機動ASM載具反艦.另外台灣沿岸是有炮兵碉堡沒錯,但近年
來則建了更多飛彈碉堡,裝備有固定的ASM陣地.這些遠比火炮有效多了,射程也比較長.
當然為了灘頭火力支援,炮兵還是有其價值.不過必須強調.灘頭的反登陸火力支援是一
回事,反艦又是另一回事了.至於穿甲彈頭什麼的則不能不說是天才的想法了....
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (小樓一夜聽春雨), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 交大資科_BBS (Sat Nov 21 17:02:05 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!ctu-gate!news.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu
==> 在 [email protected] (誰說河馬不會飛？) 的文章中提到:
> ※ 引述《[email protected] (小樓一夜聽春雨)》之銘言：
> : 我所知道的雄二雙尋標器,皆是指其終端屬動雷達與紅外線熱成像兩種,
> : 而後者已有完全辨識熱燄彈誘餌之能力,何須紫外線尋標器再插上一腿?
> 據小弟所知，目前正在用的紅外線巡標器應該是沒有能力分辨誰是熱燄彈
> 誰是鋁皮船。而且如果熱燄彈是考量到船身紅外線跡的話，那麼要分辨更
> 是困難。用紫外濾除的方式或許是可行的，只是似乎是聽過有拖弋式誘餌，
> 給船用的......
1.雄二的紅外線尋標器具成像能力在很多期雜誌都有說到，既能成像、當然就具有
分辨熱焰彈的能力。
2.單用紫外線尋標器是看不到船體的，因為船體並不輻射這一波段的電磁波，所以
必定要搭配紅外線尋標器，然而小弟又從未看過具有兩個光學尋標器的雄二。
3.艦用拖曳式誘餌......我看到的是直接彈出艦外的消耗姓誘餌，有點像聲納浮標
，我感覺遭受反艦飛彈攻擊時，施放拖曳式誘餌有點太慢，拖曳式反魚雷誘餌倒
是常見。
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (秋風中的君子風), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Sun Nov 22 01:55:56 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!news.mcu!news.cs.nthu!maple
> 如果依照flak大大特地印給小弟的link簡介為準，那麼你也太高估我國的link能
> 力了。
基本上的話 我是依據手邊的討論群進行的可能假設 我同意這樣的話 因為
臺灣的link-data在我這裡是付之流水 空空如也!!當然此刻的君子風可能的話
倒是得等到rhc兄有空在來談談取得此一資料的可能性 ^_^
> 多管火艦系統在這種狀況下，對大面積破壞的火力以及能力明顯較強，射程
> 明顯較遠，威赫力以及破壞力，在考量成本以及可獲得的可能性來說，甚至
> 再加上空襲的存活率都比你的提議要高。對於大型登陸艦的破壞力亦不如你
> 所說的無用，現在的船可不是二戰那些重巡戰艦之輩，高密度次彈械即可重
> 創一任何一種船。
這點上有個問題 [射程]及[任務標的]的問題 就我所知的資料群中 考慮
"重創"的前題及有效打擊群的組合下!!主力是雄一及雄二是沒有問題 但是
把8"加在多管火箭之前是考慮到可以在"穿甲彈"或是"油氣彈"及"磁壓彈"中
擇一為之 中間可能RHC兄會對油氣彈及磁壓彈這兩者之間有疑問 油氣彈
這個東東是內部以高燃燒燃料為主 一旦命中則將週圍的氧氣在很短時間內
"燒掉" 以RHC兄的腦海中馬上可以浮現一幅圖案 沒有氧氣的死亡者模樣!!
另一方面 磁壓彈的作用是以高系數的脈衝彈頭為主 破壞或是攤瘓敵方艦隊
的無線電及電子裝置為主要目的!!
> 小弟不是很想扯到干擾去，因為目前牽扯進來，對於電磁波瞭解比較多的，
> 應該都不是各位。要干擾一顆飛彈，首先就必須要知道該飛彈的方位，不然
> 發射機的功率是不足以全向性的干擾，就算裝在船上也一樣。同時干擾的方
> 式，要採取回波互消，還是接收飽和？或者還有其它的欺蠻法，但是看看世
> 界上大多數國家的船，包括美國，都仍然裝上干擾火箭發射器，大概可以猜
> 猜那一種方式是最有效的。
基本上我最近的出差到了南非一趟 我在前面回給SAN的POST中有提到有關
EMD的問題 在南非最近就有人正在做這個干擾器的原型品!!很不幸的是
這次COMPAQ在南非的一筆交易 所提供給南非的新機中就有這方面的開發要求!!
而在下我則倒楣的得到得送機器去南非給"客戶"測試!!而最精華的部分則被排除
於門外!!無法窺豹一斑 真是~!@#~!$#@$!%
EMD=ELECTRIC-MACHING DAMAGE(電子機械摧毀)
> : 整合的資料訊息就夠了!!
> 你太看得起電腦在投擲笨武器時後的效力。確實是高很多，但是那只存在
> 於地上的大砲和天上的飛機。我國可沒有在海上發射重砲的經驗，甚至海
> 軍也沒有操作重砲的經驗。從砲在地上射到讓砲在海上射，這中間的學問
> 可多了，況且還要重新訓練士兵操作重砲，而這些考慮中還沒考慮到道底
> 有沒有砲，以及老陽到底能不能裝這種砲。
基本上考量許多點後 陸基的8"基本上可能性會高出在老陽架設的機會甚多
其一 金門的8"至今仍在!!其二 砲彈製造費要比飛彈便宜!!
另一方面 已經有許多人提出過了 包括您在內!!老陽的計劃依據評估是不可行
嗯 這點上我放棄老陽的可能 但是陸基的話!!應該會有可能的!!
> 顯然是最後階段。因為中途資料鍊的干擾......很困難。跳頻以及多頻為基
> 礎的通訊方式的裝備在市場上都買得到，甚至中科院也有不錯的成果。一些
> 通訊理論甚至有辦法將訊號放在雜訊內編碼。
基本上我是考慮"雜訊及背景訊號"編碼的可能性最大 而且 接觸端再加個
RING-CONTEAC FORWRED的話 機會就可能會達成!!
> : 現在的課題是陸對艦砲射 使用的是"穿甲彈及延炸穿甲彈!!如果用齊射佈散真的
> : 是種浪費!!打點的拿來打面??真是 @!~#$$% 玩笑開大了!!
> 重覆一次，多管火箭的破壞力遠較八吋砲有效，而且射程更遠。
> : 我大概會說 "很遺憾 您仍然沒有弄懂我的意思 而且曲解原意"基本上我定出
> : 8"砲的原因是"備案"而不是"正案" 準備雄一雄二的工作要不要時間??當雄一雄二
> : 射擊完 中間的空檔讓8" 對付"大登"這樣有"價值"的目標 就算是一種拖延戰術??
> : 或是直擊戰術??怎麼樣想都可以!!反正就是爭取到時間及持續反擊的目的就對了!!
> : 如果命中目標 破壞力比例及結果可以算得出來 一枚穿甲彈換一艘"大登"很划得
> : 來的!!誰管它是用那種武器去摧毀敵人 反正都是武器 用來摧毀敵人就對了!!
> no!no!no!no!no!調度上重視「集中」而不是「數量」。「持續」但不「密集」的
> 火力是對敵人無效的，而且我國的110也沒那麼多。多管火箭、岸基飛彈加上可動
> 用的各式火砲「同時」對敵人投擲才能造成最大的殺傷。
> 你有玩Star Craft嗎？電腦對你的攻擊是「持續」有效還是用淹的比較有效？
我可以理解 但是基於"戰爭成本"的話 前述的話還可以再加上一段 "持續"
低價有效的"摧毀"敵人比[密集]高價摧毀敵人的成本更划得來!!
SCㄚ 以我的習慣是"持續"有效的!!倒是沒有出過錯 :)
> -------------------------------------------------------------------------- <
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標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
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※ 引述《[email protected] (秋風中的君子風)》之銘言：
: 把8"加在多管火箭之前是考慮到可以在"穿甲彈"或是"油氣彈"及"磁壓彈"中
: 擇一為之 中間可能RHC兄會對油氣彈及磁壓彈這兩者之間有疑問 油氣彈
: 這個東東是內部以高燃燒燃料為主 一旦命中則將週圍的氧氣在很短時間內
: "燒掉" 以RHC兄的腦海中馬上可以浮現一幅圖案 沒有氧氣的死亡者模樣!!
: 另一方面 磁壓彈的作用是以高系數的脈衝彈頭為主 破壞或是攤瘓敵方艦隊
: 的無線電及電子裝置為主要目的!!
我們有這東東嗎?
: > 重覆一次，多管火箭的破壞力遠較八吋砲有效，而且射程更遠。
: > no!no!no!no!no!調度上重視「集中」而不是「數量」。「持續」但不「密集」的
: > 火力是對敵人無效的，而且我國的110也沒那麼多。多管火箭、岸基飛彈加上可動
: > 用的各式火砲「同時」對敵人投擲才能造成最大的殺傷。
: > 你有玩Star Craft嗎？電腦對你的攻擊是「持續」有效還是用淹的比較有效？
: 我可以理解 但是基於"戰爭成本"的話 前述的話還可以再加上一段 "持續"
: 低價有效的"摧毀"敵人比[密集]高價摧毀敵人的成本更划得來!!
: SCㄚ 以我的習慣是"持續"有效的!!倒是沒有出過錯 :)
多管火箭也很便宜呀~
唉呀呀呀~ j兄~ 8"砲不是不合用,是不好用
而且我可以簡單的打擊你 ^_^
1.目前我們只做到155mm,203mm沒做過
2.現成的雷霆2000,只缺買主而已
1.203mm打得到的
2.2000都打得到,而且203打不到的,2000也打得到
1.203穿甲力強
2.打大登不用穿甲力,所以2000也可以用
1.需集結大量的203才能"密集火力"
2.一台2000=好幾台203同時發射
1.203的平均射速比較快
2.2000射完一次,就要再裝填,不過模組化系統不會浪費太多時間,假如可以準備三線
的話,那幾乎可以不斷射擊了
1.203存活率不高,因為他必須佔領陣地
2.2000射完就移動到後方再裝填,所以比較高
1.203砲彈比較便宜,但要用銅班蛇....
2.2000的火箭彈應該不會貴多少.....
1.203可以用的描準資料
2.2000一樣都可用
所以呀~要買就買2000啦~請愛用國貨 ^_^ (看呀~這招牌出來了,誰敢說不對~ ^_^)
(而且2000也沒有不好的地方,沒什麼理由不用,對不對? ^_^)
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※ 引述《zaku (zaku大系最終型GERA-DOGA)》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (秋風中的君子風)》之銘言：
: : 我可以理解 但是基於"戰爭成本"的話 前述的話還可以再加上一段 "持續"
: : 低價有效的"摧毀"敵人比[密集]高價摧毀敵人的成本更划得來!!
: : SCㄚ 以我的習慣是"持續"有效的!!倒是沒有出過錯 :)
: 多管火箭也很便宜呀~
: 唉呀呀呀~ j兄~ 8"砲不是不合用,是不好用
: 而且我可以簡單的打擊你 ^_^
: 1.目前我們只做到155mm,203mm沒做過
這不是技術問題，而是成本問題^_^
: 2.現成的雷霆2000,只缺買主而已
管道問題^_^，但並非不能克服。
: 1.203mm打得到的
: 2.2000都打得到,而且203打不到的,2000也打得到
有效射程非常重要，其次就是威力。先求打的到，再求打的穿。
: 1.203穿甲力強
: 2.打大登不用穿甲力,所以2000也可以用
第二項戰術需求通過，接著第三項就是接戰反應速度。
: 1.需集結大量的203才能"密集火力"
: 2.一台2000=好幾台203同時發射
所以火力上，2000也是高過203
: 1.203的平均射速比較快
: 2.2000射完一次,就要再裝填,不過模組化系統不會浪費太多時間,假如可以準備三線
: 的話,那幾乎可以不斷射擊了
剩下的就是價錢問題，裝備三線的2000在彈著面積上大於一排203，所以各要多少錢？
即使2000較貴（很難較貴，不過假設好了），保養一台2000以及使用一台2000的人員
是不可能比保養100尊203的人要多的。
: 1.203存活率不高,因為他必須佔領陣地
: 2.2000射完就移動到後方再裝填,所以比較高
機動力=戰場存活率。當然臺灣也可以做一堆裝上203的自走炮，但是基於前面的
比較，還是買2000算了。
: 1.203砲彈比較便宜,但要用銅班蛇....
: 2.2000的火箭彈應該不會貴多少.....
應該還比較便宜吧？
: 1.203可以用的描準資料
: 2.2000一樣都可用
那就根本沒有得比較了～～
: 所以呀~要買就買2000啦~請愛用國貨 ^_^ (看呀~這招牌出來了,誰敢說不對~ ^_^)
203不是不做，是沒有必要做，大口徑野戰砲在臺灣是使不上勁，大口徑要塞炮的
用途再廣泛（我本人就幻想過要是臺灣本土和每個離島都有一堆電影「六壯士」
裏面的德軍要塞重炮該多好～～起碼打起來讓人心神振奮），但是823時代已經過去
了，現在是飛毛腿以及愛國者時代啦。近距離的時候，中小口徑的火炮還比大口徑
火炮有效，而中距離與遠距離的時候，可以用飛彈來解決。雖然一顆飛彈是比一堆
大口徑重炮和炮彈貴，但是其精確率是這一堆大炮和炮彈所無法比擬的，所以在成本
上反而要比大炮少很多。
: (而且2000也沒有不好的地方,沒什麼理由不用,對不對? ^_^)
而且好的地方太多了～～（一如十八世紀的rifle和musket之間的差異，前者火力
大於後者，射程大於後者，精確度更是高於後者，但是裝配速率太慢，價錢更貴，
況且各項值數也沒有特別的高於後者，所以戰場上仍舊是由musket所主導的。希望
各位網友可以從這個例子中來看出戰術上最重要的需求是什麼？）
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標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
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※ 引述《[email protected] (秋風中的君子風)》之銘言：
: 臺灣的link-data在我這裡是付之流水 空空如也!!當然此刻的君子風可能的話
: 倒是得等到rhc兄有空在來談談取得此一資料的可能性 ^_^
小弟還有得學哩....
: 這點上有個問題 [射程]及[任務標的]的問題 就我所知的資料群中 考慮
: "重創"的前題及有效打擊群的組合下!!主力是雄一及雄二是沒有問題 但是
: 把8"加在多管火箭之前是考慮到可以在"穿甲彈"或是"油氣彈"及"磁壓彈"中
: 擇一為之 中間可能RHC兄會對油氣彈及磁壓彈這兩者之間有疑問 油氣彈
: 這個東東是內部以高燃燒燃料為主 一旦命中則將週圍的氧氣在很短時間內
: "燒掉" 以RHC兄的腦海中馬上可以浮現一幅圖案 沒有氧氣的死亡者模樣!!
: 另一方面 磁壓彈的作用是以高系數的脈衝彈頭為主 破壞或是攤瘓敵方艦隊
: 的無線電及電子裝置為主要目的!!
油氣彈在一定距離以外的超壓可以模擬小型核彈這點不知閣下是否考量
過，相較於戰車，大登頂多是和卡車一樣的軟目標，用油氣彈即可充份
重創。EMP彈這種東西，好像只聽過俄國人有原型的。
: 而在下我則倒楣的得到得送機器去南非給"客戶"測試!!而最精華的部分則被排除
: 於門外!!無法窺豹一斑 真是~!@#~!$#@$!%
: EMD=ELECTRIC-MACHING DAMAGE(電子機械摧毀)
惜哉
: > 重覆一次，多管火箭的破壞力遠較八吋砲有效，而且射程更遠。
: > no!no!no!no!no!調度上重視「集中」而不是「數量」。「持續」但不「密集」的
: > 火力是對敵人無效的，而且我國的110也沒那麼多。多管火箭、岸基飛彈加上可動
: > 用的各式火砲「同時」對敵人投擲才能造成最大的殺傷。
: > 你有玩Star Craft嗎？電腦對你的攻擊是「持續」有效還是用淹的比較有效？
: 我可以理解 但是基於"戰爭成本"的話 前述的話還可以再加上一段 "持續"
: 低價有效的"摧毀"敵人比[密集]高價摧毀敵人的成本更划得來!!
: SCㄚ 以我的習慣是"持續"有效的!!倒是沒有出過錯 :)
拿破崙曾經說過：什麼都可以浪費，就是時間不能浪費。作戰的目的是要達
成政治目的，而管它多少錢。關於SC麼，請不要嘴硬，特種任務除外，無論
是攻堅還是防禦，集中而同時性的攻擊往往是無法抵抗的。短期內的大量消
耗反而能夠使得長期資源較易累積。反zergling快攻法有一堆，那種zergling
淹法只能對付初學的，甚至人類反zergling還不會delay。
低價能有效當然不錯，但是不是什麼東西低價就一定有效。要十個連的八吋
砲所能辦到的事，一個連的雷霆兩千可以做得更好，誰便宜？就像marine +
tank比全用marine或全用tank要來得更為強大一樣，但如果出擊時marine和
tank各打各的，互不支援，那有等於沒有。在這種情況下就是需要用tank去
將敵人從陣地中挖出來，然後用marine將衝過來的敵人粉碎。一次大戰雙方
在會戰前的砲轟，從未粉碎過對方的作戰意志，更沒有粉碎對方的防線，但
是二戰時俄軍的卡秋莎火箭，就是到現在還被某些恐怖份子拿來轟以北猶太
屯肯區的那個卡秋沙，曾經將部份德軍轟得精神崩潰。
你有十六隻zergling，但敵方也應該有一點五個滿的bunkers，不要只算錢，還要
考慮到zerg初期耗drone耗得兇，主堡同時要生大中小蟲，所以還必須搶先
two hall，在這種條件下你可以選擇不計代價的衝鋒，但是你會一直增加數量
試？還是先堵路去搶礦，然後升hydra再混zergling去搶攻？可是這時人類
應該也有一整堆的marine以及一些tank，如果碰到那種不龜路的人，那麼一整群
的marine在少數戰車的支援下或許會搶先突破。或許有人會認為marine很廢，
但是被20隻以上marine衝鋒過的人是不會這樣認為的，特別是嚇過以後的marine。
在這種情況下誰能在戰場中集中較大的數量，誰就會在會戰中獲勝。
所謂的持續，如果碰到生產能力類似的對手，誰能夠引誘對手在對自己有利的
位置，例如己方基地門口，進行決戰，則由於數量以及火力商數的類似，但是
累積部隊的速度會隨著位置而改變。小弟某次和別人對戰時，雙方都用蟲快攻，
但在路上碰到對方的快攻隊，所以拉一部份回防，四隻直下敵人hive clustter，
結果在我基地門口加上剛孵出的狗，剛好將敵軍的狗殲滅而有餘，那四隻特攻
隊慘烈犧牲，但是敵drone全滅，後繼無力。另一個例子是小弟和另一人對戰RA，
雙方都是使用烏軍(內戰？)在一開始的前哨戰時小弟被優勢火力逐退，損失慘重，
但敵亦是。但隨後的陣地戰當中，在小弟的基地門口作戰，敵方被勝利的欲望
沖昏頭，將遠處的新單位(當然都是戰車)一直往南調，小弟的戰車從三輛減為
兩輛，而敵人的戰車則從四輛減為三輛，但到最後關頭當小弟僅剩一台戰車時，
在基地門口付近的車廠剛好開出一輛新戰車，而敵戰車僅剩兩輛而破損不堪，其
後紛紛戰損。但敵執迷不悟，在此不利條件下仍然將戰車投入作戰，直戰我方
累積四輛以上戰車時方才覺悟。在隨後的戰事中，其採礦車被小弟偵察兵打爆，
小弟直到敵採礦車爆掉以後才知道，在之後的會戰中，小弟運氣較好殲敵戰車無
數，然敵已無戰志，自爆投降。
> -------------------------------------------------------------------------- <
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標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
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※ 引述《[email protected] (秋風中的君子風)》之銘言：
: > 3.由"可能"的行進路線怎麼取得CCIP資料?登陸艦有多大?炮彈偏十公尺就什麼都沒.
: 那問個問題 一枚砲彈的造價和一枚飛彈的造價差多少!!你如果飛彈MISS掉的話
: 你不用砲彈來先作混合阻滯 繼續浪費飛彈 這樣對嗎??你如果提出我的觀念是
: 貳戰的觀念 SAN兄 你就犯下效率忽略的錯誤了!!
古來未聞有砲兵轟橋這種事，不是雷恩大兵那種橋，是金門大橋那種橋。
這樣說好了，英軍派出各種飛機去炸過雷馬根鐵橋，但該橋就是炸不斷，
因為根本沒炸到。越戰時印像中有某座橋，到最後得用LGB去炸，因為笨炸
彈炸不到。
: > 4.要是真能能整合出目標大略位置傳回來,飛彈立刻就可以發射.你以為發射飛彈須
: > 要多少準備?
: 那問另一方面的問題 飛彈MISS掉時從運補基地運到戰場要花費時間吧??"時間誤差"
: 足以導致戰爭勝負的關鍵提前分出!!你不知道嗎??
運砲彈也不簡單。
: > 導射?你不知道反艦飛彈有種搜尋模式叫作"設定目標區自動搜索"嗎?你以為第一波飛
: > 彈齊設之後會有多少登陸艦殘存下來?你認為外海的目標大略方位已知的情況下發射
: > 第二波飛彈需時多九?
: 那好 問個問題 雄一及雄二有沒有抗ESD及EMD的能力??ECM JEMMY除了SOFT KILL
: 外 難保敵人不來玩HARD KILL 的可能 CESIL兄前面提出過 埃及的"冥河"的慘劇
: 如果雄一及雄二被敵方EMD的話 你只有飛彈的情況 那 敵方的"大登"就悠哉悠哉的
: 在你的跟前晃ㄚ晃的!!你做何感想??
EMP不是用說的就做得出來的，目前俄國那批也只能在部份定點使用。顯然EMP是
不能在船團上使用的，這樣等於是對自己的科學球打EMP。況且，搞晶片封裝的
人不是白癡，這年頭搞EMP不是針對計算機系統，而是針對雷達波接收原件，這
部份的靈敏度高，但靈敏度高是有同義字的。最有效的EMP叫做核彈。
冥河飛彈所使用的雷達以及導航系統非常原始，有沒有想過，法國都將飛魚的資
料提供給英國，不是那種在雜誌上都找得到的射程彈頭啥啥的，而是雷達細節，
導航方式以及任務模式等等，那英國有將所有的飛魚都騙掉嗎？如果說大西洋運
輸者以及雪菲爾號是飛彈誘餌的話，那這兩個餌真大得可以了，前者將英軍的直
升機變成魚礁，後者則促成23級的誕生。
: 基本上 你還少了EMD這個問題 如果以IRASM的話 確定的以IR-IMAGE的動作行進
: 可是FILTE-CTRL及FFCE是電子元件 "摧毀"這些元件的結果呢??一枚50萬的飛彈就
: 報銷了 就算IRASM再強 無法飛到準確定位的飛彈彈體還是"無用"
何時又扯到EMP去了，EMP能在船團上射擊嗎？如果我方從兩個以上的方向接近
船團，那麼船團有多少反應時間？然後是EMP彈要用什麼投射？沒聽過海事系
統有EMP彈的，不知道你的EMP是從天上掉下來的還是齊天大聖變出來的。要提
EMP至少也先有個根據吧！連基本的1.有沒有2.能用嗎3.怎麼用 三個最基本的
項目都出問題，那還談什麼EMP？
: > 真是個天才問題.當時老美採用雷達輔助指揮的艦炮射擊,而日方豪無反制的方法.
: > 而你自己說在登陸時有電子屏障干擾.而且我指的是"平均資料",可不是一次兩次
: > 的特例.
: 基本上這可不是特例 原因在於"整合"作戰的原則問題 不要給我打太級拳!!
閣下可以從八吋砲打到EMP，其太極功力小弟望塵莫及。
: 這不是在跟你開玩笑 登陸艦的船體或許是被開了一個203MM的洞 但是如果
: 揩的洞是在"龍骨"附近 很抱歉 準備救生圈吧!!
不知道閣下有沒有想過，如果用油氣彈的話，可以對整個船體施加平均兩個左右
的大氣壓，資料一時查不到要在多少位置以內，不過如果位置確定的夠好，又有
足夠的投送設備，這種破壞力雖然不如一枚八吋砲彈，但是一次投送應該不止一
條船被塞到。
: 敵方在發艦砲及RECALL AF SUPPORT時 恐怕第二波的飛彈及火砲就已經到達目標區了!!
: 如果考慮正式戰爭的任何可能性 要考慮多管火箭對抗舟波之前就解決掉"大登"
怪哉，射程較長的多管火箭居然是對付舟波，而射程較短，火力尖鋒較差的
火砲居然可以打到較遠的船團？
: 你可以
: 省下多少"戰爭成本"??你有沒有好好算算??
打贏了再算，之前就是要廟算。沒有人說戰爭不會花錢，就某種意義上來說，
新科技的「單價」高，但是戰爭效益反而更高，一架CH-47和一輛五噸卡車誰比
較貴？但是一架CH-47的運載能量遠高於三輛五噸卡車，其換回的代價還包括時
間以及人力、物力
: 我說得很明白 但是在RHC及SAN這裡好像仍然會"堅持" 在敵方開始"RELEASE
: TRANSFER"
: 前 "用最少的資源 打斷敵人的最大機會"不打斷敵人的動作
: 這的方案就算是報銷了!!
小弟也正在懷疑道底是誰在發表荒謬的說法而不自知的？一直強調八吋砲彈
的威力，而乎略的對付船團時，精密打擊的能量，說EMP但是乎略了67年以來
電子技術的發展，以及EMP實作上的困難，甚至掰出海事EMP系統這種前所未聞
的東西。如果我方的M110A2射程也不過二十來公里，而且還不知道敵人會在那
個灘頭，怎麼事先部屬？這時少量的雷霆兩千，射程可高達四十公里，射擊範
圍可以從四十公里遠到十五公里，怎麼說在本島防禦部屬上都比砲兵要更適合。
況且砲彈彈道誤差大，在陸軍中砲兵通常是擔任壓制而非破壞的任務。提出電
子干擾，而乎略了電子反干擾技術，在資料鍊的部份又乎略了電子干擾的可能
性，怎麼說都失之平衡。
: > 你說的一枚穿甲彈換一艘大登前提是必須把全國的重炮全放在離岸十公里以內的地區
: > ,還需要構築大量碉堡與炮陣地,戰鬥發生時只有幾門能發射,還得預期會有大部份都損
: > 失.能不能有一枚炮彈擊中目標還要看運氣,可真是"很划得來".
: 不好意思 不見得火砲就一定是"低命中率"的 如果使用"類似"銅斑蛇這樣的
: 精靈武器
: 來做為導引呢??
155公釐的銅頭，印像中是$150,000 per shell，而且還是美國進口。
印像中雄二也幾百來萬新台幣一枚。
: > 我看愛東扯西扯的是你吧.好好的討論,扯什麼腦帶反應不清疲備不堪?
: > 我現在是在為期中考和專提奮戰沒錯,但即使如此,也可以輕易看出某個"備案"非常
: > 不切實際.
: 不切實際的是你 你老兄有沒有成本概念ㄚ "備案"是"可能"的討論 況且 建造
: 必須的砲彈及使用原裝備的成本比製造飛彈要低多少 你有沒有好好算算??我不會
: 沒有理由提出這樣的"備案" 我會跟據手上的資源來做評估的 可以就可以 但是
: 不可以 關鍵單位難道不會去做預算及效益評比嗎??
發展海事EMP系統，美國海軍寧可去搞海事雷射武器，閣下所謂的成本似乎
不存在於對岸。EMP系統所費不眥功能有限，範圍有限(除核武外)，必須由
彈道飛彈以及戰機投送，居然能擔任反反艦飛彈的能力。用八吋砲轟擊敵大
登，這種砲只聽過俄國人以及老共造過，我方不但沒有，造不出來，而且也
沒那個錢去搞這種砲。155公釐射程35公里的砲，中華民國也沒有。所以成本
最低的，現成技術就有的，而且只要無線電定位後就可以射擊的，不是多管
火箭加油氣彈是啥？研發都已經完成了，只要花錢「造」就有，你所提的每
一項都必須包含計畫費用，誰貴？在所有可能的灘頭只要一到兩個連的雷霆
兩千，即可滿足火力需求，就算再追加一倍，也頂多是一倍的錢，然而要用
長射程榴砲滿足每個灘頭的需要，這個錢小弟可不保證比較便宜。特別是我
國只有「中」射程的榴砲。
砲有砲的用法，有砲的操法，有砲的邏輯，而且，砲不是萬能的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
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==> 在 [email protected] (秋風中的君子風) 的文章中提到:
: > 1.老共都已經開始登陸了,你的"艦載直升機"從那來?那條艦去載?從東岸飛過來?
: 誰告訴你開始登陸的??在航線內未施放"小登"前要算是"進發"而不是"登陸"
: san 你到底搞清楚狀況未??
就算是在 進發 中的登陸艦隻, 這也未能說明您前面所提到的 直升機問題.
: > 3.由"可能"的行進路線怎麼取得CCIP資料?登陸艦有多大?炮彈偏十公尺就什麼都沒.
: 那問個問題 一枚砲彈的造價和一枚飛彈的造價差多少!!你如果飛彈MISS掉的話
: 你不用砲彈來先作混合阻滯 繼續浪費飛彈 這樣對嗎??你如果提出我的觀念是
砲彈造價的確比飛彈低很多很多, 可是命中率低的話就算是免費的東西也
沒有用. 砲彈用來作混合阻滯? 喔 203mm 砲不拿來打大型登陸艦了嗎?
現在變成阻滯了?
: > 4.要是真能能整合出目標大略位置傳回來,飛彈立刻就可以發射.你以為發射飛彈須
: > 要多少準備?
: 那問另一方面的問題 飛彈MISS掉時從運補基地運到戰場要花費時間吧??"時間誤差"
: 足以導致戰爭勝負的關鍵提前分出!!你不知道嗎??
要討論到達戰場時間嗎? 您那些掩護良好, 備有完整資料鍵配備與多個
獨立觀測組陣地的大量 203mm 自走砲兵單位是如何集結到離灘頭 1000 m
以內的地方的? 敢不成是一直在那邊以逸待勞吧.
: > 您的火炮運用概念似乎尚留在二次大戰.現在的大口徑火炮可沒什麼穿甲彈什麼穿透
: > 延時彈.那只有在對付要塞時偶爾拿庫存品出來用.你說穿透力650mm?那一國的大登
: > 裝甲厚到650mm,您舉出來讓我拜見一下.古早以前大和用穿甲彈打輕空母,結果只穿
: > 一個洞.你用八吋炮的話只不過一個直徑20cm的洞在進水.對付軟性目標沒人會用穿
: > 甲彈的.高爆一發下去破壞力還比較大.現在是1998年,不是戰艦重巡滿街跑的1942年
: > ..請別搞錯年代.
: 這不是在跟你開玩笑 登陸艦的船體或許是被開了一個203MM的洞 但是如果
: 揩的洞是在"龍骨"附近 很抱歉 準備救生圈吧!!
中了一枚 203mm 的千噸艦隻就不沉也幾乎確定失去作戰能力, 沒有人否
定 203mm 砲彈的破壞力, 但是前提是必需要打中, 命中率若是太低那就
沒有什麼意義了.
: > 所以我原來才說這是"不切實際"的想法.這種備案和準備整個艦隊去反登陸是一樣的.
: > 不切實際.
: 敵方在發艦砲及RECALL AF SUPPORT時 恐怕第二波的飛彈及火砲就已經到達目標區ꐊ: 如果考慮正式戰爭的任何可能性 要考慮多管火箭對抗舟波之前就解決掉"大登"你可
: 省下多少"戰爭成本"??你有沒有好好算算??
要討論戰爭成本的話, 12 人操作一部 203mm M110 自走砲的人事成本和
訓練成本保證讓您的假設瓦解. 現在是在討論作戰可行性, 只要在付得起
的範圍內實在不需要去計較這些. 還是您認為 "此法或許不可行, 但很便
宜" 呢?
: > 你說的一枚穿甲彈換一艘大登前提是必須把全國的重炮全放在離岸十公里以內的地區
: > ,還需要構築大量碉堡與炮陣地,戰鬥發生時只有幾門能發射,還得預期會有大部份都뜊: > 失.能不能有一枚炮彈擊中目標還要看運氣,可真是"很划得來".
: 不好意思 不見得火砲就一定是"低命中率"的 如果使用"類似"銅斑蛇這樣的精靈武
: 來做為導引呢??
使用銅斑蛇你找什麼東西幫你去作雷射標定? 在沒有空優 (至少是局部) 的
狀況下沒有 OH-58D, 沒有雙座 F-5F, 單兵攜帶用雷射測距儀標不到 20km
外的目標 (最大最大值不超過 10km), 如何能利用銅斑蛇在 20+ km 以外
開始以砲兵實行點目標攻擊??? 況且目前沒有 203mm 口徑的雷射導引砲
彈 (我是指美製品).
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發信人: [email protected] (【空戰專家】), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sun Nov 22 15:52:14 1998)
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==> 在 [email protected] (秋風中的君子風) 的文章中提到:
: ※ 引述《[email protected] (SANJYSAN)》之銘言：
: > 這還真是天才推論法.穿甲彈?穿什麼甲的彈?現在除了航空母艦,那種船艦的裝甲
: > 厚的過主戰車的,您倒是舉個例子來聽聽?
: 問個問題 滿載的船舶被命中一枚203mm砲彈 在船體的任何一點 下場如何!!
203mm 命中大型艦隻會造成失去作戰能力, 但是, 203mm 現在沒有穿
甲彈, 而且普通砲彈要能夠 "命中" 才有用!! 傳統砲兵對點目標的
低命中率和低射速是眾所皆知的, 如何命中會移動的點目標? 這才是
當初您提出此案的最大問題. 其它還有很多問題其實都還沒發難, 光
命中率問題就夠讓砲兵頭痛半天了.
: > 真是天才,這一來你的八吋炮全都必須放在岸邊給人炮擊岸轟空炸.
: > 台灣西岸可不是太武山,沒花崗岩可以給你建碉堡掩蔽.別忘了老共可也有艦炮
: > ,威力雖然沒八吋大,但射程卻比較長.他們還有飛彈和火箭咧.
: 敵方的無導引火箭射程在10KM能夠命中嗎??10KM喔!!另一方面 敵人就算護航船隻
: 發現我方的火砲 波福司的主砲命中目標之前 你可以"確定"目標不會先發制人嗎??
: 另一方面的第三問題 一但ECM-EECM-SHORT BATTER開始時 "飛彈"的使用將暫時失긊: 下 試問個問題 飛彈能用??
這您的描述飛彈在 "被干擾下" 才會有命中率大減的問題, 但是就算是在
演習無外界干預狀況下, M110 203mm 砲對海上移動目標的命中率是如何?
照目前的討論看起來就算是在承平時期命中率也是很低的.
Experten
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發信人: [email protected] (【空戰專家】), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sun Nov 22 16:06:29 1998)
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==> 在 [email protected] (秋風中的君子風) 的文章中提到:
: 這點上有個問題 [射程]及[任務標的]的問題 就我所知的資料群中 考慮
: "重創"的前題及有效打擊群的組合下!!主力是雄一及雄二是沒有問題 但是
: 把8"加在多管火箭之前是考慮到可以在"穿甲彈"或是"油氣彈"及"磁壓彈"中
: 擇一為之 中間可能RHC兄會對油氣彈及磁壓彈這兩者之間有疑問 油氣彈
: 這個東東是內部以高燃燒燃料為主 一旦命中則將週圍的氧氣在很短時間內
: "燒掉" 以RHC兄的腦海中馬上可以浮現一幅圖案 沒有氧氣的死亡者模樣!!
: 另一方面 磁壓彈的作用是以高系數的脈衝彈頭為主 破壞或是攤瘓敵方艦隊
: 的無線電及電子裝置為主要目的!!
電磁類炸彈小弟不熟, 資對 油氣彈 (FAE, Fuel Air Explosive) 抄
一些全防上的資料. (詳見全防 154 期 P.58 頁)
根據上面的資料, 目前最多的油氣彈投射方式是 空投型 (如 CBU-82/B)
或火箭發射型, 在其它運用方式上或開發中彈種上, 都沒有見到任何一
型是用傳統管式砲兵投射.
用油氣彈反制登陸船團可能是個效率不差的方法 (最大問題是散佈),
但是 203mm 砲兵沒辦法執行投射工作.
所以 M110 203mm 砲無法投射 FAB 油氣彈.
然後現在 M110 203mm 沒有穿甲彈, 前面有人說全世界還沒有人作出實
用化的電磁彈, 就算有人作出電磁彈, 台灣要離作出來看來還很遠, 所
以電磁彈也不能用.
供 203mm 用的"穿甲彈", "油氣彈", "電磁彈" 台灣都沒有, 最後只
剩下傳統高爆砲彈, 但是命中率的問題在一系列討論中還沒有解決.
Experten
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (附中692班), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 交大機械 BBS 站 (Mon Nov 23 11:19:55 1998)
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※ 引述《[email protected] (【空戰專家】)》之銘言：
: 然後現在 M110 203mm 沒有穿甲彈, 前面有人說全世界還沒有人作出實
: 用化的電磁彈, 就算有人作出電磁彈, 台灣要離作出來看來還很遠, 所
: 以電磁彈也不能用.
EMP彈美國方面資料不多,蘇聯做出幾種而正找尋金主看能不能
量產,不過可以肯定的是,這些EMP彈影響範圍不怎麼大,130mm的EMP
彈打在陽字及艦橋上方,那標準是暫時沒有雷達可以用了,可是方陣
卻不會受到影響--因為在有效半徑之外.30分鐘以後,大概一切儀器
都可以恢復正常......因此目前這種彈頭的最大用處,一般是看好
掃雷,那些精密的智慧地雷用油氣彈也很難解決,而這玩意是智慧武
器的剋星......
: Experten
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (vcc的天秤宮), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 成大資訊所_BBS (Tue Nov 24 01:45:49 1998)
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==> [email protected] (誠慧健毅愛輕舞飛揚) 在 weapon 版提到:
: 我想我也應該針對這個議題說一下看法。
: jameshammer兄提出的「以八吋砲轟登陸艦」的戰術備案，實際上
: 在陸軍外島防衛就是真的有這種想法。之前在我po的文章中有提及
: 我高中化學老師當砲兵觀測官時，就有演習是以八吋炮轟掉一艘靶
: 艦，結果是一發就把龍骨給折成兩半──沉了。我在那篇文章中沒
: 提到的是，其實在外島的八吋（非自走炮）碉堡可以讓炮以直射方
: 式攻擊水面目標，當然，射擊水面目標不會是砲兵的主要任務，不
不要說8吋了,240都可以直射了:)
只是就算是240直射,其有效瞄準距離都不會比105高明到哪去...
在外島由於位處敵前,真要玩直射反登陸,105或155的高發射效率
還比較適合反登陸反狼群,那種登陸距離也不太會出現只有8吋能轟的甲艦
8吋還是留著打敵人岸上的掩護火力及待發的登陸梯隊較有效
你如果問為啥有這個演習科目
明的理由是,8吋的砲彈初速高,直瞄準確率高,
暗的理由是,8吋的砲彈大,聲音響,命中目標聲勢浩大,長官看了較爽
: 過，在戰爭中，任何可能能拿來用的攻擊方式都可以試試看，所以
: 在外島防衛上還真的有這備案。當然，執行效率究竟如何，那就是
: 它會成為主案或備案的原因了。另，我的老師也曾提及，如果遇上
: 水面上已是一堆小目標時，他們就射空中引爆的破片彈，求得最大
: 彈著面積，不過，話再說回來，我老師也對八吋的投射效率也有點
: 抱怨。「由於金屬承受不住高熱，所以在打幾發後，就要開始朝炮
: 管潑水降低溫度，免得軟掉，然後砲兵倒楣……」這是他曾提及的
: 抱怨。
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (SANJYSAN), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 交大資科_BBS (Tue Nov 24 10:00:59 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!news.mcu!news.cs.nthu!news.cis.nctu!cis_nctu
==> 在 [email protected] (秋風中的꜠的文章中提到:
> > 油氣彈在一定距離以外的超壓可以模擬小型核彈這點不知閣下是否考量
> > 過，相較於戰車，大登頂多是和卡車一樣的軟目標，用油氣彈即可充份
> > 重創。EMP彈這種東西，好像只聽過俄國人有原型的。
> 有!!就是因為在討論中我去找尋有關的資料後 在交大的浩然圖書館中
> 找到中華戰略研究所的資訊群第18504 號有關火力支援群的討論中提出
> 的部份 以"缺氧殺傷"的目的列舉的武器 才讓我想到此一"可能"的武
> 器是否有"發展"的可能!!
缺氧殺傷是附帶效果,FAB主要是靠爆震波殺傷.這是因為人可以閉氣,至少缺
氧一兩分鐘不至於至命,而FAB雖能燃燒數百公尺半徑的周邊氧氣,但空氣是會
對流的,FAB爆炸後形成超壓將中心空氣外推,但馬上(十秒內)中心會形成負壓
,此時外圍空氣便會回補.因此FAB會造成人員短暫窒息,但不會致命.
定點連射FAB可以造成間斷缺氧的效果,有可能會因此造成人員昏厥,但仍不足
以致命.這是因為時間不易掌握.若在第一枚FAB爆炸之後第二枚立即抵達目標
區,則第二枚將會因為缺氧而無法燃燒,若稍晚一點在空氣回補時抵達,則強大
的向心氣流便會干擾油氣散佈使爆炸失敗.故次枚FAB必須在氣流穩定後抵達目
標區才能發揮效果.而這也就使目標區人員獲得喘息的機會,故仍不足以致命.
曾在小說"金門大橋"中看到使用缺氧彈"集彈"的講法.該彈是以非燃燒化學反應
消耗氧氣.但除非消耗氧氣同時能夠生成等量它種氣體彌補,否則氣壓遽變造成
的氣流便會使其失去意義.
以上分析出自簡單的物理概念.
> 另一方面 我考量磁氣彈的作法是針對以金馬地區駐守的8"砲進行的任務
> "癱瘓"敵方的陸基射擊基地的雷達為目的!!只是desable 10~20分鐘之間
> 就可以幫忙海空軍的任務遂意的發動攻擊!!
這部份也是不切實際.推論過程如下:
非核彈激勵的EMP彈有效範圍非常短,多在幾十公尺以內.炮射型受限於管徑與彈
重,有效範圍會更短.至多十幾公尺半徑.如果能夠以這個精度命中目標,則可以癱
瘓乃至於摧毀雷達天線與部份電子儀器.但問題是八吋炮高爆彈的威力半徑至少也
是幾十公尺以上.故以同樣的精度投擲高爆彈頭便可直接硬殺摧燬雷達本身,因此
炮射EMP彈毫無存在意義.
將雷達放置於掩體內也是無意義的,因為那就不能使用了.EMP能穿透的掩體八吋
高爆彈必定可以將其擊毀,反過來八吋炮可以擊毀的掩體EMP卻不見得能穿的過去
..所以火炮不必改用其它炮彈了,高爆彈即可.EMP彈比較可能裝在空投炸彈裡.
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (誰說河馬不會飛？), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Tue Nov 24 10:35:27 1998)
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※ 引述《[email protected] (老德)》之銘言：
: ==> 在 [email protected] (【空戰專家】) 的文章中提到:
: > 203mm 命中大型艦隻會造成失去作戰能力, 但是, 203mm 現在沒有穿
: > 甲彈, 而且普通砲彈要能夠 "命中" 才有用!! 傳統砲兵對點目標的
: 現在船艦的裝甲用不到穿甲彈就可以了。
: > 低命中率和低射速是眾所皆知的, 如何命中會移動的點目標? 這才是
: 基本上在以前火泡就已經證明他絕對能擊中船艦，而且包括高速迴避運動的軍艦
: ，但是運輸登錄船團航速機動力都更差，效率？很顯然有很多戰果可循。
1.除了二戰美國以外，當時那些巨砲是如何才能命中敵艦的？要有人
看，修正彈著，齊射至少五次以上才打得到。什麼年代了還有齊射
五次的美國時間？
2.美國人那套可是有雷達測距，而且兩次都是在較平靜的海面，在夜間
並且有數量上以及位置上的優勢，花數噸的砲彈做當今用兩枚魚雷就
能做的事。
: > 當初您提出此案的最大問題. 其它還有很多問題其實都還沒發難, 光
: > 命中率問題就夠讓砲兵頭痛半天了.
: > 這您的描述飛彈在 "被干擾下" 才會有命中率大減的問題, 但是就算是在
: > 演習無外界干預狀況下, M110 203mm 砲對海上移動目標的命中率是如何?
: > 照目前的討論看起來就算是在承平時期命中率也是很低的.
: 不過一個很單純的現象，在30km以內用火砲會具備比較好的效率。
可是：
條件一：你要知道敵人在那登陸，並且在該地集中中華民國所有的火砲。
條件二：砲彈以經在該地準備妥當。
你想這可能嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (vcc的天秤宮), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 成大資訊所_BBS (Tue Nov 24 09:56:47 1998)
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==> [email protected] (秋風中的君子風) 在 weapon 版提到:
: 考量一下你說的話!!有x,y,Z 3軸的軸據就可以讓ccip"命中目標"了 你知道嗎??
: "精度"的問題在砲兵群中我不會不考量 但是如果"一直"強調砲兵無法命中目標
: 那ccip還發展出來做什麼??浪費資源嗎??
無論如何
砲兵如果進行曲射,除非使用導引砲彈,否則一定是以砲彈群形成火置正面
在這個狀況下,直接命中只是機率的產物,而非必然的結果
因此反舟波射擊或反登陸射擊通常採取空炸而非瞬發信管
不但可行成較大的殺傷面,並且可以阻止並擾亂敵登陸序列
其實就算空炸好了,8"一次群射的破壞力與震攝力已相當可觀
: 8"砲目前在臺灣有服役的單位是金馬地區 以老共的習慣不先"登陸"進佔此
: 一地區 那才有鬼!!既然"可能"會登陸 此一地區有此型武器 難道不能就
: 此一武器在此應用的可能 及應用的可能"放大"到臺灣本島嗎??
8吋不只外島有,上次屏東砲口炸那次就是本島的自走8吋
外島的八吋第一優先絕對不是用來反舟波
絕對是未上船的兵力及已集結編隊中的舟隊
(射程較輕型火砲遠,彈頭大所以單位投射火藥多,適合密集的面目標)
更優先的是反制敵人火砲,促成我方輕型火砲可以有效率密支守衛作戰
: 首先 8"砲可以裝設藥包發射的方式 而不是在砲彈內裝藥引火 第一個問題解決了
火砲本來就是依射程拉射尺決定裝藥包,這和大部分的直射如裝甲車為彈藥結合不同
減裝藥的原因不是因導引的結構佔去空間,而是那些精密的裝置經不起那麼高的射速
: 第二 copperhead的導引裝置尺寸如果放在203mm的話 內部的裝彈不會減少 反而
: 會因空間的增加而增加!!你有沒有想到??嗯??
: ^^^^^^^^
這是不對的,道理同上
假如導引裝置無法忍受更高的射速,裝到大彈頭只會讓他飛得更近
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (【空戰專家】), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Nov 24 11:42:11 1998)
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==> 在 [email protected] (秋風中的君子風) 的文章中提到:
: > 看來你還是沒搞清楚狀況.不管是不是已經放出登陸艇,如果老共登陸艦都已經開到岸
: > 邊,西岸還可能會有我方可供直昇機起降的船活動的空間嗎?
: 1.oh-58死到哪去?? 2.我方的成功級 拉法葉級的直生機死哪去??照你的理念
: 就是"必敗"無疑了!!
在正常狀況下敵軍能遂行大規模兩棲登陸作戰時, 通常已握有絕對制空權
或最少擁有局部制空權, 我想這一點應是無爭議.
在敵方握有制空權的狀況下 我軍海軍大型艦隻必定無法出動接近戰區 (真
的來的話就等著被一群掛著反艦飛彈的攻擊機屠殺吧), 這時不知成功級拉
法葉上的艦載直升機如何出動, 就算是像陸軍 OH-58D 那樣從陸上飛來
好了, 叫他們飛到海面上去幫砲兵標定敵軍大型戰艦 (不能用雷達因為有
人說被嚴重干擾) ? 敵方已經有制空權, 加上必定隨行的護航艦, 叫直升
機到毫無地形掩蔽的海面上去飛行員得要抱著必死的決心.
不要忘記我們要標定指引的目標是離岸 15-20km 的移動點目標.
: > 又是個天才推論.照你的推論,基於飛彈與砲彈的價差,所有沒裝艦炮的船都不用混了?
: > 既然砲彈這麼便宜,乾脆把飛彈全數退役改用重炮好了?效率忽略?我看是你在曲解情ꨊ: > 你一直拿"一枚砲彈"來跟飛彈比,又拼命說"如果一枚砲彈擊中敵艦則很划的來"之類ꨊ: > 話.完全不考慮為了讓一枚砲彈命中目標必須付出多少成本,包含火砲調防,碉堡建設,
: > 數千發射擊的砲彈,外加大量的戰損.效率?就算對一個目標使用十枚飛彈僅擊中一發
: > 也遠比你運用火砲來的有效率,其可能性還比較高些.
: 我不想再跟你廢話 我自始自中也沒有說不能使用其他砲彈 君不見我和rhc兄的
: 討論嗎??
不是不能使用其它砲彈, 是您提到的東西台灣都沒有. M110 203mm 砲沒有
穿甲彈, 全世界的 FAB 油氣彈無法從管式砲兵上發射, 電磁炸彈全世界也
都沒有量產品出現, 所以是沒有這些彈種.
: > 真是天才.火砲從後方基地開進沿岸發射陣地就不要時間?幾百發幾千發的砲彈運輸也
: > 要時間?運砲彈可遠比運飛彈困難多了.你不知道嗎?
: 那麼 再問個問題 飛彈便備發射要不要時間??如果有8"砲的話 mixer-optrition
: 方式加上和155mm及其他口徑武器混合使用 可用的彈性你有沒有考量過??
除非您的砲兵可以準確預測敵軍登陸地點並在敵艦駛近岸邊 15-20km 之前
就開到離岸幾千公尺處就定位, 還要旁邊有三個觀測所, 這個條件看起來
比運飛彈嚴苛多了.
: > 資料不足.即使夠好了,不幸的是,此種資料至多僅適於作為第二波飛彈射擊的參考
: > 資料,其精度數量級不足以作為砲兵射擊的資料.所以你的概念還是不用想了.
: 考量一下你說的話!!有x,y,Z 3軸的軸據就可以讓ccip"命中目標"了 你知道嗎??
: "精度"的問題在砲兵群中我不會不考量 但是如果"一直"強調砲兵無法命中目標
: 那ccip還發展出來做什麼??浪費資源嗎??
在觀測員遠離點目標 15-20km 的狀況下要能夠導引 203mm 砲兵擊中
15-20km 外目標好像也沒那麼容易.
: > 實在有夠神奇的.火砲能一發就打的到敵艦已經很不得了了,現在居然還指定打在龍骨
: > 附近的位置?我看連布爾博士都要甘拜下風.您何不到聯勤替國軍發展火砲以讓中華民
: > 國揚威世界?
: 你顯然的是針對我而來 是不是??我指的是命中部份的破壞 你老給我說到哪去了??
203mm 不管用什麼彈種命中船隻都會造成船隻災難性的破壞, 這一點無庸置
疑, 但是要能夠保證命中 (命中率要高) 則是討論的焦點.
: > 要解決大登以雄二的射程,大登在進入火砲射程內已經挨上N波以上的飛彈了.雄二的긊: > 可是三位數,八吋炮的射程是多少?多管火箭的射程比火砲高你怎麼又不提了?
: > 你說的很明白?我只看到話題轉來轉去,方案改來改去,沒一個實際一點的方法,哪裡很
: > 明白?
: 那你呢??不也一樣在轉話題 什麼ion canon laser canon??實際嗎??
: 自一開始我就沒有否定過雄一及雄二 但是你一直"認定"我否認雄一雄二??
: 8"砲目前在臺灣有服役的單位是金馬地區 以老共的習慣不先"登陸"進佔此
: 一地區 那才有鬼!!既然"可能"會登陸 此一地區有此型武器 難道不能就
: 此一武器在此應用的可能 及應用的可能"放大"到臺灣本島嗎??
小弟以為 敵軍在台灣島西岸進行大規模兩棲登陸 是這次的討論背景戰場
什麼時候又變成金門馬祖了?
: > copperhead可是155,八吋沒有類似產品.再者精靈武器誰去導引?且照你的說法飛彈會
: > 被老共干擾而miss,精導砲彈的導引老共就不會干擾?不會miss?還有copperhead一發ꘊ: > 少錢你知道嗎?使用此種砲彈還要減裝藥,射程還要再減你又知道嗎?
: 首先 8"砲可以裝設藥包發射的方式 而不是在砲彈內裝藥引火 第一個問題解決了
: 第二 copperhead的導引裝置尺寸如果放在203mm的話 內部的裝彈不會減少 反而
: 會因空間的增加而增加!!你有沒有想到??嗯??
台灣不產 銅斑蛇砲彈, 要自己做? 等到量產後再來討論其可行性吧, 不
要老是拿開發中的武器來討論, 會更亂的.
Experten
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (SANJYSAN), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 交大資科_BBS (Tue Nov 24 12:13:17 1998)
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==> 在 [email protected] (誰說河馬不會飛？) 的文章中提到:
> ※ 引述《[email protected] (小樓一夜聽春雨)》之銘言：
> : 解析度在1993台北航太展出時就號稱有 128x128pixels的實力，並且我國從
> : 晶片製做到封裝的整套製程都已不須假手他人，至於說發展出可成像的尋標
> : 器卻沒有相對應的處理技術我認為是不合邏輯的，尤其這方面ASM又比AAM單
> : 純許多。
關於這部份有些問題.AAM的的尋標器面對的目標溫度通常會比較高,至少磨擦熱
就會高很多,同時由於體機小能量高,單位重量能量會遠高於軍艦,同時背景溫度
差異也遠比軍艦高.軍艦的出力雖大,但速度慢體積也大,單位重量能量是遠低於
飛機,同時水可以吸熱(雖然空氣也可以....),海面上也會反射一部份熱源.在IR
影像上看來,飛機會是小而亮,輪廓分明的光點,軍艦則會是大而暗的模糊影像,
ASM的IR尋標器的問題不見得比飛機小.不過話說回來,軍艦IR影像與熱燄彈IR影
像的大小相差也大,鎖煙囪等熱點的尋標器可能會被jam掉,影像的大概就比較不
容易了.
但最近軍艦有個飛機學不來的方法,往船體周圍噴射水霧吸收紅外線訊跡,配合
熱燄彈使用可能會有奇效....
> 手頭剛好有一本JED裡面有提到這類影像處理的，我們不要說動態的好
> 了，就以靜態的照片進行影像辨識，就軟體上來說技術可能可以接受，
> 但是要將同樣計算能力的計算機放在飛彈裡面，可能就比較難了。不過
計算機概論裡面有講到差別.計算有分種類,其中一種是在冷氣室裡慢慢算
出答案,另一種則是在惡劣的環境下,還得在規定的時間內給出一個有用的
答案.也就是說有時間壓力.幾乎是所有的軍用系統都是後者.這部份的問題
是很大的,常常沒有最佳解,只有不怎麼近似的近似解,但是還是得用.....
所以同樣的軟硬體,在pc上可以用的,放到飛彈戰機軍艦上面不見得能符合
要求.pc的NT當機毀掉可以重灌,控制軍艦的NT當機.........
> 對海搜索時的影像特徵是比較容易分別，可是基本上應該是能夠減小熱
> 燄彈干擾的機率，仍無法完全消除。
對海影像特徵比較容易分別嗎?可是軍艦船殼和海水與空氣的反差基本上是沒
戰機機殼與週圍空氣來的大的....
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發信人: [email protected] (Leewei), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: Leewei (Tue Nov 24 12:36:51 1998)
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On 23 Nov 1998, [email protected] (誠慧健毅愛輕舞飛揚)
wrote:
> jameshammer兄提出的「以八吋砲轟登陸艦」的戰術備案，實際上
> 在陸軍外島防衛就是真的有這種想法。之前在我po的文章中有提及
外島建碉堡裝八寸炮是當時有些閑置無用的八寸炮,
某防衛部司令官突發奇想, 向總部呈了個案子,
于是這些炮就撥給外島啦.
當時為了建八吋炮碉堡, 駐地各工兵單位24小時施工,
由選陣地(要隱蔽)到完工,著實忙了好一陣子,
各有關單位均認為這是外島反登陸的利器,
對其付予重望, 當時提案子的指揮官還因此高昇,
沒想到,建好的第一個星期就連續中了數發對岸射來的炮宣彈,
此後所有的外島反登陸作戰計劃都立即修正.
> 我高中化學老師當砲兵觀測官時，就有演習是以八吋炮轟掉一艘靶
> 艦，結果是一發就把龍骨給折成兩半──沉了。我在那篇文章中沒
你高中老師有沒有提是第一發就轟沉的,
還是轟了幾發才中的那發將靶艦擊沉的﹖
實戰時像這種口徑的炮陣地大約發射三發之後難逃對方反擊摧毀.
> 提到的是，其實在外島的八吋（非自走炮）碉堡可以讓炮以直射方
> 式攻擊水面目標，當然，射擊水面目標不會是砲兵的主要任務，不
以當時所看到的八吋炮碉堡位置與射口,
想要直射恐怕有些 Mission Impossible.
> 彈著面積，不過，話再說回來，我老師也對八吋的投射效率也有點
> 抱怨。「由於金屬承受不住高熱，所以在打幾發後，就要開始朝炮
> 管潑水降低溫度，免得軟掉，然後砲兵倒楣……」這是他曾提及的
> 抱怨。
金屬在高熱時潑水的後果如何﹖
沒有任何教範允許朝炮管潑水.
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發信人: [email protected] (vcc的天秤宮), 看板: weapon
標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 成大資訊所_BBS (Tue Nov 24 13:45:43 1998)
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==> [email protected] (Leewei) 在 weapon 版提到:
: On 23 Nov 1998 , [email protected] (vcc的天秤宮) wrote:
: >對管式砲兵及火箭砲兵應視為會機動的大型目標(可能是面目標或線目標)
: >火置正面則由指揮所按目標情報來源(雷達及前觀...)及射擊單位特性
: >分割分配給各射擊單位,為求震攝效果,甚至可能採用統一指揮,同時彈著
: >的特種射擊法
: 外島對付中共船團的方法是“彈幕射擊”,
: 全島所有大小炮由事先頒發的射擊諸元表調整方位射角裝藥,
: 然後由防衛部統一指揮發射, 炮兵如果平時訓練良好,發射時全島
: 就只聽的到一聲巨響, 同時發射, 同時彈著,
: 目標區方陣內船艦不論移動速度與方向, 難有躲的過的.
不同時發射才能求同時彈著
分割彈幕是為了指揮方便(跟你說打 101號彈幕總比給你目標經緯度
方便,又可以事先換算諸元)
當敵船出現,指揮所只需將涵蓋目標的彈幕編號按預先分配予以生效即可
並不是接到命令就每個預先計劃的彈幕都來個幾群
軍團砲兵分配目標至師砲兵,師砲兵依次再往下分配
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標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
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==> 在 [email protected] (老德) 的文章中提到:
: > 遠 (15-20 km) 的地方射擊, 要命中就不是那麼容易的事情了. 長距離
: > 時的命中率 是這次討論的重點所在.
: 以台灣現役火炮來說是不行，射程要在短才行。
目前沒有人提到敵方反制摧毀我軍砲兵或飛彈的問題, 因為你如果不
解決陸上火砲對海上遙遠目標擊中率低落的問題, 就算你生存性 100%
作用也不大. 請回歸到 "203mm 砲兵擊中 15-20km 外點目標" 的命中
率, 這個解決了再來討論生存性的問題不遲.
: > 3. 在 30km 內用火砲有較好的效率指的是陸戰吧, 現在這種不太容易觀
: > 測到落點的陸上對海上移動點目標砲擊 (而且還不是海岸砲兵) 並不
: > 是常見的戰例.
: 移動目標....其實我想他們算動的非常慢。運輸船團會定泊在遠處，這應該是在海
: 岸炮射程外也就是承認火泡的威力，說移動目標，因為登錄船團是在卸載登陸部隊
: 而不是航行。
原題目是討論 "在大型登陸艦於 15-20km 之外施放小型登陸艦隻前 203mm
傳統火砲是比最好的摧毀大型登陸艦方案", 持反對意見的認為在單靠岸上
觀測或指揮的狀況下要擊中那麼遠的點目標 (不管有沒有在動) 都是很困
難且不易保證達成的技術.
Experten
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標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
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==> 在 [email protected] (vcc的天秤宮) 的文章中提到:
: ==> [email protected] (Leewei) 在 weapon 版提到:
: : 外島對付中共船團的方法是“彈幕射擊”,
: : 全島所有大小炮由事先頒發的射擊諸元表調整方位射角裝藥,
: : 然後由防衛部統一指揮發射, 炮兵如果平時訓練良好,發射時全島
: : 就只聽的到一聲巨響, 同時發射, 同時彈著,
: : 目標區方陣內船艦不論移動速度與方向, 難有躲的過的.
: 不同時發射才能求同時彈著
: 分割彈幕是為了指揮方便(跟你說打 101號彈幕總比給你目標經緯度
: 方便,又可以事先換算諸元)
: 當敵船出現,指揮所只需將涵蓋目標的彈幕編號按預先分配予以生效即可
: 並不是接到命令就每個預先計劃的彈幕都來個幾群
: 軍團砲兵分配目標至師砲兵,師砲兵依次再往下分配
彈幕射擊法在敵方船隻進入我方預設來襲海域時效能不差, 但是目前討
論的議題是 台灣西岸防禦敵軍登陸艦隊以 203mm 砲兵反擊之可行性,
若戰場是台灣西岸那麼一定不是在我軍火砲的預設陣地內, 必需要進行
機動移防才能推進到灘頭並射擊 15-20km 海外的目標, 換句話說這個
射擊無法預先演練並分配座標, 所以要在臨戰時期將彈幕射擊範圍分
給趕到的若干幾門砲又希望他們能夠精確命中船艦, 小弟認為對傳統
砲兵來講是個太大的負擔.
彈幕射擊必需在類似小島防禦這種已經事先測量分配好目標區的前提
下才有好的效果.
Experten
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標 題: Re: 未來十五年臺灣所需武器清單大家提供吧
發信站: 伊電園 (Tue Nov 24 14:48:44 1998)
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看了大家討論那麼多..我提供一些經驗..
我當兵剛下部隊(野戰師)時..被帶錯單位, 在炮指部待了兩個月(155榴)
其間因緣際會..又整連被派去頂 58 炮指部某連的防務一個多月..
在那裡看到了以為在金門才有的東西.. 4 門八吋砲..
都固定在砲堡內好久沒動了
當然這樣最爽, 裝備保養, 操課都在砲堡內
我記得沒錯的話, 射程是 36 km,
砲彈一顆重 96 kg,
記得士官長說過, 用那個砲彈打登陸船團的時候, 信管的時間會調快一點
讓砲彈在還沒落海前就爆炸..這樣破壞力最廣最強.
(155 榴的砲彈殺傷範圍是 1km x 1km, 八吋是多少我就不曉得了)
以前常常都會演練射擊任務..不到五分鐘就可以發射砲彈了
台灣能讓敵人大規模登陸的地方不多,
我想人家國防部也自有主意吧..
我們能想到的..人家大概以前就有想到了..
哪裡該擺砲, 該建砲堡..大概也都規劃好了
像我家那邊的山上也是一大堆砲堡(只是沒擺砲)
以上這些希望對你們的討論有幫助..