推 Seydlitz:問題是誰能拍胸脯保證下一場戰爭一月用不上刺刀 210.241.87.190 06/02
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發信人: chiyiguo@kkcity.com.tw (), 看板: weapon
標 題: Re: 前膛槍時代 排排站對射真的是最好的戰術嗎><. …
發信站: KKCITY (Thu Jun 2 13:05:06 2005)
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※ 引述《LQY@bbs.ee.ntu.edu.tw (排版練習中......)》之銘言：
> ※ 引述《Ryuko.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (打球!)》之銘言：
> : 當然有用啊,開罐頭一流
> 開罐頭應該用開罐器，用刺刀是不得已的。
> ＿
> 據朋友與本人的經驗，刺刀用來開罐頭，可能會導致大軍餓死沙場。
> （負責後勤作業的弟兄請千萬注意開罐器的重要性。）
這裡要澄清一下,所謂的刺刀開罐頭,這全是誤解
不是真的用"刺刀"開罐頭,是用"刺刀組"開罐頭
講更清楚一點是刺刀鞘,目前絕大部份有這種設計的刺刀
是設計在刺刀鞘上,所以當然用刺刀開罐頭有可能餓死
但用刺刀鞘開罐頭可能還勉強可以一試(如果手邊的刀有
此設計的話)
以日本.美國(陸軍的M-9),台灣(T-91專用刺刀),英國(L-85用)
都是如此設計
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發信人: oxxx.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (有暱稱太肉麻), 看板: weapon
標 題: Re: 前膛槍時代 排排站對射真的是最好的戰術嗎><. …
發信站: 交大資科_BBS (Fri Jun 3 01:05:23 2005)
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==> 在 Ryuko.bbs@bbs.cs.nccu.edu.tw (打球!) 的文章中提到:
> ※ 引述《oxxx.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (有暱稱太肉麻)》之銘言：
> > 明明是台灣人 卻很愛用美國的角度看事情~
> > 往好的學是不會錯~ 沒人反對學好的~
> 我不知道為什麼你會把重點放在美不美國
> 我覺得幾位前輩說的頗明白
> 就算台灣,不,就算許多第三世界國家,
> 現今的狀況迅速集結足夠的自動武器火力那是一點都不難
> 不用美國那種呼之即來的空中掩護,那種誇張的地面火力
> 在對手自動武器火力還在的狀況下發動刺刀衝鋒根本是叫自己的兵去衝向彈幕自盡
> 可是請問現代戰場你從何判斷起對手的自動武器已經打光了?
為何一定要對方自動武器打光了才能推進~ 什麼論點~
當你與敵人遭遇時 發現對方火力強大 自然你會招來支援(對方也會)
當敵人火力被你消弱許多時 你還要不要推進
推進敵區域過程中 敵我兵力難免混雜於戰場之中(誰知是不是詐死)
萬一是你被敵軍的支援給轟過一番 敵人已經推進到你的區域內
己方死傷不明 區域內又是短兵相接狀態
雙方都有槍有子彈 你的槍桿子有上刺刀 就比對方多一分優勢~
槍也會卡彈的~
能大老遠轟死敵人 誰不希望這樣~
事實就是永遠都有短兵相接混戰的機會~
> 不論是你想突圍,想進佔,遭遇戰,放棄你手上自動步槍的優勢不用
> 跑去和人拼刺刀,敵軍何必配合你呢?何必放過你呢?
> 刺刀剩下的用處是求生,子彈不夠了就該開始退,不是等到用光了上刺刀
天下有你想的那麼完美就好了~
如果子彈用完就退~ 很快就有現代孔明 專玩借子彈後輕鬆佔陣地了~
戰爭就是要消滅對方或浮擄敵軍~
總是會有一方要推進~ 只要敵方自動武器火力一弱下來(或換子彈)
攻方馬上就抓機會往前推進 (相對 守方也是需要收復陣地)
永遠都有短兵相接的機會~
有沒有刺刀是其次~ 重點在敵人 就是會衝過來
甚至你的長官就是會要求你前進 甚至要你殺過去~
無論如何都是有一方要移動進入或收復戰場
不會有時間讓你補給剛打完的子彈 或 清槍
有上刺刀 既使打不響的槍也還有殺人的能力 刺死想偷襲同袍的敵傷兵
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* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
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發信人: clausewitz.bbs@whshs.cs.nccu.edu.tw (理論學家), 看板: weapon
標 題: Re: 前膛槍時代 排排站對射真的是最好的戰術嗎><. …
發信站: 政大狂狷年少 (Fri Jun 3 03:04:47 2005)
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※ 引述《kingflyer.bbs@bbs.badcow.com.tw (曲終人散)》之銘言：
> ※ 引述《journeyman.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (㊣直到天長!直到地老!)》之銘言：
> : 反過來說，如果你的部隊在這個時代面對敵方刺刀衝鋒，居然也只能上刺刀對付，
> : 那簡直是自尋死路，通通都該死。
> : 跟對方一般見識，有好的優勢也不想利用，這是幹嘛？騎士的長槍對決嗎？
> : 腦袋有問題。
> : 這種部隊還沒出征的時候就注定要敗了。
> 你講了這麼多讓我想起一個國共內戰的故事
> 共軍不要命的往前衝 國軍機槍堡內的士兵打到槍管都紅了
> 前面的屍體都堆了像做小山了 他們還是不斷的衝
> 最後那士兵舉槍自盡
那是半自動甚至是手動兵器的時代。
> 在這個時代 就算是第三世界的國家
> 隨便再一場內戰中的一場完全不會被紀錄的小衝突
> 雙方都可以弄到最少可以打三個小時以上的軍火
> 你要在那邊等對方子彈都打完了在衝鋒根本不可能
> 而且你又知道對方只是打累了暫時停火休息一下還是沒子彈
> 現在交戰距離越來越近 如果敵軍發起衝鋒幾百公尺沒五分鐘就跑完了
五分鐘？十支 65K2 可以射出三萬發以上的子彈。命中率就算只有千分之一，也足
夠貴班打死整個排。好好訓練把準度提高到百分之一，貴班可以消滅兩個連。貴連
如果有幹練的連長，能安排火力交叉掩護，那根本不可能用衝鋒拿下。
自動兵器在防守上實在太佔優勢，以致於步兵進攻必須放棄速度，用掩護與重型火
力來對抗自動兵器。就算是索馬利亞民兵，美軍也不敢實施衝鋒。
> 你要沒刺刀在近距離的肉博下你根本沒幾分鐘的時間可以存活
> 可能有人會說 槍內還有子彈他刺過來我就開槍就好了
> 要是槍裡的子彈打完了卡彈了你不等死...
會因為卡彈而死的爛兵，應該活不到對方賞他刺刀。
> 在說了近距離肉博就是看雙方士兵的單兵作戰能力
> 一但衝過來整個陣線一定都是在混亂當中
> 你在這個時候開槍 沒錯可以打死很多敵軍
> 但是也打死很多友軍
真正打死友軍的大宗，是砲兵。一次砲兵的誤擊事件，可以把貴班撂倒一半以上。
如果走衰運吃到 MLRS 的話....
自動步槍是相當準的兵器，因為他完全由人操控，不需要微處理器，更不怕 MS 的
藍色螢幕。會打死友軍的爛兵，給他刺刀並不能給他安全。一個士兵要學到能用刺
刀對抗步槍，那不是隨便幾個鐘頭的講習就可以。
> 有火力優勢當然要好好利用
> 但是台灣沒有那麼大的地方可以讓你有效使用這個火力優勢
> 你總不能動不動就呼叫空軍呼叫砲兵
> 把敵軍附嶼頑抗的據點整個給轟成平地吧
> 畢近戰鬥地點不是大陸也不是美國 是在台灣
台灣沒有小到只剩下一個街區的程度。就算是金防部，也從不覺得金門有小到砲兵
派不上用場。你喜歡刺刀你可以不帶子彈，反正命是你的。
--
所有這些例證又都已證明一個民族的心靈和氣質，對於其政治、戰爭
潛力和戰鬥力量的貢獻是如何巨大。現在各國政府對於這些資源都已
有所認識，我們不可能期待它們在將來會不被使用，不管是為了自衛
還是為了滿足強烈的雄心而進行戰爭，那都會如此。
--- Carl von Clausewitz，On War，第三篇第十七章
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※ 引述《darthv.bbs@ptt.cc (花心心花)》之銘言：
> ※ 引述《swatteam (^^(大和撫子最高~~~))》之銘言：
> : 偏偏在那個時代就是這樣打
> : 前鏜槍的命中率就是這麼低
> : 低到讓人哭
> : 所以當時的步兵才需要排排站齊射以增加命中數目
> 書上看來的,有個軍官這樣宣稱 "一隻前膛槍瞄準50公尺外的人時,其命中率
> 跟瞄準月球差不多"
> 就算是有後膛槍了,一次大戰的無腦衝鋒現在看來也很笨,誰會拿著單發槍對馬克新
> 機槍衝鋒呢? 但是那時候只有那些工具只能那樣幹.
> PS.現在我們自以為聰明的作法在後世來看未必聰明
說真格的，「決戰時刻」的確是亂演的
建議可到錄影帶店找一部「戰役風雲」（gods and generals）
這是講述南北戰爭的電影，本有三部曲，但國內目前只看得到此第一部曲
當中兩軍相互開火時可沒有呆呆地站著當靶啊
他們擊發後填藥時，都會採蹲姿或臥姿
不過肉搏戰是主要的戰鬥模式
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好康訊息!
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發信人: "麻州獵鹿人" <無名>, 看板: weapon
標 題: Re: 前膛槍時代 排排站對射真的是最好的戰術嗎><. …
發信站: (null) (Wed May 25 23:37:47 2005)
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世上第一支裝備後膛槍的軍隊是美國，時間是十九世紀初期：
http://artofwar.homeip.net/bboard/viewtopic.php?t=1320
http://artofwar.homeip.net/bboard/viewtopic.php?t=34
http://artofwar.homeip.net/HOG/
在內戰開始時還有近一萬支HALL的後膛槍堪用。
麻州獵鹿人
"胖子" <loser@bbs.ee.ntu.edu.tw> wrote in message
news:4IKF10$c4P@bbs.ee.ntu.edu.tw...
> 決戰時刻講的是 1776 年, 據離內戰有 84 年的時代差距。
> 再說, 美國內戰初期, 只有普魯士人有後膛槍。而開戰不久
> 時的戰術一樣是排排站, 結果在射程超過四五倍的狀況下兩
> 軍都被射得跟蜂窩一樣。
>
> 過了不久現代式的壕溝與掩敝才在美洲大陸的內戰中流行起來。
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發信人: "麻州獵鹿人" <無名>, 看板: weapon
標 題: Re: 前膛槍時代 排排站對射真的是最好的戰術嗎><. …
發信站: (null) (Thu May 26 00:59:09 2005)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!newshub.sdsu.edu!border1.nntp.dca.gi
應該是十九世紀的產品，因為COLT轉稐槍的專利是1835年才拿到的。
轉輪槍不能算是前膛槍，因為裝藥與上彈丸都不從槍口，不經過槍膛。
但是早期的轉輪槍也並非使用金屬彈殼，而是使用散裝黑火藥加彈丸，後面火嘴上再塞一個火帽。當然也有燧火式的轉輪槍。
您說的那些通稱轉輪步槍（revolving rifle），轉輪的設計五花八門，並不都像您看到的COLT的設計，在網上查察就會看到。
基本上，在1860年以後，COLT的轉輪步槍設計被打敗，因此停產。其後只有少數不自量力的設計（例如：Foster,Stanton, Storm...這些公司）進入金屬殼時代，不久也一一淘汰，被掃進歷史
的塵埃。
麻州獵鹿人
<chiyiguo@kkcity.com.tw> wrote in message
news:4IKPaf$aP4@bbs.kkcity.com.tw...
> 請教麻大,
> 在下曾在歐洲的博物館看過一種轉輪式步槍,簡言之就是左輪槍的步槍版
> 但看造型.工藝技術.槍的尺寸,大約都在19世紀以前,博物館的陳列顯示
> 是在鄂圖曼土耳其帝國的年代,它算後膛槍嗎,應該也是用金屬彈殼吧?
> 還是用傳統火藥填裝?這樣不就有漏氣的問題?
> (它跟一堆18世紀的古董前膛槍擺在一起,也沒有任何說明,讓人非常疑惑~)
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: chiyiguo@kkcity.com.tw (), 看板: weapon
標 題: Re: 前膛槍時代 排排站對射真的是最好的戰術嗎><. …
發信站: KKCITY (Fri May 27 09:55:12 2005)
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※ 引述《"麻州獵鹿人" <無名>》之銘言：
> 應該是十九世紀的產品，因為COLT轉稐槍的專利是1835年才拿到的。
> 轉輪槍不能算是前膛槍，因為裝藥與上彈丸都不從槍口，不經過槍膛。
> 但是早期的轉輪槍也並非使用金屬彈殼，而是使用散裝黑火藥加彈丸，後面火嘴上再塞一個火帽。當然也有燧火式的轉輪槍。
> 您說的那些通稱轉輪步槍（revolving rifle），轉輪的設計五花八門，並不都像您看到的COLT的設計，在網上查察就會看到。
> 基本上，在1860年以後，COLT的轉輪步槍設計被打敗，因此停產。其後只有少數不自量力的設計（例如：Foster,Stanton, Storm...這些公司）進入金屬殼時代，不久也一一淘汰，被掃進歷史
> 的塵埃。
> 麻州獵鹿人
年代的部份,我昨天晚上看我的"廁所文學時"
挑了一本大陸東方出版社的一本書叫"槍的故事"
當中剛好有專節說明轉輪槍的事,依書上的說法
轉輪槍是在16世紀的歐洲發明的,槍隻的演進進程
中介於火繩槍與隧發槍的中間
而當中也題到歐洲對於此種殺傷力強(跟火繩槍差
不多),又有高容量.便於攜帶的東西非常擔憂,文
獻記錄指出16世紀末葉便有義大利明文定立禁止
非戰爭時攜帶,違者將受嚴重制裁................(書上有確定的年份,不過我忘了~)
書中的說法上,似乎並非麻大所指的colt轉輪槍
但書上的講法與當時本人所見的那種轉輪步槍
也是用"狗頭"型擊鎚由上敲擊,與現今colt的設計
相去不遠
那colt應該可說是翻了200年前的老設計在重新小
改後申請專利來生產?
好像轉輪槍的起源來看,手槍也似乎是比步槍早,
因為書上強調輕巧便於隱藏攜帶
則連發手槍的起源是否應上推到16世紀?
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標 題: Re: 前膛槍時代 排排站對射真的是最好的戰術嗎><. …
發信站: 政大狂狷年少 (Mon May 30 14:36:19 2005)
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※ 引述《armed.bbs@bbs.badcow.com.tw (天哪,社會科竟然15級分勒)》之銘言：
> ※ 引述《clausewitz.bbs@whshs.cs.nccu.edu.tw (理論學家)》之銘言：
> : 衝鋒本來就是違背人性的東西，因此必須訓練。冷兵器時代衝鋒時還有擺爛空間，
> 敢問戰爭行為哪一點符合人性?哪一樣不需要訓練?早上五點半起床很符合
> 人性嗎?
戰爭若沒有一絲合人性的東西，蔣方震談「生活條件與戰鬥條件一致者強」，不就
成為廢話？我想沒有人敢說蔣方震是在講廢話，就連鈕先鍾的徒子也不敢把恩師放
在蔣方震之上（鈕先鍾本人非常謙虛就更不用說了）。
蒙古人騎馬射箭的功夫，平常只拿來驅趕牛羊，在成吉思汗手裡，變成征服儒教、
佛教、回教與天主教的利器。如果成吉思汗居然讓蒙古人排成橫隊上刺刀衝鋒....
生再多都不夠死。
> : 到熱兵器時代，前進就是風險，不需要短兵相接就會死，所以必須讓士兵畏懼班長
> 廢話,就算不衝鋒,你行軍的時候敵人炸彈砲彈掉到頭上,難道就需要短兵相接
> 才會死?
> : 甚於敵人的排槍射擊才行。
> : 不過精良的訓練很貴很貴。
> 要看情況吧?
無論在什麼時代，精良的訓練都非常貴，貴到只有少數政權有足夠經濟基礎供應。
歷史上有一支精兵，就要搭配幾十支烏合之眾。
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標 題: Re: 前膛槍時代 排排站對射真的是最好的戰術嗎><. …
發信站: 中央大學松濤風情資訊站 (Thu Jun 2 12:12:13 2005)
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> ==>發信人: HOTARU@bbs.ee.ntu.edu.tw (志麻の宇宙真田虫), 信區: Military
> ※ 引述《oxxx.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (有暱稱太肉麻)》之銘言：
> : 討論區~
> : 哪來務實的論點 ?
我可以想到兩個這種例子。
一個是我曾經認識的一個小我一年或兩年的同系人士（對，我不想稱他為同學）。
剛看到他的時候，他就聲稱他會用猜密碼的方法入侵別人帳號，
並且以此為樂。
我批評他這樣的行為，並且說我對補洞比較有興趣，不是鑽漏洞。
數日之後他回覆：
「太天真了！
根本不可能填補所有的漏洞，
而且「人」就是最大的漏洞！…」
講的冠冕堂皇，但是我可以化簡他的話：
因為這個世界上很多人都在線上犯罪，所以我也可以犯罪，沒有關係。
另外一個是一種常見狀況，
在某個公機關的會議上兩個低級主管起了爭執，對一個策略問題僵持不下。
對這個情況，老板說：
「別吵了吧！反正這裡也不可能吵出個結果來。」
對兩人公開摸頭，一伙人散會去聚餐，就這樣結束。
這情況很普通，但是也可以簡單講老板的想法：
我根本就沒用腦袋在開會，反正世界上那麼多人開會都不用腦袋，
還是快一點散會比較實際。
前一種狀況不講了，
就第二種狀況而言，事實是主管和其他人根本就沒用腦袋在開會。
但是，吵起來的那兩個人，確實為開會有努力過
他們可能在開會之前做了study,研究了文獻、現勢，
討論過各種方案，甚至於演練過
老板卻因為聽不懂，也沒耐心聽，就打斷他們的討論，自己也沒打算從中獲得什麼。
就這個討論串而言，有很多人對刺刀問題提出了實例、做出了評論
而這些評論並不都是單憑印象的論斷，有許多是經過思慮的
那麼，簡單的說，
你愛當飯桶，隨便你自己縮起來當飯桶，拿綠卡當飯桶也可以，
但是你沒資格看不起別人的努力。
而就你的看法，國軍只要有用得到刺刀的機會，就要留著刺刀
這想法很好，好得不用腦袋都可以想出來，
好得就像舊時集會最後三民主義統一中國的口號，
任何場合喊都沒有問題，也沒有意義。
國軍自古以來也是根據這點的指導，留下了各種古董裝備，放在庫房裡面沒人會用。
美國人最喜歡批評俄國人，「沒有壞就不要丟掉」。
可是這聽起來很合理，那美國人自己是怎樣？
美國人的差別是，他們不會在戰鬥發生的時候，
叫官士兵把現有剩下的裝備帶一帶，然後上戰場去看會不會用到，
他們不斷在想要怎麼打一場戰爭，或是把一場戰鬥打好，
戰鬥想定不斷地更新，舊的兵器，如果不在新的戰鬥想定當中，就沒必要留著。
人體的極限是很嚴格的，不能夠要單兵為所有的極端狀況準備六隻手或八隻腳。
而國軍，撇開補保的老問題（因為這種擺爛的狀況在備戰的時候會大為扭轉）
在21世紀的現在，要湊出大量的自動武器火力，全無困難。
這就可以中和刺刀衝鋒的傳統威力，令刺刀陷於無用，
不用提升國軍到抬頭就有阿帕契在頭頂盤旋，一招手就有小牛飛彈呼嘯而來的地步，
刺刀就已經只能用來當萬用工具。
反過來說，如果你的部隊在這個時代面對敵方刺刀衝鋒，居然也只能上刺刀對付，
那簡直是自尋死路，通通都該死。
跟對方一般見識，有好的優勢也不想利用，這是幹嘛？騎士的長槍對決嗎？
腦袋有問題。
這種部隊還沒出征的時候就注定要敗了。
國軍不需要拿到同花順，那是富裕國家美帝打的牌；
國軍只要把手上的牌打好，根本就不會被帶到要準備刺刀戰鬥的窘況。
而你在全神貫注要把牌打好的時候，
留一張刺刀在手上，只會讓你的牌技永遠停留在幼稚園階段，
因為，你永遠可以把刺刀當成預備。
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我們要保證一切的利益都歸於國家與黨。
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