Re: [心得] 一場典型的洪式比賽：談九月二十五日熊 …

[sakuraeva (福音)]

※ 引述《Iser1ohn (虎！虎！虎！)》之銘言：

不是要護航洪一中，只是覺得有些觀念需要釐清

: 　　六局下半，似乎回應徐余偉的體力不足，從王金勇擊出全壘打開始，兄弟象的陳瑞振
: 、陳瑞昌聯手擊出連續安打，這時候洪一中才發現苗頭不對，準備開始要換人－這是洪一
: 中今年調度風格典型之一：把每個投手都當成CL，非得等到壘上有人的時候才要換投手。

這裡似乎有點錯誤，我對洪中對先發投手的調度風格沒有多大研究，不過就這個case而言
只不過是想讓SP多吃局數罷了、綜觀牛棚，其實沒有多少可以信任的RP使用。更何況當時
被擊出全壘打之後SP才大概投到70球，對一個先發平均用球數87的SP而言，讓他繼續投是
可以接受的，即便是在被擊出安打換下場之後，當天用球數也才73球。稱不上明快，不過
是還可以接受


: 　　到這裡先暫停，我們得回顧一下棒球對於投手應用的基本觀念：最好的投手去SP、不
: 能SP的好投手去CL或SU、無法擔當CL和SU重任的投手當普通的RP。
: 　　也就是說，在棒球投手的運用上，最好的投手盡量要吃掉最多的局數，次好的投手拿
: 來縮短比賽，而第三類的投手則是銜接這兩者之間的空檔。
: 　　但是有一個很重要的觀念我們必須要知道：RP通常是當不成SP和CL，才會當RP的，也
: 就是說他的能力比起前兩者來說，多少有其不足之處，或許是缺乏控球、或許是缺乏變化
: 球、又或是數種缺點都有，讓他們從壘上無人開始投球，掉分的機率會比壘上有人來得低
: 。

老實說....哪個投手從壘上無人開始投球掉分機率不是比從壘上有人開始投的機率低= ="

如果你是想批評洪中老是讓RP在壘上有人的時候上來，這似乎有點過於籠統，這部份要檢
討的是洪中的換投時機，但是換投時機其實受到很多參數的修正：比分差距、RP深度、局
數、對手棒次等等。並不是單純其中一個變數達到某個標準就一定要換投。所以說這點應
該要case by case檢討比較準確。

回到9/25這個case，即便是被擊出全壘打，但是當時也才投大概70球，綜觀牛棚深度，讓
SP投下一個人次期許他能吃掉這一局。並無不可，甚至於被擊出安打之後還不換個人都認
為是可以接受的。該場勝負無傷大雅、對於投手的忍受度可以相對提高


: 　　洪一中今年使用RP的方法失去2006年的明快，他就是想要先發投手多撐一些，等到逼
: 不得已了，再把RP當CL丟，期望他們能「解決危機」。
: 　　但是很不幸的，不是每個投手都有這種解決危險場面的能力，縱使La new的RP深度已
: 經算是中職不錯的水平，仍然沒有辦法承擔這樣子的調度。

老實說La new的RP深度算中職不錯這句話應該是前幾年留下的刻板印象，今年在傷了李風
華之後，La new牛棚說實話還蠻脆弱的

: 　　雖然之前的文章經常說：一個ERA4.5的投手，讓他丟個一局也不見得會掉分，但是從
: 另一個層面來看，一個投手的ERA若是會偏高，那就代表他對於打者的壓制性並不是挺好
: 。
: 　　一個這樣的投手不讓他從壘上無人的時候開始丟球，而是把壘包塞人了再讓他丟，丟
: 分的可能性也就會大幅度的增加，無限RP海使用的方式並不是一直把RP丟上去就好，更要
: 考慮到投手本身能力的問題－但是洪一中似乎欠缺了這方面的思慮。

不管是那種投手，讓他從壘上有人的時候開始丟其掉分可能性一定都是增加，如同前文所
說，有很多因素會影響到換投時機、現實中除了CL外、其他RP也很難每次都讓你能夠在所
謂的壘上沒人才上來。並不是要護航洪中，也不是要說在壘上有人才讓RP上來是一定對，
而是說就後者而言(壘上有人RP才上來)，並沒有所謂的一定對或是一定錯，要依當時場上
情況來論定。


~部分恕刪~

就球員輪值而言同意你的看法



: 接受，在這裡我們要看一張表，這是中華職棒進行到第25週時的數據：
:                 AVG     IsoP    SH      RS/G
: 統一獅          .287    .132    11      6.01
: La new熊        .292    .130    45      5.56
: 兄弟象          .284    .083    61      5.34
: 中信鯨          .250    .090    47      3.99
: 興農牛          .267    .076    32      4.01
: 米迪亞暴龍      .286    .108    22      5.00
: 　　La new擁有比統一還要高的打擊率、和統一差不多的純長打率，而且戰術也比較多，
: 但是每場得分卻沒有變多，反而是減少。觸擊是不是真的能夠幫助球隊獲勝、得分，這實
: 在是一個天大的問號。
: 　　綜觀整張表，觸擊多的球隊實在也沒有多得幾分，兄弟觸擊最多，但是觸擊不能彌補
: IsoP的不足，如果說為什麼比米迪亞還要多得分，我想要歸功於兄弟今年驚人的盜壘成功
: 率：81%。
: 　　有人做過分析，球隊的盜壘成功率一旦超過七成，才會對得分有正面的幫助，今年的
: 兄弟可以說是把這點發揮到極致，但是如果總教練就此上癮，沒事就盜壘的話，可能下場
: 會很慘，因為這種81%的成功率，似乎不太可能複製到每一年。
: 　　回頭過來說，中信點的比興農多，IsoP也比興農高，結果得分反而是差不多，除了打
: 擊率的差別之外，我想觸擊是不是真的能提供得分幫助，這實在是值得商榷。
: 　　其實一直提過，所謂棒球，是比誰得分多的遊戲，你永遠不知道自己下一局投手會掉
: 幾分，這種所謂「搶保險分」的戰術手段是不是真的有必要存在，是非常值得質疑的。
: 　　棒球這個遊戲與機率其實一直分不開，而棒球的每個決策都是在下賭注，不過壓上籌
: 碼下大注，也有合理與否的評判，不會有人老是壓機率小的那邊然後希望以小博大，這不
: 是在下判斷，而是在賭博－而且是輸到脫褲子機會比較大的豪賭。
: 　　而如同我一直強調的，觸擊不會帶來更多分數，毋寧說是更少，而當教練覺得自己的
: 球隊得分少，下達戰術的機會就會大幅上升。
: 　　教練的想法是「我的球隊都不會得分，必須要確實的得分才能感覺到安全」，而這樣
: 的想法會被觸擊影響的比賽中一再增強，教練就會更願意點點樂，於是形成一個「下觸擊
: 戰術其實傷害總得分－得分不足教練更愛下觸擊戰術」的循環，如果說教練沒辦法理解這
: 點的話，只會讓球隊的得分更形惡化而已。

這邊要替觸擊這個戰術平反一下，如同前面提及的換投時機一般，觸擊也沒有一定對或是
一定錯、還是要看當時場上情況而定。先來看數據，

就得分機率而言：
零人出局一壘有人 VS 一人出局二壘有人  =  0.43 vs 0.41
就期望值而言
零人出局一壘有人 VS 一人出局二壘有人  =  0.86 vs 0.70

也就是說，觸擊最佳使用時機是在於只要搶得分的情況下，又如果時機掌握的正確，能夠
讓弱棒次點，較強棒次在壘上有人時得到攻擊機會的話，相信得分機率又會更大提升。

又文中所述這種搶保險分的戰術是否有必要存在，這個答案應該是要從該隊牛棚能力來尋
找，相同的，這個答案也並無絕對。

另外，關於台灣教練對於短打的使用情況，我想問題應該出在他們只認識到得分機率比較
高上，而對於期望值的認知不足，所以才很容易見到在比賽前半段出現犧牲觸擊的情況

: 　　回到這場比賽，許志華七局下半被敲了一支安打壘上有人，面對陳致遠，洪一中決定
: 推上黃欽智，沒想到黃欽智被陳致遠、王金勇擊出安打，又掉了一分，這時候洪一中出來
: 又換投，這次居然換上飛鵬－這就是洪一中今年調度經典之四：越來越早上場的CL。
: 　　前面有提過，最好的投手SP、次好的投手CL，一個終結者之所以會成為終結者，除了
: 證明他很好，也證明其實他不太能夠壓制長局數，或許可能是體力的問題，或許可能是球
: 種的問題。
: 　　總之，這個終結者負擔的局數越少，他爆掉的機會當然也就越低。但是洪一中今年的
: 調度風格就是，當他想贏的時候，他寧可相信終結者可以撐過更多局。
: 　　以前是八局、兩人出局換上飛鵬，那是因為前面有李風華可以擋，沒有了李風華以後
: 想要遏止失分搶勝，他就是選擇壓上飛鵬，上來的時間也就越來越早，現在終於從八局延
: 伸到七局。
: 　　雖然說這和洪一中的信任值系統有很大的關係，但是這同時也說明了，洪一中今年根
: 本不信任所謂「爛投手也能吃局數」這種論點，除非萬不得已，否則這些不被信任的投手
: 根本拿不到局數。
: 　　而這些局數，就交給先發、信任的RP團隊來分擔，所以今年老是看到洪一中的先發「
: 多投幾局、多投幾個打席、多投幾球」然後被教訓，或是受信任的RP連續上場、CL提早登
: 台，然後爆掉輸球。

這邊還蠻同意的，洪中最大問題就是在於無法平均分配局數給牛棚每個投手，對於成績較
差RP極度的不信任，同時也沒認知到在職業賽季中，吃局數的重要性

: 　　一場比賽就能夠看盡洪一中今年的問題，我想對於熊迷來說，這場比賽應該是貴重的
: 。其實洪一中如果沒有「全力求勝」的心態，他的調度仍然正常，而且可以說是中華職棒
: 裡面比較好的教練，但是一旦他想贏，就什麼怪事都出爐了。
: 　　想獲得勝利當然不是錯誤的想法，但是一旦想獲得勝利所展現的手段，反而變成離勝
: 利更遠，甚至導致遺害球隊長久的結果，這就不得不說與其如此，不如別老是把全力求勝
: 放在心裡還來得比較好，也更容易獲得勝利。
: 　　La new 2006年這麼強壯的陣容為什麼卻變成現在這樣，我看教練團是難辭其咎，如
: 果他們再不改變，今年進季後賽被統一教訓，也只是剛好而已，更別提過去興農、兄弟殷
: 鑑不遠。
: 　　不要以為現在還跟統一可以拉鋸就覺得自己還可以撐，等到掉到Ｂ級球隊才來重整，
: 到時候即使想哭，恐怕也是太晚了。
: http://geppyxx.pixnet.net/blog/post/22076011

至於為什麼2006的強壯陣容變現在這樣，就投手而言，最主要的關鍵點應該在於吳偲佑這
個屠宰中職的超A++級投手走了之後所留下的問題，更精確一點來說，就是教練團在分配吳
偲佑留下的139ip，以及該年之後蔡英峰成績下滑(受傷?)，原本的牛棚在沒有新人的狀況
下負荷更多的局數導致的苦果。我想這也是在洪中傳統較不重視吃局數能力的觀念下，所
造成的後果


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.118.10.40
推 kyo017baby:這篇寫的不錯，有論點！推！
推 dragfeng:還有缺阿中.今年的投手狀況真的落差太大
→ dragfeng:紅總真的好用就一直用.超過頭了還這樣搞
→ dragfeng:該找一些可用之兵了.不然季後賽就像當時
→ dragfeng:誠泰一樣.第一輪贏了.第二輪投手已經沒力
→ catsondbs:關於第一段的換投 是否可歸因為對投手情
→ catsondbs:況(狀況)掌握不足?
→ kyo017baby:樓上 似乎可以這樣說..
→ kyo017baby:我一直對教練團不知道自己隊上ACE發燒
→ kyo017baby:這件事感到非常扯..
→ taihigh:強森有跟教練說，只是教練認為他能投
推 KeeperOf7Key:可以推一下~
推 pal42204:06年牛棚是大胖小胖+大象稱下來的??