推 linmeng:亞伯特史匹爾，軍需部長，紐倫堡判刑20年140.115.202.105 04/22
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作者: Edsel (電幻流離光) 看板: weapon
標題: Re: 帝國毀滅觀後感(無劇情)
時間: Sun Apr 24 21:38:38 2005
這部片是拍給德國人看的，所以有很多背景知
識不交代，因為它預設它的觀眾們知道誰是史培爾
，希姆來和戈林在德國最後的幾天在幹嘛，戈培爾
又是多麼地狂熱信仰希特勒。這部片反映的也是現
今德國的主流歷史觀，與其說這是一部戰爭片，不
如說這是一部歷史片，而且是非常接近歷史教科書
的歷史片。果不其然，想看戰爭片的人，就會有一
些奇怪的感想跑出來。
德國人對希特勒浩劫的反省，首先就是「人人
有責」這個觀念，這藉由主角女秘書之口，很明確
地說出來了。也正因為如此，電影才藉由戈培爾之
口說出「是人民選擇我們」這句話，因為德國人認
為，他們自己的確要為自己當初選擇了希特勒，並
且消極或者積極地變成納粹黨幫兇而負責。不是版
上的政治神經病離題討論的那樣。第二，希特勒在
最終的歲月接近瘋狂，但是他終究是個普通人，他
一個人能力有限，所以德國民族的浩劫、德國人在
二戰時帶給他人的災難，絕對不能夠只能推給希特
勒一人的瘋狂。電影裡面不是有行刑隊嗎？而且不
只是憲兵而已，還有「自告奮勇」的平民老百姓自
願充當劊子手，殘害自己的德國同胞。希特勒的災
難不能只歸因為希特勒的瘋狂，這是其二。
理解了這兩點當今德國人的正統史觀，這部片
子的佈局和意圖，也就不會那麼模糊了。雖然，我
自己也覺得這不是一部很好的電影，因為說故事的
能力不是很好，影像風格也普普通通。這部電影太
像文字的論述，而不是一部善用電影力量的影像作
品。
德國人對納粹是有充分的自省的，SS和
Wehrmacht國防軍一樣，軍人和平民皆同，都要對
二次大戰的浩劫負責。所以我看到還有這麼多納粹
fans一天到晚在講什麼Waffen SS「只是」軍人，
不必為納粹犯下的罪行負責；什麼Wehrmacht在二
戰時多有騎士精神。這時我就知道，為什麼德國人
好像瘋了似的老「自揭瘡疤」，好像深怕沒人不知
道德國人在二戰的罪行那樣，不斷地在反省、在推
廣他們的自我檢討。正因為這個世界上還有這麼多
納粹笨蛋，還有這麼多以為戰爭罪行可以只推給SS
，可以單獨討論Waffen SS的天真傢伙，德國人才
不斷地要讓世人看見，集體的罪惡是如何造就出來
的。他們幾乎把二戰經驗當成人類集體犯罪的標準
教科書，把他們的反省當成人類的文化遺產一樣，
努力地在保存這份歷史記憶，努力地在推廣。這才
是我真正敬佩德國人的地方，而不是追星小女生似
地，在那邊尖叫納粹制服多帥多帥。
台灣對納粹的認識，第一是受到中美斷交當時
，台灣在一片對民主集團失望的氣氛中，對納粹美
化的影響。第二，是中了日本軍事白爛的毒，日本
人自己不想反省他們在二戰中的罪行，就搞美化納
粹來同時為自己開脫。小林源文可能不是納粹笨蛋
，不過他的作品，很大程度上反映了日本式納粹笨
蛋的主流看法。就這一點來觀察，日本的文明程度
，離德國還很遠很遠。
因為反納粹而把歷史事實的勾十字全部改掉是
很愚蠢，但是因為中了日本納粹笨蛋的毒，就天真
地美化二戰中的德國，這即使是德國人自己都會覺
得不可思議，覺得愚蠢。我覺得想知道德國人自己
是怎麼看待這段歷史的人，就應該去看這部電影，
一方面可以洗一洗史匹柏式的猶太仇恨史觀，一邊
可以避免中了日式納粹論的毒。所以即使它不能算
一部很棒的電影，我還是建議大家去電影院看看。
--
Schwarze Milch der Fruhe wir trinken sie abends
wir trinken sie mittags und morgens wir trinken sie nachts
wir trinken und trinken
wir schaufeln ein Grab in den Luften da liegt man nicht eng
dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.9.194
推 fatisuya:借轉。140.112.244.188 04/25
推 Seydlitz:借轉 多謝 140.119.170.64 04/25
推 Edsel:你們轉到哪去啊？ 203.70.178.128 04/25
推 MPSSC:借轉到電影版 140.112.7.59 05/04
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發信人: [email protected] (這輩子只要妳), 看板: weapon
標 題: Re: 帝國毀滅觀後感(無劇情)
發信站: 貓空行館 (Wed Apr 27 00:59:48 2005)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!nctumenews!news.ind.ntou!news.ntu!ne
※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：
> ※ 引述《bluecloud (這輩子只要妳)》之銘言：
> > 我認為這地方的推論就不行了，因為盟國和德國人的地位不同。
> > 不像其他專制政黨乃是透過武裝革命的方式取得政權，納粹是在合乎德國的憲
> > 政程序下取得執政權的，而且當時的德國憲法還是誇稱憲法學上最完美的威瑪
> > 憲法，所以不可否認的是，德國人民乃是依其自由心智，賦予納粹執政權力。
> > 不管之後納粹怎樣惡搞德國憲政，如何監視壓迫德國人民，德國人民總必須承
> > 認這個瘟神是自己請來的，自己得負責，包括他們事先不知情的部分──屠殺
> > 猶太人。
> > 然而屠殺猶太人這件事，世界上其他各國跟德國人民一樣有罪嫌嗎？這就難說
> > 了，因為其他各國並不對納粹的執政負有什麼責任。
> 盟國與德國人，地位哪裡不同呢？
> 德國人民要負責的論證是：
> 如果沒有德國人民的支持，納粹是不會掌權，
> 但，盟國呢？
> 如果沒有英法等國的支持，納粹也不會掌權。
> （看看烏克蘭選總統就知道了，當然還可以再加上，
> 如果不是凡爾賽條約，一個盟國強加在德國身上的條約，
> 納粹也不會掌權。）
> 所以盟國與德國人民地位是一樣的，都要為納粹掌政負責。
烏克蘭選總統當然有外力介入，可是我認為外力介入在程度上必須要分輕重。
近代各國的政權轉移或大規模群眾運動，很少完全沒有外國介入，因為最起碼
各國都會派出情治人員觀察，而觀察跟運作有時只是一線之隔。
然而除非是強行派軍隊扶植政權，否則所有的外國介入，其實都不過就是爭取
該國國民支持他們認同的政治勢力。烏克蘭總統大選中的兩方都有外國介入，
可是所做的就是爭取國民支持。
所以拉回到納粹的掌權，我們或可說是英法的默許，可是英法默許納粹執政，
可不等於英法逼著德國人民選擇納粹。
一九三三年時，德國人民仍有自由心智，也可以自由的行使公民權利，不是嗎
？
「如果不是凡爾賽條約，一個盟國強加在德國身上的條約，納粹也不會掌權。
」，這樣的推論也恕我不能完全同意，因為這兩者之間固然有關係，可是並不
等於有了這樣嚴苛的條約，就一定會有個納粹性質的政黨跑出來。
凡爾賽條約不只對德國嚴苛，對奧國和顎圖曼土耳其是同樣嚴苛（對土耳其甚
至更苛），然而一戰後的土耳其，有走上納粹的不歸路嗎？
中國共產黨能興起，日本的侵略有責任嗎？有關係，可是責任頗輕。
> 我想這可以打個比方：
> 假設A家裡的水管壞了，於是A請了一個工匠B來修水管，
> 而一開始鄰居也說這個工匠B技術不錯，稱讚他，不反對你請他來修
> 水管。然後呢這位工匠B確實也把水管修好了，儘管他麻房子裡弄得
> 有點髒，A覺得這也還可以接受。不過，誰也不知道，其實這位工匠
> B在修水管的過程中其實傷害了這一棟公寓的水管系統與結構，導致
> 大家得花錢去修。事後，大家才發現了這一點，於是就開始指責：
> 「這都是你（A）的錯，幹嘛找他來修水管？」
就我所知，英法不曾稱讚過納粹的施政吧！
> 另一方面，是事後諸葛的問題。
> 納粹掌政就必然導致後來的「災難」嗎？
> 納粹執政必然導致「屠殺」猶太人嗎？
> 這個「最終解決」的決定是1942年年底才做成的，
> 這距離1933年已經有十個年頭了，
> 如何可以強求德國人民就能遇見未來的發展？而可以責難他們？
> 如果要求德國人民有10年的遠見，哪一個盟國有這樣的「遠見」？
然而當納粹執政之後，開始惡搞威瑪憲法時，德國人民有以憲法賦予他們的政
治權力：「公民投票」（威瑪時代公投有八次），站出來阻止納粹嗎？不但沒
有，甚至德國人民還經由數次的公民投票，讓納粹毀棄威瑪憲法，而變成專制
政權。
所以固然一九三三年德國人民無法預見納粹會屠殺猶太人，然而賦予納粹政治
權力去搞出最終解決方案屠殺猶太人，而整個社會還蒙在鼓裡的法源前提，卻
是德國人民自己。
英法就算曾支持納粹執政，等於英法對納粹的所作所為無限授權嗎？顯然並不
等於，自然不應跟人民站在同一地位討論。
> 更根本的說，歷史事件的發展是有很多原因與偶然的，
> 把納粹執政與後來發生的一切事件作必然的關連，
> 我想這就是一般邏輯中最大，最重要的一個缺失。
> 假若戰局「不順」，或是說英法在1935至1939年展現多一點智謀與決心
> ，也許德國根本已經被打敗了，後來的一切也不會發生。
> 同樣的
> 假若戰局「順利」，也許「元首」就不會用這麼激烈的手段
> 來處理他的民族問題從我的奮鬥中，可以看出納粹主義本質
> 並沒有表示對於猶太人一定要趕盡殺絕。納粹主義中的重點
> 只是「血統純粹」而已，不准由猶太人的血統加入，並不等
> 於非殺人不可。
> 果戰局允許「元首」
> 也可以像美國對待黑人的方式一樣，奴役、歧視，但不殺
> ，或是強制遷移，例如戰後盟國對東普魯士人民所做的。
這些都沒錯，所以呢？
> > 西方各國確實應該反省的是，敵視或藐視國內的猶太人，曾是西方各國在二十
> > 世紀上半葉常見的現象。然而種族歧視是一回事，種族清洗是另一回事，盟國
> > 犯的乃是種族歧視（而且只是民間行為，公部門鮮少對於猶太人立下法律限制
> > ），然而跟納粹的剝奪猶太人生存權，實在是不能比。
> 首先，這不只是個猶太人問題。
> 其次，種族清洗與種族歧視間的差別並不是那麼想當然爾的簡單。
> 作一輩子苦工、不時被鞭打，三餐不繼、衣不蔽體，疾病交加而死，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 一槍斃命而死，
> 哪一個比較人道？在我看來是一樣不人道的，都該被譴責。
問題是當時除了東歐和歐俄以意第緒語為主的猶太人可能有些會有生不如死的
遭遇外，大體上西歐國家的猶太人並沒有遭遇這樣的處境。
人活在世上有很多權利，可是這些權利之間未必是等價而絕不可被剝奪的。當
時西歐乃至美國，猶太人遇到的種族歧視往往是隱性的，比方說旁人不願意跟
他們深交；在政治上無法爬到最高最高官位（比方說部長）……
你可以說在某些權利上他們會遇到玻璃天花板，發生在西方各國的歧視事蹟也
該被譴責，不過那些那些歧視顯然是不能到跟飢寒交迫、被屠殺相提並論到一
樣的不人道。
> 另外，種族清洗還包括「強制遷移」，這比起「奴役」與「屠殺」
> 又如何？還是很主觀。
我也同意強制遷移很難說比屠殺的罪刑要輕，問題是在二十世紀的上半葉，猶
太人在西歐或美國有被集體的強制遷移嗎？
> 就像科所夫的例子，為了使10萬難民「返家」而「殺死」2000人。
> 哪一個比較「不」道德呢？是「殺人」？還是「強制遷離」？
> 不能客觀衡量就很難比較啊。
> > 至於說盟國默許德國屠殺、虐待猶太人，所以有罪乎？這樣就直接挑戰西伐利
> > 亞條約以來的主權國家體系。因為德國對付的猶太人是德國籍，從近代的主權
> > 國家體系來說，那是內政行為，外人是不得干涉的。
> 「默許」是不正確的，因為實情是「不知道」。
> 在1942年年底以前並沒有種族滅絕這件事
> 在1945年以前很少人知道種族滅絕這件事。
> 在此之前德國歧視猶太人就像美國歧視黑人一樣，
> 盟國看了會沒反應是很自然的，因為民族的平等在美國也沒有做到嘛。
> 而且更重要的，如果要把國際法原則搬出來，那會更有意思。
> 國際法是主張尊重主權與不干涉內政，但同樣也允許使用戰爭
國際法何時允許一國以戰爭干涉另一國之內政？
國際法允許使用戰爭是有限制性的。邊境糾紛、外交衝突等，這些在國際法原
則中都沒有說不可以戰爭，可是用戰爭干涉一國內政（自然包括推翻一國的政
權），是怎樣都不可能符合國際法原則的。
> 國聯並不禁止戰爭，而諸如非戰公約也是自願性的，且條約
> 也不課義務於第三國。
> 如果英法覺得納粹在10年後必然導致大災難，他們大可以退
> 出條約，用符合國際法的戰爭手段阻止納粹掌政。
> 易言之，用國際法原則來替盟國卸責，是倒因為果的。
> 因為，當時的國際法原則並沒有禁止盟國以戰爭手段阻止納粹掌權
> 盟國是不想，而不是礙於國際法而不能。
> 此外，如果真的要用國際法的原來替盟國解除道德上的責任，
> 合法即合於道德，那同樣也可以解除德國人民的道德責任。
> 正因為是不干涉內政與主權的崇高，
> 所以德國人民若遵守的德國的法律而從事戰爭與種族滅絕之舉，
> 那也是沒有道德責任的。
這裡必須把每個名詞弄清楚，不然討論會糊掉。
簡單的說，德國的公務員遵守德國憲法而從事戰爭或種族滅絕是否有罪，在戰
後的西德法學是一個重要課題，這樣的邏輯爭論更可以說是政治學上「轉型正
義」理論的萌芽起始。這件事就像在專制政權底下服務的公務員是否有罪，是
個無窮盡的爭論。
然而，如果名詞換為德國人民，則問題就來了：因為德國人民在遵守這些法律
之前，還是他們同意制訂該法律的最上層基礎：一個被納粹徹底破壞的憲法。
所以我覺得不管用那個角度或邏輯，德國人民都不可能撇清和納粹罪刑的關係
。戰後傲視全球的西德法學，怎樣也生不出德國人民是無辜的論點。
> 更何況，事實是大部分的人並不知情也沒有參與。
> 總之，我對於採用哪一種標準並沒有什麼太強烈意見。
> 一種邏輯與標準如果可以用來批判納粹，那也可以用來批判盟國。
> 一種邏輯與標準如可以為盟國卸責，那也可以為德國人卸責。
> 一種邏輯與標準如果可以用以譴責德國人民，那也可以用來譴責盟國。
> 只要標準一至就好。
> > 盟國的強予干涉與否，實際上牽涉「正義」的認定。「正義」是誰說了算？如
> > 果虐待、壓迫國內人民的政權，各國皆不應姑息，並應調兵討伐，那美國對伊
> > 拉克的戰爭就完全合乎正義，不正義的就是那些反對的國家。
> 不，接續前文，這不是個「正義」這樣的非正式道德規範問題，
> 而是國際法的具體規範問題。美國入侵伊拉克違反的是聯合國憲章。
> 「違反聯合國憲章」與「是否道德」，概念上是分開的。
然而用戰爭手段推翻政權，則已經不止違反聯合國憲章，也早已違背國際法
原則。
> 至道德問題，那還是標準一至就好：
> 海珊政權虐待、壓迫國內人民的政權，也不時一天兩天了，
> 這樣算不算邪惡的政權呢？
> 如果海珊是個邪惡的政權，當年是誰在支持、扶植海珊政權？
> 如果海珊政權是邪惡的，那坐視他掌權那麼久，就是不道德。
> 如果允了海珊掌權那麼久，認同他的措施是必要之惡，
> 那麼入侵伊拉克推翻海珊就是不道德的，因為那使的
> 伊拉克國內的法律秩序喪失，人民受到更大的苦難。
> 兩種標準都說的通，所以只要標準一致就好。
我得承認伊拉克這個例子沒有舉好，因為美國曾經支助過海珊。
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