※ 引述《[email protected] (sky)》之銘言：
: 如此 因為城鎮區屬百姓 應為非戰區 故不能以火砲濫轟 呵呵
: 這時後的國軍佔有地利 只要狙擊手 機槍 大砲架好了 進來一個打一個
: 共軍如果濫轟 一定受國際批判 那到 海牙 就很吵了 不是
: 所以國軍才開始努力城鎮戰 過去的準則就丟一旁了
: 很好的想法
: PS:請大家參閱國際公約 戰爭條例等 應該可以得知濫觴百姓是重犯
: 這樣就可以等美國出兵干預了嘛
: 以上 請大家指教 並幫我補不足的地方吧
以純理論而言
如果國軍到你家設防(工事火點),然後不准你離開,那就是國軍不對
如果國軍到你家隔壁設防,而你沒有離開,共軍打爛你,則沒有人不對,你得自認倒楣
國軍可以用"軍事需求"做的一些事,共軍也可以用"附帶損失"來反駁一些事
我們再用導彈做例子,如果共軍用導彈攻擊台北,則台灣可以控告之,但是
如果共軍是用導彈攻擊機場,但剛好砸到你家,那你得自認倒楣
如果你是居住在一設防城鎮,國軍並沒有將所有的民眾驅離,只趕走他們所要設防要
點的房屋內居民,則不可以說國軍拿人民當盾牌,即使是一牆之隔,只要是你們出於自願
的留在當地
而共軍如果用火砲攻擊,則也不能說他們蓄意攻擊人民,你們只是共軍攻擊下的"附帶損失"
,但是,如果共軍使用多管火箭,那整個情況就必須由證據來說話,台灣方面必須證明
共軍的攻擊使得人民的損失無理由的增大,但對設防的國軍目標的損失很小,那就是
共軍的錯
總之,100%的情況都是等事件過後,人道法與戰爭法才可能會有生效,除非中共一開始
就使用核生化武器,否則指望這個是沒有道理的事,而且大部份的兇手都會逃過審判,
但是,基本上人類在進步,常設的國際法庭已經存在,對某些國家與軍隊的領導人,
有嚇阻的作用,讓其部隊在更合理的情況下作戰
--
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標 題: Re: 陸軍不打城鎮戰的因素
發信站: KKCITY (Thu May 5 14:21:58 2005)
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※ 引述《[email protected] (sky)》之銘言：
> 前作看到個為大大討論了陸軍對訓練一事 身感體會
> 在這就說說陸軍打不打城鎮戰
> 軍事區分 略 術 鬥 技 四個大段 但每段又有cover到 並非金字塔型的階層區分
> 連以下一般為鬥 技 不說了 凡當過兵應該的認知吧
> 在軍事準則內討論 城鎮戰 只有簡短幾個字 大意是說 碰到城鎮 標準程序為
> 1:步兵繞道而行
> 2:就算有火力支援,仍不可冒然入城.必須有強大優勢才考慮是否入城
> 3:火砲轟城
> 這是步兵排長都知道的 因為當他收到如果要入城 表示將傷亡慘重
> 回到略 聽說提出人叫 林中斌 ..那就先了解他的背景在說
> 淡大戰略所的教師 理論上有幾個 將 校 學生吧 那推論他不可能不知道這戰術狀況
> 為什麼還提 令人尋味 似乎是在了解後 以國際法的方式題出 將國軍收入城鎮
> 誘共軍打城鎮戰
> 如此 因為城鎮區屬百姓 應為非戰區 故不能以火砲濫轟 呵呵
> 這時後的國軍佔有地利 只要狙擊手 機槍 大砲架好了 進來一個打一個
> 共軍如果濫轟 一定受國際批判 那到 海牙 就很吵了 不是
> 所以國軍才開始努力城鎮戰 過去的準則就丟一旁了
> 很好的想法
> PS:請大家參閱國際公約 戰爭條例等 應該可以得知濫觴百姓是重犯
> 這樣就可以等美國出兵干預了嘛
> 以上 請大家指教 並幫我補不足的地方吧
先看南斯拉夫戰爭的過程和下場再想為何不打城鎮戰，
甚至八年抗戰中就有城市作戰的歷史。
國際公約中沒有任何一條保證城鎮屬於非戰區，
非戰區也不是國際公約明文保障的標的，更何況非戰區有前提要件，
要經由非戰區政府首長公開宣布不設防，換句話說就是不准還擊。
林中斌提城鎮戰不知是否為借用美軍在別國的特種作戰經驗，
但那些案例中，美軍也不乏違反國際法的行為，
而且都是在別人家中打仗，打完也毀了，自己家卻好好的。
現實戰爭中如果戰場就在都市周圍，不可能區隔軍人與平民。
即使有國際公約保障平民和戰俘，那也只是寫好看的。
台灣關係法中沒有一條授權美軍直接參戰，
兩國沒有正式外交關係也沒有軍事同盟，
美日安保條約也只限定在台灣海峽中的部分公海領域，
倘若福建省金門馬祖撤軍完畢，金門馬祖淪陷也沒人會說什麼。
光是共匪違反國際公約不構成美國參戰的理由，何況聯合國沒授權出兵。
而且美國在伊拉克戰爭中殺害平民的行為也會被攻擊。
但如果你堅持聯合國必定會制止殺害平民的行為，
那就要讓平民死到一定數量才可能讓聯合國授權出兵介入。
林中斌的提議沒有顧及政治層面，
或許他的想法是要死大家一起死，不過警察會先死。
這個問題還是先公投才對。
XXXX
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標 題: Re: 陸軍不打城鎮戰的因素
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Fri May 6 15:53:06 2005)
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※ 引述《[email protected] (聖騎士(人趴在沙灘上....)》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (XD)》之銘言：
: > 可以參考聯合國國際刑事法庭在前南斯拉夫與盧安達等兩個法庭的行動
: > ,大部份的國家都不在乎,但只要持續努力,也可以嚇阻一些企圖挑起種族仇恨
: > 的領導人
: 看過了，歐洲媒體在南斯拉夫內戰時就已經討論過這些事情，
: 不過我國親美媒體一向不敢報導美國觀點以外的新聞，公視也不例外。
: 所以根本沒有解決政客挑起仇恨的問題，
: 否則布希早就該被國際法庭起訴。
: XXXX
有很多人都抱持這種看法,事實上也是沒錯,從戰勝國加於戰敗國的紐侖堡大審後
,雖然公約屢次更新,但直到1990年代才有常設的國際法庭出現,即使是要起訴違反
人道罪行的嫌犯也是要其在國家失勢失權才可能
但是人類在進步,征服者對佔領區人民的所做所為從遠古的任意妄為到現今,
雖然在前南斯拉夫持續有系統的種族滅絕,但在某些國家,這已經是難以忍受
的罪行,對於不在乎的國家,國際媒體可以揭露他們的惡行,對於在乎的國家,
犯下罪行者則必須接受審判
我的態度與立場並不是100%認為這種罪行可以遏止,消失,我在最前文提過"純理論"
三字,但是,只要有人願意不放棄,努力對抗反人道的罪行,我也不認為這種努力是毫無
意義的
對於受害者的公道與正義或許來得太遲,也或許不曾有過審判,但是要殺死殺人兇手很
容易,但要使他們在法庭上認罪則困難許多
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發信人: [email protected] (ulics), 看板: weapon
標 題: Re: 陸軍不打城鎮戰的因素
發信站: 天樞資訊網 (Fri May 6 23:56:11 2005)
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※ 引述《[email protected] (北台灣解放戰線)》之銘言：
> 戰爭的時候恐怕不能這樣看國內金融
> 阿兵哥沒去刷存摺又知道錢有沒有進來?
正個重點：再強調一次，現代戰爭因為都市化嚴重，
一旦首都被攻佔下來，其他抵抗就跟著慢慢消失。
錢不重要？現在推動整個台灣的，就是錢；沒有錢，什麼都沒有，
最少這句話，在現在的台灣是適用；戰爭一樣也適用，
如果沒有錢，那就只有槍跟暴力是有用的～那又另外一回事。
陸戰防守台灣重點：還是那句話，集中所有兵力，於台北周圍，
盡量消耗共軍的侵入部隊，等待救援；如果無救援，那就抵抗到
最後一棵子彈吧（如果台灣人做的到），不要打兩下，全跑拉，
軍服全換拉，到處跑--我就最怕，這種狀況，說誓死抵抗，
說不一定...
還有再強調一次：一旦台北被攻下，戰爭就大局以定，
不用講什麼543拉！所以中共的對越戰爭，越南也是集中兵力，
放在首都旁邊；伊拉克也是一樣。還有一種情況，就是中共拿下後，
美軍再反攻，但是哪也必須台灣有這個價值（如石油），
如果沒有--美軍很難會這樣子做。
至於城市戰方面，說實話；在笨的指揮者，除非要去搶，
不然台灣那麼小，根本不需要攻那個成市，增加傷亡；
講難聽一點，在城市的四周擺榴彈砲，對城市中發砲，
在限期投降，這在二戰德軍都用到不用，除非你城市夠大，
才能夠阻止，不然，以台灣的小型城市，根本轟爛
具我在discovery上面看到：巴爾幹半島上面，他們也是這樣子做，
提出投降要求，不從；就對都市直接開砲，從市中心開始打，
市政府，反正你那麼小，打哪裡都不是問題。
據說：守方通常都是第二天就乖乖開門。
台灣現在是高度都市化，整體高度特化，失去那個環節很容易就受不了，
如『水』～將水庫炸；都市用水問題，現在又不是家家戶戶都有井水。
如『電』～將電廠炸；或中濟導線炸，沒有電，根本沒辦法作事情。
如『油』～沒有油，等於沒有腳。
通訊～公路～將公路炸；台北的每天菜以及食物，是從南部運上來，
問題交通一斷，要吃什麼，可以撐多久？
OK!沒有錯，在現代高度都市特化下，是進步拉，
但是同時也是在防守上，不耐；脆弱。因為相互關連
太嚴重，無法獨立。
如果真的要住民地戰爭～不如：台灣開放槍枝，那這樣子，
對中共威脅不是更重，我們的軍隊雖然差，但是家家保護
自己的能力，都不差，你看大家都裝鐵窗，門鎖好幾道，
還有小型攝影機等等。
台灣算是美國的次殖民地，面對中共，短期內美國還是，
不願意放棄台灣的主控權，不然，台灣政府也不用那麼聽話。
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發信人: [email protected] (北台灣解放戰線), 看板: weapon
標 題: Re: 陸軍不打城鎮戰的因素
發信站: 次世代ＢＳ２ (Sat May 7 00:17:34 2005)
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※ 引述《[email protected] (ulics)》之銘言：
> ※ 引述《[email protected] (北台灣解放戰線)》之銘言：
> > 戰爭的時候恐怕不能這樣看國內金融
> > 阿兵哥沒去刷存摺又知道錢有沒有進來?
> 正個重點：再強調一次，現代戰爭因為都市化嚴重，
> 一旦首都被攻佔下來，其他抵抗就跟著慢慢消失。
> 錢不重要？現在推動整個台灣的，就是錢；沒有錢，什麼都沒有，
> 最少這句話，在現在的台灣是適用；戰爭一樣也適用，
戰爭時不會適用
現在所謂的"錢"不過是電磁資料在傳來傳去而已
因此當電力中斷,通訊遭封鎖的情況下
金融體系並不會因此摧毀,相反的是以凍結狀態保存下來
戰爭狀態下的金融體系,事實上跟大停電+銀行放假是差不多的
電磁紀錄在哪,金融就在哪
而電磁紀錄相對而言並不是極難搬走的東西
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發信人: [email protected] (北台灣解放戰線), 看板: weapon
標 題: Re: 陸軍不打城鎮戰的因素
發信站: 次世代ＢＳ２ (Fri May 13 16:08:26 2005)
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※ 引述《[email protected] (天哪,社會科竟然15級分勒)》之銘言：
> ※ 引述《[email protected] (北台灣解放戰線)》之銘言：
> : 你無法想像組織化的物資分配有多大的能量
> [組織化的物資分配]=[不按照規矩來]?我真的給你這個魔幻空間徹底
> 打敗了.
一百萬人是你提的問題,是量的問題
基層部隊的參謀能弄到的東西是質的問題
> : 至於現在在討論什麼?
> 一下子是一個不按照規矩來小單位弄到東西,一下子又組織化的物資分配
> 有巨大的能量?這兩個敘述基本上是徹底衝突的不是嗎?
會覺得衝突是你的問題
平時有太多後勤的效率被那些繁複文書作業消耗掉了
為什麼? 因為平時的系統並不是效率導向,主要是防自己人把裝備糧秣拿出去賣
在戰時這個問題小多了,參謀的發揮空間自然大
至於你說的100萬人所需物資,主要是靠組織化運作來解決
誰告訴你"組織化"就是要照規定發文簽核填簿冊一式三份送這送那存查的?
把作戰區分成各營連的責任區域也是組織化運作
長官只要丟下一句話"某某區或是某某物資需要多少量,想辦法給我生出來"
負責人自然會想辦法去偷去搶去借去挖
當你整個旅都有這樣"生物資"的優秀人才,能生出來的物資質量會很驚人
拿平時後勤系統的缺陷來度戰時的物資分配只能說你看得太少
而且拜平時後勤系統的缺陷,國軍的參四隨時都被訓練"不擇手段"生出東西來
這些人在戰時的潛力更不容忽視
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發信人: [email protected] (北台灣解放戰線), 看板: weapon
標 題: Re: 陸軍不打城鎮戰的因素
發信站: 次世代ＢＳ２ (Fri May 13 17:00:52 2005)
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※ 引述《[email protected] (天哪,社會科竟然15級分勒)》之銘言：
> ※ 引述《[email protected] (北台灣解放戰線)》之銘言：
> : 一百萬人是你提的問題,是量的問題
> : 基層部隊的參謀能弄到的東西是質的問題
> 這兩個問題是同一個性質的問題嗎?
> : 會覺得衝突是你的問題
> 是我的邏輯能力太差了,無法突破你的魔幻空間.
> : 平時有太多後勤的效率被那些繁複文書作業消耗掉了
> 沒有這些繁複文書作業,各種物資的流向你如何掌握?
沒有繁複文書作業,不代表沒有文書作業
> 為甚麼會比較小?孔宋家族當年給美國人最狗幹的是甚麼?
戰時要落實所有後勤規定有技術上的問題
每天都在打彈藥,每天都在壞裝備,你能搞那些械清裝檢嗎?
你能每天四清二點五查三找嗎?
能掌握大概的人員和補給量就不錯了
不可能像平時一樣掉顆彈殼就整個營翻掉
鬼子打來,孔宋家族吃香喝辣就是不會有事
但是一個軍人把物資隨便賣掉,就是在賣掉自己的命脈
> : 至於你說的100萬人所需物資,主要是靠組織化運作來解決
> 原來是組織化運作去偷去搶呀,大家現在知道為何國軍的軍紀好不起來
> 了吧?
> : 誰告訴你"組織化"就是要照規定發文簽核填簿冊一式三份送這送那存查的?
> 你不存查的話哪裡掌握的到人員物資的流向呢?
沒有照規定發文簽核存查不代表不存查
一張草紙畫一畫也可以掌握很多事情
不一定要"呈XX營XX地區物資徵用計畫乙份,請核示!"才能掌握
> : 把作戰區分成各營連的責任區域也是組織化運作
> 照你這樣的自殺做法,不用等PLA來打,各營連各單位各責任區域,很快就
> 會自己火拼起來.知道為甚麼?
請問給你當旅長,你有一個一百萬人的戰區
你要怎麼分配物資給大家?
> : 長官只要丟下一句話"某某區或是某某物資需要多少量,想辦法給我生出來"
> 只要有長官這一句話,各單位公然洗劫商家百姓等混帳作為也都可以了嘛.也
> 遲早會發生了嘛.到國軍已經兵匪不分的時候,老百姓是不是會更希望PLA趕緊來
> 拯救他們於倒懸?你現在知道為何大家會認為PLA軍紀就是比你嚴明了吧?
> 自己都不夠的東西怎麼借你?那些被偷被搶被挖的人會作何感想.
最好是戰時私人還可以坐擁大宗物資跟軍隊討價還價
> : 當你整個旅都有這樣"生物資"的優秀人才,能生出來的物資質量會很驚人
> 哈哈哈哈哈哈哈哈哈,原來只要有這種"生物資"的優秀人才,物資就自動
> 會從無到有跑出來呀?
當你的控制區域內有一百萬人要餵的時候
你同時也有不小的生產力
> 你知道長春是怎麼失守的嗎?知道的話就不會說這些鳥蛋屁話.
因為守軍要錢不要命,建材賣光了最後只造出鳥蛋防線
盜賣軍用物資這種事就是把自己的命一點一點賣掉
--
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