※ 引述《[email protected] (溜溜)》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (我愛老陽)》之銘言：
: > 你忘了一件很重要的事 邪不勝正 反之 還有天理嗎?
: 可是一戰時, 我認為德國是正義的一方阿!
: 有個大公被當眾刺殺, 興兵雪恨是正常的呀, 英法仍然魔高一丈
第一、那是奧匈帝國的王儲非迪南大公，這件事只是奧國和塞爾維亞之間的
糾紛，和德國無關。
第二、奧國在此之前侵略塞爾維亞，塞爾維亞只是報仇而已，和德國無關。
第三、德國為了迅速擊敗法國，侵犯比利時的主權以及中立地位，這算正義
的一方所為？
第四、法國保疆衛土，英國保護比利時的中立地位，怎麼說都比德國要正義
一點。
第五、法國可沒有魔高一丈，相反的，它遜的很，要不是德國打比利時，英
國不會參戰，法國也根本贏不了。而英國也並沒有魔高一丈，它打的也不怎
麼樣，要不是德國潛艇轟中美國船隻，並且一個白痴的大使把煽動墨西哥攻
擊美國的電報給洩露出來，引起美國參戰的話，英國會被法國白痴給拖垮。
第六、正義的一方是不會攻擊中立國或是中立國船隻的，也不會去參加其他
國家冤冤相報的行為的。
第七、動不動就用武力解決的國家，無所謂正義可言。
所以德國在一戰時並不正義。
--
很久很久以前，夏威夷有一顆火山豆……
--
※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 210.66.153.4
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (1738), 看板: weapon
標 題: Re: 為什麼諾曼地登陸會成功呢??
發信站: 台灣科大電子BBS (Tue Nov 24 16:36:31 1998)
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※ 引述《[email protected] (飛在天空的一條虫)》之銘言：
> ※ 引述《[email protected] (巴吉歐)》之銘言：
> : 最近看了雷恩大兵
> : 很想知道諾曼地登陸聯軍成功的原因是什麼??
> : 有人可以告訴我嗎??
> 因為盟軍飛機多 炸彈多 炮彈多 戰車多 人多
> 總而言之 人家錢多資源多
沒錯！沒有美國生產大量的物資支援大概這沒有今天的諾曼地陸
吧！不過除此之外聯軍能在諾曼地成功登陸還是要歸功於欺敵與奇襲
戰術的運用：
由於聯軍準確的預測惡烈的海象可以在Ｄ－Ｄａｙ當天平緩下來
（德軍沒預測到），因此當聯軍在諾曼地登陸時，德軍該防區統帥隆
美爾人卻是在柏林，讓聯軍可做出成功的奇襲．
另外，聯軍利用欺敵手法讓德軍誤判諾曼地登陸為佯攻，聯軍主
力即將會在較北的海岸登陸，因此在諾曼地登陸初期，德軍該防區的
預備隊並未向諾曼地海灘發動即時的逆襲，如果德軍判斷正確，幾個
裝甲師和步兵師往下一推，那麼聯軍極有可能又要被趕下海去了．
其實其它的原因還有，不過以上兩點是小弟認為比較關鍵性的兩
點，不過有一點我倒是認為很奇怪，在諾曼地登陸之前聯軍已成功的
在義大利登陸，為何聯軍不直接從陸陸直取柏林而選擇從風險較高的
海路進攻，不知道各位有何見解？
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (生為海陸人..正宗海陸...), 看板: weapon
標 題: Re: 為什麼諾曼地登陸會成功呢??
發信站: 元智大學風之塔 (Tue Nov 24 20:10:10 1998)
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※ 引述《[email protected]》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (飛在天空的一條虫)》之銘言：
: 另外，聯軍利用欺敵手法讓德軍誤判諾曼地登陸為佯攻，聯軍主
: 力即將會在較北的海岸登陸，因此在諾曼地登陸初期，德軍該防區的
: 預備隊並未向諾曼地海灘發動即時的逆襲，如果德軍判斷正確，幾個
: 裝甲師和步兵師往下一推，那麼聯軍極有可能又要被趕下海去了．
: 其實其它的原因還有，不過以上兩點是小弟認為比較關鍵性的兩
: 點，不過有一點我倒是認為很奇怪，在諾曼地登陸之前聯軍已成功的
: 在義大利登陸，為何聯軍不直接從陸陸直取柏林而選擇從風險較高的
: 海路進攻，不知道各位有何見解？
1.義大利的戰況已經呈膠著狀態
登陸義大利的戰役打下來...就可以知道德軍不是好欺負的...
能在巨大的壓迫下(30比22師1944.6.6以前,人數可能超過2:1),仍能
有效的反擊,安奇奧,卡西諾山,德軍的頑抗,盟軍的表現,
能在6/4前拿下羅馬以經不容易了,
2.交通不方便,補給不易
攤開地圖看吧,交通可是很困難的,準備爬山吧,而且補給又不容易(因交通不便),
將大君主所準備登陸的部隊(39個師),全部往這邊擠,我想第一個舉槍自殺的大
概是管後勤的主管,盟軍C個軍所需要的補給可是非常龐大的,而且離英國又遠,
運輸要繞道地中海,比到瑟堡遠多了,別忘了補給的船團還可能受到U艇的騷擾,
,翻過山之前,大概又要重演WWI的桑河戰役了,呵呵,12次呦,過了盧布拉那缺口,
就可以到維也納,的確是不錯的主意,可惜須要學著當仙人不吃飯才行.
3.空中支援
在諾曼第登陸可以有現成的英國機場,可以提供非常多的空中支援,在義大利??
先把後勤人員運到義大利,再重新蓋一堆機場吧,
所以我的見解....我寧願在諾曼地登陸,>Dragon計劃>義大利增援
當然歷史上是諾曼地登陸加龍計劃啦,義大利就平靜許多了.....
--
※ Origin: 元智大學 風之塔 <bbs.yzu.edu.tw> ◆ From: [D1729D.dorm.yzu.edu]
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (Steffen), 看板: weapon
標 題: Re: 為什麼諾曼地登陸會成功呢??
發信站: Steffen's Studio (Tue Nov 24 20:24:51 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!ctu-gate!news.nctu!newsfeed.berkeley.edu!Supernews73!supe
On 23 Nov 1998 18:41:43 GMT, [email protected] (飛在天空的一條虫)
wrote:
>※ 引述《[email protected] (巴吉歐)》之銘言：
>: 最近看了雷恩大兵
>: 很想知道諾曼地登陸聯軍成功的原因是什麼??
>: 有人可以告訴我嗎??
> 因為盟軍飛機多 炸彈多 炮彈多 戰車多 人多
> 總而言之 人家錢多資源多
德軍西總方面一直認為盟軍登陸的主攻地區會是在加萊一帶，沒想到
盟軍選了諾曼地。再加上戰略預備隊裝二十一師及李爾裝甲師﹝也被
盟國空軍轟的差不多了﹞來不及在第一時間開到登陸地域，就註定了
德國的末日。
盟軍原本選定的登陸日是六月五日，因為氣候條件不佳而延期。艾克
在蒙哥馬利的敲邊鼓下，決定了六月六日再行登陸。如果放棄這一次
的時程的話，下一次適合登陸的氣候條件是在一個多月後。
那就是說隆美爾還有多一個月的時間可以加強防務，血淋淋的灘頭就
不只是「奧瑪哈」而已了。
----------------------------------------------------
Steffen "Surfer" Nien
Gross Gaglow, Cottbus, Germany
ICQ # 2844356
Remove "spamtrap" to reply
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> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (會五國外語的蘭斯^^), 看板: weapon
標 題: Re: 為什麼諾曼地登陸會成功呢??
發信站: 中山計中美麗之島 (Tue Nov 24 21:26:13 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!ctu-gate!news.nctu!suncc.ccu!ccnews.nsysu!Formosa
==> [email protected] (Li) 的文章中提到:
>※ 引述《[email protected] (溜溜)》之銘言：
>: ※ 引述《[email protected] (我愛老陽)》之銘言：
>: > 你忘了一件很重要的事 邪不勝正 反之 還有天理嗎?
>: 可是一戰時, 我認為德國是正義的一方阿!
>: 有個大公被當眾刺殺, 興兵雪恨是正常的呀, 英法仍然魔高一丈
各位不要吵了~~根據德國國中課本中寫的~~~德國是基於道義立場出兵
而借道他國是因為不得以~~~基於正義所以德國出兵~~~
因為德奧本為一家~~故當同胞被欺負時他們必須幫忙~~~~
可是大家都認為一戰的禍首是德國~~這是冤枉的~~~~~`
而戰後由於英美法三國的欺騙~~所以簽定了凡爾賽條約~~~
請注意~~當時德國簽定的是"停戰協定"因為他們認為再打下去也不會
有進展~~~在美國作保下他們和談但英法認為他們贏了~`並強迫德國大使
簽定條約~~~~於是為了自保及找回民族自信心~~揮別恥辱
他們開始了第二次世界大戰`~~~德國從不承認他們在一戰中戰敗
`由於和我們的歷史課本不一樣~~我和老師(德國記者~~國家電視台)
爭辨了很多次~~並互相交換書籍~~~以上是結論~~~
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (會五國外語的蘭斯^^), 看板: weapon
標 題: Re: 為什麼諾曼地登陸會成功呢??
發信站: 中山計中美麗之島 (Tue Nov 24 18:16:50 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!spring!news.csie.ncu!news.ice.cycu!ccnews.nsysu!Formosa
==> [email protected] (巴吉歐) 的文章中提到:
>最近看了雷恩大兵
>很想知道諾曼地登陸聯軍成功的原因是什麼??
>有人可以告訴我嗎??
聯軍的空中武力太強了~~~任何裝甲武器都被轟成了碎片~~~
戰略預備隊根本到不了前線~~而德空軍雖然不怕死~~但是
質與量都無法相抗衡~~~但是這不代表德軍無法一戰~~~
守衛諾曼第的希特勒少年團~~~平均年齡是15~17歲~~~
雖然年級小~~但是卻給聯軍帶來了莫大的損失~~更可貴的是~~~
他們忠於祖國~~~原滿編有31500人~~在一年後~~只剩150人連將軍
他們不是打不過~~~但卻被空中武力畫上了休止符~~~
在五比一的劣勢下~~德軍仍常擊敗敵人~~~~他們是最優秀的軍隊~~
毫無疑問~~~~~~~
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (【空戰專家】), 看板: weapon
標 題: Re: 為什麼諾曼地登陸會成功呢??
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Nov 25 13:31:35 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!ctu-gate!news.nctu!news.ee.nctu!alab03.ee.nctu!news.csie.
==> 在 [email protected] (rust in peace) 的文章中提到:
: 對了..為何盟軍不從法國的地中海海岸登陸?
: 是因為地形? 還是該處也有德軍的重防嗎?
: 還是支援不易? (但是西西里, 義大利都能登陸了)
因為主導盟軍反攻的美軍 (兵員是英加軍的兩倍) 認為橫越海峽直接
攻入歐陸是最快最直接的戰爭解決方式, 他們對於英國人所喜好的間
接路線 (如由巴爾幹登陸威脅德國側翼, 或是甚至登陸義大利以威脅
德軍南翼) 在認清其意圖後不感興趣, 從 1943 年起堅決主張將所有
可用兵力投射到英吉利海峽對面, 因為這是攻入德國心臟地帶最短的
一條路線.
盟軍原本計劃在諾曼第登陸時同時在法國地中海岸登陸 (前面有人提
到的 Dragon 作戰便是), 但是因為資源不足所以延後到七月才施行,
但是這個時候這方面的作戰已經不能收到原先計劃減輕諾曼第登陸
正面受敵的效果了.
Experten
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (小貓), 看板: weapon
標 題: Re: 為什麼諾曼地登陸會成功呢??
發信站: SEEDNet News Service (Wed Nov 25 14:11:11 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!feeder.seed.net.tw!news.seed.net.tw!not-for-mail
備受尊崇的、可敬的[email protected] (1738)先生，在 24
Nov 1998 08:36:31 GMT 的時候，寫了以下的一封信:
> 點，不過有一點我倒是認為很奇怪，在諾曼地登陸之前聯軍已成功的
> 在義大利登陸，為何聯軍不直接從陸陸直取柏林而選擇從風險較高的
> 海路進攻，不知道各位有何見解？
有關於這點，小弟的意見為下︰
1.本來老英打算在巴爾幹半島登陸，除了可以打德軍之外，還可以防止中歐赤化，老俄當然不同意
所以可以想見的，如果打算從義大利打下去，老俄會有什麼反應。
2.凱薩林元帥的防守作戰太成功，山區作戰又難度過高，所以不打算這麼玩
（貓按︰想一想當年拿破崙打義大利有多辛苦）
3.如果直接從義大利打過去，這條路線未免太過直接，等於是明白的告訴老德該往哪邊調兵。
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (某個人), 看板: weapon
標 題: Re: 為什麼諾曼地登陸會成功呢??
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Wed Nov 25 14:10:45 1998)
轉信站: Ptt!news.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell
※ 引述《kaga (飛在天空的一條虫)》之銘言：
: ※ 引述《zaku (zaku大系最終型GERA-DOGA)》之銘言：
: : 簡單的經過是這樣~(我憑記憶,有誤請指正)
: : 奧國太子被塞爾維亞的黑手黨(不是義大利的黑手黨)刺殺
而且這黑手黨的幕後支持者就是塞國政府。
: : 當然,這必須解決,不過塞國不同意奧國的條件,所以開戰
: : 那麼俄國呢? 俄與塞都是斯拉夫族,也所以塞才願意對抗奧
: : 因為有俄的支持
: 這是巴爾幹的利益衝突 俄國早就想幹掉奧國以便在巴爾幹擴張勢力
: 至與塞國則是大塞爾維亞主義作祟 雖然奧國境內塞人不太想鳥
其實也是因為奧國曾經對塞國食言，塞國本來是幫奧國對付奧圖曼土耳其帝國
的（奧匈帝國的「翼騎兵」就是塞爾維亞人所組成的傭兵部隊，騎兵的背後加
兩個翅膀，在奔馳的時候會發出聲音，用來嚇人。），結果塞國打的土地被奧
國併吞，所以塞國轉而不爽，向俄國靠近。而俄國又在甲午戰爭之後，聽從德
國所宣揚的黃禍論，認為日本將會威脅西方，於是藉口滿洲問題來教訓日本，
結果被日本教訓，因此俄國開始不爽德國。另外，俄國宣揚大斯拉夫主義，這
是為了出黑海的打算（當時俄國海軍艦隊的精華都在黑海，就是出不來，所以
俄國想要控制巴爾幹）。但是奧國和英國秘密同盟，聯合土耳其堵住黑海，因
此俄國早就想要借題發揮。……
: : 而德國在此時是拼命調停但無效.......所以俄國動員(等於宣戰)
因為此時塞國被奧國電的慘兮兮，一直向俄國叫救命，俄國也不想讓這個千載
難逢出黑海的機會化為泡影，外加沙皇尼古拉二世正在思索該不該接受表哥（
德皇威廉二世）的提議時，一群大臣將軍貴族等圍繞著他叫他下決定，而他是
個耳根子軟的優柔寡斷之輩，因此只好先要求全國總動員，然後等待奧國的表
示。德國對俄國總動員的決定大為吃驚，法國則是大為狂喜，也跟著總動員，
於是在面對兩面夾擊的可能性下，德國乾脆先發制人，先求打倒法國再說，因
此俄國基於法俄秘密同盟，被迫向德國開戰。德國的動員速度以及出兵速度比
法國快是無庸置疑的，但是它卻把俄國動員速度給估計的太低，並且也因為小
毛奇改動了許理分計劃而致使德軍反應不夠迅速，加上英軍好死不死的誤中德
軍的防禦死角，結果就變成了德國同時兩面僵持的局面。而這時法軍以大無畏
的人海戰術向德軍陣地作拿破侖式的猛衝，一頭撞進德軍的鐵絲網與機關槍交
互火網，結果自行損耗實力，演變成日後的對峙不下。
: : 奧德是同盟,所以德跟著動員,而法俄也是同盟,當然跟著打
: : (法國人等很久了....)
: 法國人從普法戰爭後就一直等 現在開戰當然是求之不得
同時意大利人也等很久了^^，從統一以來就一直等著和奧國作戰。
: 比是硬被拖入大戰 雖然希里[芬計畫不打算一開始就攻列日
: 英國感覺起來也是因戰前英法密約參戰 比利時只是藉口
英法固然有密約，英德也是有密約，所以英國處於兩難的局面，因此它只好等
著看是誰先動手打誰，然後是誰向它先行求援。
: : 而小毛奇抽出那兩個軍也沒趕上坦能堡,魯登道夫都說不用了........
但是俄軍太爛了，坦能堡之役打的一塌糊涂，事後之見是那臨時抽來的兩個
軍是白調動了。不過這就是「運氣」的問題，因為事先可是看不出來的。假使
俄軍能在坦能堡獲勝，那麼戰況很可能就會不一樣。
: : 後來的結果是,英美法聯軍沒有打進德國本土,所以德國人不認為他們輸了
: : 至少德軍沒有崩潰是帝國崩潰了........
至少德國海軍是崩潰了，後來留在國內閑著沒事幹的德國海軍參加了德國革命。
同時德軍將士也算是崩潰了，因為在1918年時，德皇威廉二世要求繼續打下去，
魯登道夫卻說﹕「陛下，我們已經準備好您去荷蘭的列車了。」威廉二世不可置信
的看著魯登道夫，然後咆哮道﹕「你這是什麼意思？！」魯登道夫不在說話，於是
興登堡接口道﹕「陛下，我希望您能夠了解我們的耐心是有限度的。德意志帝國
萬歲，告辭。」因此威廉二世沉思了一個晚上，清晨的時候搭著火車，偷渡到荷蘭
。……
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (老德), 看板: weapon
標 題: Re: 為什麼諾曼地登陸會成功呢??
發信站: 交大資科_BBS (Wed Nov 25 19:50:52 1998)
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==> 在 [email protected] (zaku大系最終型GERA-DO 的文章中提到:
> ※ 引述《[email protected] (會五國外語的蘭斯^^)》之銘言：
> : 各位不要吵了~~根據德國國中課本中寫的~~~德國是基於道義立場出兵
> : 而借道他國是因為不得以~~~基於正義所以德國出兵~~~
> : 因為德奧本為一家~~故當同胞被欺負時他們必須幫忙~~~~
> : 可是大家都認為一戰的禍首是德國~~這是冤枉的~~~~~`
這部份現在普遍已經獲得平反了。
> : 而戰後由於英美法三國的欺騙~~所以簽定了凡爾賽條約~~~
> : 請注意~~當時德國簽定的是"停戰協定"因為他們認為再打下去也不會
> : 有進展~~~在美國作保下他們和談但英法認為他們贏了~`並強迫德國大使
> : 簽定條約~~~~於是為了自保及找回民族自信心~~揮別恥辱
> : 他們開始了第二次世界大戰`~~~德國從不承認他們在一戰中戰敗
> : `由於和我們的歷史課本不一樣~~我和老師(德國記者~~國家電視台)
> : 爭辨了很多次~~並互相交換書籍~~~以上是結論~~~
真好奇，那現在德國教科書是怎麼寫WWII與納粹黨的？認為自己錯了吧...
> 簡單的經過是這樣~(我憑記憶,有誤請指正)
> 奧國太子被塞爾維亞的黑手黨(不是義大利的黑手黨)刺殺
> 當然,這必須解決,不過塞國不同意奧國的條件,所以開戰
賽國的答覆其實德皇是接受的，但奧國不接受，這是七月28號的事，
但7月五號奧國代表已經取得德國「堅定支持」的承諾，故有恃無恐。
> 那麼俄國呢? 俄與塞都是斯拉夫族,也所以塞才願意對抗奧
> 因為有俄的支持
俄國之前多次警告傲國不要亂來，到了7月30日俄國下總動員令，德國
感到緊張發最後通牒要俄國停止動員，但俄國沒有答覆，故宣戰。
> 而德國在此時是拼命調停但無效.......所以俄國動員(等於宣戰)
> 奧德是同盟,所以德跟著動員,而法俄也是同盟,當然跟著打
> (法國人等很久了....)
德國同時也向法國遞送最後通牒要求其保持中立，但法國沒有明白答覆，
德國認為反正法國一定想報仇聯合俄國，乾脆就打了！
要如何使戰爭局部化呢？其實奧國動作太慢了，刺殺是件發生在6月28日，
一個月後才致送最後通牒，而且若意欲動武應該要早點準備，因為動員要
時間，他為了維持其地位勢必不可能容忍賽爾維亞，但俄國潛在的支援又
是他們要拉德國為後盾，這就使戰爭擴的更大，若是他能在俄國動員
前就下手也許可以造成既成事實然後開個會了事...