Re: [心得] 一場典型的洪式比賽：談九月二十五日熊 …

[sakuraeva (福音)]

※ 引述《Iser1ohn (虎！虎！虎！)》之銘言：
: ※ 引述《sakuraeva (福音)》之銘言：
: : 不是要護航洪一中，只是覺得有些觀念需要釐清
: : 這裡似乎有點錯誤，我對洪中對先發投手的調度風格沒有多大研究，不過就這個case而言
: : 只不過是想讓SP多吃局數罷了、綜觀牛棚，其實沒有多少可以信任的RP使用。更何況當時
: : 被擊出全壘打之後SP才大概投到70球，對一個先發平均用球數87的SP而言，讓他繼續投是
: : 可以接受的，即便是在被擊出安打換下場之後，當天用球數也才73球。稱不上明快，不過
: : 是還可以接受
: 沒有信任的RP→因為要先發投手「多撐一下」
: 徐余偉那時候已經被巴得很重了，不管他是丟73球還是37球，當一個SP的球被逮到巴遠遠

被巴很重= =?
這場比賽我是沒有很仔細看啦，不過回頭去看轉播文以及中職官網的紀錄其實也還好吧
今年的徐本來就不是很有壓制力的選手，被打全壘打更是每個投手都避不了的事情
在王金勇這個打席之後，以被打全壘打之後以這點來判斷徐的壓制力不足以繼續投下去似
乎過於武斷。

另外，並不是當SP球被所謂的巴遠遠就是準備換投的時候，會造成被巴遠，也就是所謂的
咬中球心的可能性很多，除了投手體力不足壓制力下降之外、打者打得好、猜球猜到也都
是可能的原因，以這點來判斷換投時機也是有點武斷。還有SP才37球的時候，除非內容實
在爛到不行，不然的話只看一兩球被咬結實就讓RP準備太早了吧..

再補充一點的是，今天既然這場比賽勝負無傷大雅，那麼調度原則應該是以保護選手為出
發點，然後在滿足第一原則下盡力求勝，回到9/25這個case，單就投手調度上將當時雖然
被打全壘打但是投球數才大約70球的SP留在場上，並不違反第一原則，再綜觀牛棚深度，
這決定也不至於違反第二原則，因此不換投手這決策大致上來講是沒什麼錯的

至於到陳瑞振的打席，這球我有看到是個直擊全壘打牆的深遠一壘安打，教練團馬上喊暫
停並且換上場邊熱身的許志華，可以看出其實教練團對於換投時機已有盤算，因為這個暫
停只是該局的第一個暫停，並沒有一定要換投的必要，可是仍然換投了表現出教練團有注
意到SP不穩的狀況，並且預設好一被打安打就換投手，老實說就這點上，我看不出所謂的
"慌張"，要注意的是，該場比賽是季賽，不像奧運短期比賽一兩場的勝敗就可以決定生死
所以在更換投手這點上容忍度本來就比較大，在全壘打之後接著安打的換投，再加上用球
數的使用，我比較偏向認為這次換投是有規劃、有預設停損點的換投，只是結果是不好的


: 就是該換投手的時候了，心裡還覺得「啊，讓他再撐撐看啦」然後搞到壘上有人
: 這時候才慌張的丟一些比較不好的RP上來然後炸掉
: 炸了以後還可以說「我早就說過某某不能相信，上場就炸」然後信任值下降
: 這就是洪一中信任值的由來，這也是為啥老是有天天Ｘ的誕生
: 你叫一個RP去幹他幹不到的工作然後他炸了說他爛
: 這是總教練爛，還是RP爛？

洪中在投手調度上所謂的信任值系統被人詬病已久，個人認為問題在於他沒有認知到需要
將整季100場比賽的所有後援局數平均分擔，又或者是無法在比數接近時啟用成績較差的
RP來幫忙分擔局數，太過於看重一兩場比賽的勝負而無法啟用其他選手，簡單來說他整體
後援調度比較偏向短期賽方式，所以才會在季初看到所謂的天天華。

: : 老實說....哪個投手從壘上無人開始投球掉分機率不是比從壘上有人開始投的機率低= ="
: 有機率的差別啊，飛鵬壘上有人開始投球跟梁如豪壘上有人開始投球
: 誰掉分的機率比較低？

你前文似乎沒有加上投手是誰這個變數喔=w=
又如果加上投手這個變數，那其實跟壘上狀況沒有任何一點關係了=w=
不管什麼時候上來飛鵬掉分的機率一定比鳥仔低

: : 如果你是想批評洪中老是讓RP在壘上有人的時候上來，這似乎有點過於籠統，這部份要檢
: : 討的是洪中的換投時機，但是換投時機其實受到很多參數的修正：比分差距、RP深度、局
: : 數、對手棒次等等。並不是單純其中一個變數達到某個標準就一定要換投。所以說這點應
: : 該要case by case檢討比較準確。
: 這幾年以來case by case檢討的結果就是
: 他老是要先發「多撐一下」，然後炸掉，CL「多撐一下」，然後炸掉
: 某個可以信任的RP「多撐一下」，天天上來也炸掉
: 最後再說「奇怪，怎麼會這樣」
: 我很想說「我也想問你啊，教練」 -_-

這不叫case by case吧= =
如果說cl多撐一下，今年的飛鵬平均上場局數是 46.1/35 =1.31局

3局以上 1次             1/35=0.02　＊有一場比賽延長和局
2局以上 5次(包含2局)    6/35=0.17
超過1局 9次(不包含1局)  9/35=0.25
1局以下 19次(包含1局)　19/35=0.54

也就是說，其實叫飛鵬上來投不超過2局的佔了79%，若再仔細去分1.1局&1.2局 = 7:2
看你用什麼標準來去評估何謂讓cl多撐一下，我的看法是cl雖然是cl，但是他追根究底其
實是短rp，只不過是最穩的短rp，所以如果在有足夠休息下吃個1~2ip，3~6個出局數其實
是還好，以中職較美職寬鬆的賽制下，是可以接受的



補個職16的凱薩當對照組好了，平均上場局數是 60/53 = 1.13局

2局以上　 6 / 53 = 0.11
超過1局   6 / 53 = 0.11
1局以下   41/ 53 = 0.78

兩相對比之下是比較多，可是也還好吧= =　再多說個Krod好了　他平均上場局數是0.89
不過MLB的賽制比中職的緊密多了

另外SP部分不予置評，RP部分的確是天天華

: : 回到9/25這個case，即便是被擊出全壘打，但是當時也才投大概70球，綜觀牛棚深度，讓
: : SP投下一個人次期許他能吃掉這一局。並無不可，甚至於被擊出安打之後還不換個人都認
: : 為是可以接受的。該場勝負無傷大雅、對於投手的忍受度可以相對提高
: 「該場勝負無傷大雅」那是我們覺得
: 對於洪一中來講，他可不這麼認為，他想贏想的要死
: 不然既然無傷大雅，把黃、林、陳都換上來幹嘛，繼續坐著休息不就好了？ =w=

我說的無傷大雅是在解釋為何我會做出讓徐留在場上的決定
不是說我認為洪中覺得無傷大雅喔=w=
會換代打代表洪中想贏這場比賽其實還蠻顯而易見的..

: : 老實說La new的RP深度算中職不錯這句話應該是前幾年留下的刻板印象，今年在傷了李風
: : 華之後，La new牛棚說實話還蠻脆弱的
: 許志昌怎麼爛也是一顆135+的直球和一顆能看的滑球，當RP夠了
: 梁如豪如果壘上不要有人的話，那種會挖地瓜的指叉球還是能騙人揮空
: 二軍還有郭建宏、王豐鑫等人可以用，但是王豐鑫只丟了幾局啊？郭建宏的局數更是０

許志昌似乎沒有你說的那麼好
一軍生涯成績是 ip 53  era 6.283
二軍成績是     ip 121 era 3.486

要當RP大概也就是吃局數的料..

梁如豪很謎我就不提了XD (現場看他投球過，遠看像洋將的料怎麼上場成績就是投不出來
呢=w=)

真要說其他比較能用的RP大概就是江伯青跟顏志中吧，當然他們有可能是到了米迪亞之後
有再進化，以成績來看季初的交易似乎是虧了=w=

: 要說脆弱也要看誰搞出來的
: 正常的使用李風華的話現在還有李風華可以用
: 他用RP就許志華好用就天天許志華，黃俊中好用就天天黃俊中，黃欽智好用就天天黃欽智
: 然後一個一個炸掉之後才說「啊，今年沒啥好RP可以用」
: 這又是誰的錯哩？
: 這又要回到之前，既然手上沒有夠好的RP可以用
: 為啥你不讓一些相對比較差的RP在壘上無人的時候開始丟
: 一定要等到有人站上壘包才讓那些RP上來炸，然後說「我的RP深度不足沒辦法」呢？

牛棚脆弱化當然洪一中教練團難辭其咎

另外後面那段讓壘上有人才拉RP上來真的沒那麼大錯...就算讓RP在壘上沒人的時候上
來好了，以他們的成績以及壓制力來看自然而然就會丟到壘上有人了..

寫到這裡我有點疑惑了，所以你是在批評洪中讓壘上有人的時候才換鳥RP，還是在批評
洪中換投時機老是慢一拍到壘上有人才換？前者的話其實是牛棚深度不夠，也沒什麼人好
換(當然會造成這樣是洪中教練團自找的)；後者的話要看當時比賽狀況而定，case by
case的討論才會比較準確，至少就9/25這場個人是不太認同換投有太慢

: : 至於為什麼2006的強壯陣容變現在這樣，就投手而言，最主要的關鍵點應該在於吳偲佑這
: : 個屠宰中職的超A++級投手走了之後所留下的問題，更精確一點來說，就是教練團在分配吳
: : 偲佑留下的139ip，以及該年之後蔡英峰成績下滑(受傷?)，原本的牛棚在沒有新人的狀況
: : 下負荷更多的局數導致的苦果。我想這也是在洪中傳統較不重視吃局數能力的觀念下，所
: : 造成的後果
: 今年就是還債年
: 事實上這跟吳偲佑、雷鵬走了的直接關係不大，如果說教練團肯好好挑洋將的話
: 或是早點決定投手定位也不至於如此
: 從http://geppyxx.pixnet.net/blog/post/11736554這篇文章裡面可以看到
: 去年請了一堆洋助人SP，吃掉的局數卻少的可憐，剩下來的局數誰吃？
: 當然是RP陣，土RP吃掉這麼多局數的下場是啥？當然是死的死炸的炸

去年羅銳吃不少局吧，以中職的狀況要請到雷鵬那種又多局數ERA又低的本來就比較少
再者洋將請不好似乎不關教練團的事情吧...

: 叫黃俊中當CL讓他平均一場出賽丟兩局，其實之前用魔銳也是差不多的用法
: 今年用飛鵬還是這樣用，但是前兩個人的下場可是全部壞掉

黃俊中平均後援局數為1.3 & 1.29 (職16 17)，會炸除了他手本來就有傷之外，去年讓他
分擔先發局數這兩點比較有關係吧

魔銳懶得查了=w=

當然啦，最後重申一次，這一兩年牛棚會死得這麼大(尤其是今年)，以洪中為首的教練團
絕對是難辭其咎。by the way 這一兩年投手教練都是廖剛池嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.118.10.40
※ 編輯: sakuraeva       來自: 122.118.10.40        (09/27 23:08)
推 ErnestKou:反正今年怎麼看都是只有SU+CP
→ ErnestKou:比數接近的話都只會讓這兩位上場
推 pantherG:奪冠後這兩年Lanew變的越來越沉悶,我在猜
→ pantherG:不可能教練團突然變腦殘,高層的心態可能
→ pantherG:是促使教練團越來越保守的重要原因之ㄧ~~
→ pantherG:講實在的,教練團的最大壓力是來自老闆,球
→ pantherG:迷的壓力反而是間接的~~
推 EqualMan:幾個主力rp戰力衰退也是沒辦法的事
推 wadechang:職16統一投教是酒井光次郎......
→ wadechang:妳的對照組選取目的是什麼呢？